سرویس تاریخ و سیاست خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)،‌ ابوالحسن حاتمی- شهر سوخته یک محوطه باستانی مهم با قدمت ۵۰۰۰ ساله در جنوب شرقی ایران است که در استان سیستان و بلوچستان واقع شده است. سیدمنصور سیدسجادی، باستان‌شناس سرشناس ایرانی، نقش مهمی در شناسایی و معرفی آن به عنوان یک میراث جهانی یونسکو ایفا کرده است. این محوطه باستانی در سال ۱۳۹۳ به عنوان میراث جهانی یونسکو ثبت شد و هفدهمین اثر تاریخی ایران در این فهرست است. شهر سوخته به عنوان یکی از پیشرفته‌ترین شهرهای باستانی جهان شناخته می‌شود. شاید اگر سیدمنصور سیدسجادی نبود، شهر سوخته همچنان ناشناخته باقی می‌ماند. او که در زمینه باستان‌شناسی فعالیت چشمگیری دارد، تاکنون عضویت و معاونت گروهای باستانی و کاوشگری بسیاری را عهده‌دار بوده و در این زمینه سخنرانی و طرح‌های زیادی را ارائه نموده است.

از سیدمنصور سیدسجادی آثاری همچون «باستان‌شناسی جوامع ایران باستان»، «باستان‌شناسی شبه‌قاره هند»، «باستان‌شناسی آسیای مرکزی»، «قنات «کاریز»: تاریخچه، ساختمان و چگونگی گسترش آن در جهان»، «سفرنامه مارکوپولو معروف به ایل میلیونه»، «زمان و زادگاه زرتشت: پژوهشی درباره مزدایی‌گری»، «پارچه‌های شهر سوخته و فرهنگ پوششی آن»، «هشت گفتار باستان‌شناسی و تاریخ بلوچستان»، «مجموعه مقالات شهر سوخته»، «باستان‌شناسی شبه‌قاره هند»، «آرمان ایران: جستاری در خاستگاه نام ایران»، «گزارش‌های شهر سوخته»، «نخستین شهرهای فلات ایران»، «باستان‌شناسی جوامع ایران باستان (در هزاره سوم پیش از میلاد)» و«جواهرسازی در شهر سوخته» منتشر شده است.

با سیدمنصور سیدسجادی در خصوص زندگی و فعالیت‌هایش در عرصه باستان‌شناسی به گفت‌وگو نشست که ماحصل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم:

***

استاد عزیز، قبل از هر چیز مایلم از شما در مورد دوران تحصیل‌تان از ابتدایی تا دانشگاهی سؤال کنم و اینکه چگونه از باستان‌شناسی سر درآوردید؟ مراحل مختلف آن بود؟

من کلاس‌های ابتدایی و اول دبیرستان را در شهر کرج که شهری کوچک در غرب تهران است، خواندم و از همان ابتدا به ادبیات فارسی، تاریخ و جغرافیا بسیار علاقه‌مند بودم و طبعا چیزی از باستان‌شناسی نمی‌دانستم. اصولا در آن زمانه صحبتی از علوم این‌چنینی در میان نبود. شاید یکی از عللی که به‌صورت غیر مستقیم به باستان‌شناسی علاقه‌مند شدم آن بود که تنها کتاب درسی رنگی ما کتاب تاریخ بود که در قطع بزرگ چاپ می‌شد. جلد روی آن کتاب با حیوانات خیالی و پیش از تاریخی و انسان‌های نیمه برهنه که به دنبال شکار این حیوانات بودند نقاشی شده بود و این شاید نخستین اشاره‌هایی بود که مرا با این نوع زندگی ناشناخته و خیالی آشنا و علاقه‌مند ساخت. پس از آن در دوره دبیرستان در رشته ادبی تحصیل کردم و در کنکور گروه ادبی که شامل حقوق و ادبیات بود شرکت کردم و در دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران قبول شدم. پس از یک دوره دروس عمومی شامل روش شناخت، فلسفه، ادبیات فارسی، جغرافیا و دروسی این‌چنینی از سال دوم در رشته باستان‌شناسی ثبت‌نام کردم. در دوره‌ای که من تحصیل می‌کردم درجه لیسانس را در یک دوره چهارساله می‌دادند و همانطور که گفتم یک‌سال به دروس عمومی و سه ‌سال به دروس تخصصی اختصاص داشت.

استادان شما چه کسانی بودند؟

خب، طبعاً فهرست نام معلمان و استادان معمولا زیاد هستند. در دوره دبیرستان من خوش‌اقبال بودم که دبیرانی علاقه‌مند و دانشمند داشتم که برخی از آنان بعدها جزو پژوهشگران و نویسندگان درجه اول ایران شدند و طبعا شاگردی دبیران این‌چنینی در ذهن و روح نوجوانی که در یک محیط بسته و شهری کوچک و تقریبا سنتی رشد و نما پیدا کرده بود؛ تاثیر فراوانی داشت، اگرچه از سوی دیگر در خانواده‌ای فرهنگ دوست بزرگ شده بودم که در آن کمبود کتاب، اگرچه کتب بسیار سنتی مانند دیوان حافظ، حس نمی‌شد. در طی دوران تحصیلات دانشگاهی نیز همین اقبال را داشتم. در این دوره استادان بسیار ممتازی در رشته‌های مختلف در دانشگاه تهران تدریس می‌کردند که هر کدام در ایران از اسم و رسمی برخوردار بودند. اما به طور ویژه در رشته باستان‌شناسی من مانند بیشتر هم دوره‌هایم افتخار شاگردی استاد دکتر عزت‌الله نگهبان را داشتیم. دکتر نگهبان از ممتازترین استادان این رشته در ایران به شمار می‌رفت و دروس مربوط به باستان‌شناسی ایران و بین‌النهرین را تدریس می‌کرد.

در همین گروه باستان‌شناسی استاد و نویسنده شاخص و بسیار معروف دیگر ما سیمین دانشور بود که دروس مربوط به تاریخ هنر و زیباشناسی را تدریس می‌کرد. خانم دانشور علاوه بر تدریس یکی از تواناترین نویسندگان معاصر ایران نیز به شمار می‌رود و کتاب‌های وی به زبان‌های مختلف نیز ترجمه شده و معروفترین آنها کتاب سووشون می‌باشد و تا آنجا که می‌دانم حداقل به بیست زبان در دنیا ترجمه شده است.

پس از آن از اقبال بلند من و سایر دانشجویان دو استاد جوان و تازه نفس با ایده‌های جدید و مدرن از آمریکا به این گروه پیوستند، یعنی صادق ملک شهمیرزادی و یوسف مجیدزاده که نفسی نو و جدید به گروه باستان‌شناسی دادند و اصولا دانشجویان را هم با روش‌های جدیدتر تدریس آشنا کردند.

پس از پایان دوره اول تحصیلات دانشگاهی به استخدام مرکز باستان‌شناسی ایران[۱] در آمدم و در آنجا نیز با برخی دیگر از استادان غیر دانشگاهی خود آشنا شده و استفاده بسیار زیادی بردم. در طی این دوره بود که با باستان‌شناسان نامی‌ای مانند رابرت دایسون[۲]، هلن کنتور[۳]، هنری رایت[۴] و ماریتسیو توزی[۵] آشنا شدم و از هرکدام به قدر بضاعت خود مطالب و کارهایی یاد گرفتم.

در ایتالیا و در دانشگاه اورینتاله دی ناپولی[۶] هم شانس با من یاری کرد و دروس رشته باستان‌شناسی خود را با ماریتسیو توزی ادامه دادم و در دوره دکترای پژوهش از راهنمایی‌ها و ارشادات استادانی مانند گراردو نیولی[۷]، آدریانوروسی[۸] و ماریتسیو توزی بهره بردم. به‌طور خلاصه باید بگویم در تمام مدت تحصیلات خود با افراد و محققان درجه اولی روبرو بودم.

شما در قبل از مدیریت شهر سوخته در محوطه‌های مختلف باستان‌شناسی ایران فعالیت کرده‌اید. می‌توانید بگوئید در کدام حیطه‌ها و با کدام مسئولیت؟

در سه‌سالی که پیش از رفتن به ایتالیا در مرکز باستان‌شناسی ایران کار کردم موقعیت‌های گوناگونی برای من در برخی از محوطه‌های باستانی ایران پیش‌آمد که مهمترین آنها کار در سگزآباد (با پرفسور یوسف مجیدزاده و عزت‌الله نگهبان)، تپه‌های حسنلو ( با پرفسور رابرت دایسون)، ماهیدشت ( با پرفسور لوئیس لوین[۹])، چغامش( با پرفسور دلوگاز[۱۰] و پرفسور هلن کنتور) و یک سلسله بررسی‌های دامنه‌دار در دشت ایذه در ایران ( با پرفسور هنری رایت) و طبعا شهرسوخته ( با پرفسور ماریتسیو توزی) بود. علاوه بر آن در کاوش و پژوهش در محوطه‌های دیگری به صورت کوتاه‌مدت شرکت داشته‌ام. جز در سگزآباد که دوره کارآموزی دانشجویی خود را می‌گذراندم در بقیه محوطه‌ها یا در نقش نماینده مرکز باستان‌شناسی و یا در لباس یکی از اعضای گروه تحت نظر رئیس هیئت انجام وظیفه می‌کرده‌ام. بعدا با نظر رئیس وقت مرکز باستان‌شناسی، شادروان فیروز باقرزاده، که نقشی غیر قابل انکار و تصور در ارتقای باستان‌شناسی ایران داشته است، به سرپرستی بررسی‌های باستان‌شناسی در بردسیر کرمان انتخاب شدم و یک دوره بررسی‌های وسیع را درآن‌جا انجام دادم که بعدها نتایج آن در مجله شرق و غرب[۱۱] شماره ۳۷ منتشر شد و به‌همین سبب و بعد از آن با همین سمت بررسی‌هایی را در جیرفت انجام دادم که نتیجه مهم آن کشف ۴۶ حوزه شد که برجسته‌ترین آنها محوطه‌های کنارصندل در جیرفت بود و برخی از نتایج کوتاه‌مدت آن نیز در مجله باستان‌شناسی[۱۲] جلد ۱۳ در ونیز منتشر شد. بعلاوه یک دوره نیز سرپرست و مسئول حفاری در تپه نورآباد در استان لرستان در مرکز ایران بودم. لازم به یادآوری است که نتایج کلیه این کارها را بعدا در نشریات گوناگون ایرانی و غیرایرانی منتشر کردم.

در مهم‌ترین پروژه‌ای که در خارج از ایران شرکت داشتم بررسی‌های باستان‌شناسی در دشت مرغاب در ترکمنستان بود که جزو هیئت باستان‌شناسی موسسه ایزمئو[۱۳]به ریاست ماریتسیو توزی با همکاری باستان‌شناسان ترکمن و روسی انجام شد. در این دوره بود که تجربیات گرانبهایی از چگونگی انجام بررسی‌های باستان‌شناسی دریافت کردم.

در مصاحبه‌ای خوانده‌ام که دکتر فیروز باقرزاده خروج آثار به‌دست آمده را ممنوع کرده ‌است. ابتدا درباره او برایمان بگوئید، بعد این تصمیم کی و بر اساس چه استدلالی اتخاذ شده است؟

شاید مناسب‌تر باشد تا به این موضوع اشاره کنم که طرح ممنوعیت خروج اشیاء باستانی به‌دست آمده از کاوش‌های باستان‌شناسی نخستین بار توسط دکتر عزت‌الله نگهبان ارائه شد. دکتر نگهبان که امروزه پدر باستان‌شناسی نوین ایران لقب گرفته است از سرسخت‌ترین مدافعان برنامه‌های تنظیم فعالیت‌های مربوط به باستان‌شناسی بود و برخی او را دشمن بزرگ قاچاقچیان و دلالان عتیقه در ایران می‌دانستند. در پنجمین کنگره بین‌المللی باستان‌شناسی و هنر ایران در سال ۱۳۴۷، دکتر نگهبان نقشی اساسی در تصویب قطعنامه‌ای در محکوم کردن قاچاق و فروش اشیای عتیقه داشت و سهم عمده‌ای در جلوگیری از برخی فعالیت‌های غیرقانونی در زمینه خرید و فروش و قاچاق اشیاء باستانی به خود اختصاص داد. با این‌حال گروه‌های باستان‌شناسی غیر ایرانی کماکان به بردن برخی از آثار بدست آمده از کاوش‌ها بر اساس قانون تقسیم اشیاء باستانی به این کار ادامه می‌دادند. دکتر فیروز باقرزاده در سال ۱۹۷۲ به ریاست مرکز باستان‌شناسی ‌ایران انتخاب شد و کارهای بسیار مفیدی را در این مقام انجام داد. یکی از مهم‌ترین اقدامات وی لغو قانونِ تقسیم‌ یافته‌های باستان‌شناسی حاصل از بررسی‌ها و کاوش‌های هیئت‌های مشترک ایرانی و خارجی بود. بر اساس این قانون قدیمی،۱۰ شیی بارز حاصل از کاوش‌ها به ایران تعلق می‌گرفت و باقی اشیاء دو قسمت شده و بر اساس قرعه‌کشی یک قسمت به ایران و قسمت دیگر به هیئت‌های خارجی داده می‌شد. متاسفانه و با این‌حال برخی از هیئت‌های غیر ایرانی با شکستن و خرد کردن اشیاء سالم قطعات آنها را به عنوان اشیاء مطالعاتی و بدون ارزش موزِئولوژیکی این قطعات را به‌خارج از کشور منتقل کرده و در آن‌جا به‌هم متصل می‌نمودند. با لغو این قانون این مسئله نیز فیصله یافت. ناگفته نماند که امروزه تنها اشیاء و نمونه‌های مطالعاتی، با قید بازگشت مجدد به کشور و مواد مطالعاتی با مجوز پژوهشکده باستان‌شناسی اجازه خروج از کشور را دارند.

در مصاحبه‌ای شما از برخی همکاران ایرانی یا شخصیت‌های مهم باستان‌شناسی ایران چون دکتر یوسف مجیدزاده، دکتر نگهبان، دکتر بهنام نام می‌برید. مطمئناً افراد دیگری برای معرفی وجود دارند. می‌توانید از آنها ذکری به میان آورید؟

در مورد افراد ذکر شده در بالا اشاراتی کردم، اما نام‌های بیشتری نیز وجود دارند مانند دکتر صادق ملک شهمیرزادی و یا مهندس علی حاکمی که اولی در تربیت دانشجویان باستان‌شناسی این دوره ۳۰ ساله اخیر و دومی با کاوش‌های محوطه بسیار مهم شهداد، سهمی بسزایی در اعتلای باستان‌شناسی ایران داشته‌اند. البته در این زمینه باید اشاره کنم که باستان‌شناسان و یا موسسات آکادمیک غربی، باستان‌شناسان ایرانی را خیلی جدی نمی‌گرفتند. اجازه دهید در این زمینه به یک مورد اشاره کنم. دکتر یوسف مجیدزاده در مقاله بسیار مستدل و علمی‌ای یافته‌های باستانی منطقه جیرفت را ارائه داد و یکی از مجلات معتبر باستان‌شناسی ایران مایل بود با حذف تحلیل‌های وی درباره اشیاء مورد بحث، مقاله مورد نظر را منتشر کند. زیرا و احتمالاً چون نظریات جدیدی از سوی یک باستان‌شناس ایرانی – و نه غربی- ابراز شده بود. به سخن دیگر چون نوشته‌ها و نظریات باستان‌شناس ایرانی علی‌رغم قابل توجه بودن از سوی پژوهش‌گران غربی عنوان نشده بود، با قید حذف نظریات و تحلیل‌ها مقاله تنها به توصیفات محوطه و اشیاء یافته شده تقلیل می‌یافت. خوشبختانه مجله معتبرتر دیگری این مقاله را که بعدا صحت نظریات ارائه شده در آن تائید شد را منتشر کرد. این تنها نمونه‌ای از این‌گونه مخالف‌خوانی‌ها با باستان‌شناسان ایرانی بوده است. در مقابل این‌نوع موسسات و افراد، موسسات و افراد دیگری هم بوده‌اند که دقیقا خلاف این جریانات عمل می‌کرده‌اند. در همین مورد به نمونه دیگری نیز اشاره می‌کنم و آن این است که در همین ایتالیا، اگر کوشش‌های ماریتسیو توزی و حمایت‌های بی‌شائبه موسسه ایزمئو نبود، امروزه گزارش‌های بسیار مهم کاوش‌های تپه قبرستان سگزآباد و یا گزارش بسیار مهم حفاری‌های مهندس شهداد حاکمی منتشر نمی‌شد و معلوم نیست دچار چه سرنوشتی می‌شدند.

شما دارای آثار بسیاری هستید، از جمله ترجمه برخی کتب گراردو نیولی مانند «ایده‌ای از ایران»، «پژوهش‌های تاریخی درباره سیستان باستانی»،... مایلم بدانم چه مدت این ترجمه‌ها وقت برده‌اند و اگر ممکن است برایمان درباره دیگر آثارتان سخن بگوئید.

ترجمه کتاب‌های پرفسور نیولی داستان ویژه‌ای دارد. در حقیقت من زمانی به خاطر شغل همسرم در کشور لیبی بودم و آن زمان مصادف با زمانی بود که کارهای باستان‌شناسی در ایران به حداقل و در حد صفر رسیده بود. در لیبی و در شهر طرابلس هم کاری نداشتم اما فرصتی بود برای خواندن کتاب‌های نیولی. با خواندن این کتاب‌ها متوجه شدم که علی‌رغم عدم آشنایی‌ام با برخی از زبان‌های باستانی و یا امروزی به کاررفته در این کتاب‌ها، یکی از مستدل‌ترین کتب نوشته شده درباره مباحث ایران‌شناسی تا آن زمان است، اگرچه درک مطالب ارائه شده برایم یا مشکل و یا اصولا غیر ممکن بود. از این جهت ابتدا کلیه عبارات و جملات و رفرنس‌های موجود به زبان‌های مختلف از جمله فارسی باستان، پهلوی، یونانی، لاتین و مانند آن را برای دوستان و همکاران خود که به اشراف آنان در این زمینه اگاهی داشتم، فرستادم و از آنها خواستم که این مطالب را به زبان‌های انگلیسی، ایتالیایی و فارسی ترجمه کنند. در این‌جا می‌خواهم به ویژه از همکاری و همیاری دوست گرانقدرم رافائل بیشونه[۱۴] و همسرم انجلا دی جوانی رومانو[۱۵] در این زمینه تشکر کنم. پس از دریافت آن ترجمه‌ها و متون شروع به ترجمه کارهای نیولی کردم. نخستین این کارها که بسیار توجه مرا جلب کرد همان کتاب معروف زمان و مکان زردشت بود که در ایران با استقبال بسیار زیادی روبرو شد. حقیقت آن است که متاسفانه ایران‌شناسان ایتالیایی، که نقشی غیر قابل انکار در معرفی فرهنگ و تمدن ایرانی داشته‌اند آن‌چنانکه باید و شاید در کشور ما معرفی نشده‌اند و این شاید تنها به‌خاطر عدم آشنایی هموطنان ما به این زبان شیرین و پر بار باشد و به همین جهت ارجاعات و رفرنس‌های ما کلاً به نوشته‌های پژوهشگران انگلیسی، فرانسوی و یا حداکثر آلمانی زبان باشد. بعد از استقبال زیاد از ترجمه زمان و مکان زردشت که به چاپ سوم رسید، به فکر ترجمه «آرمان ایران» افتادم. در این‌جا نیز متوجه شدم که نیولی با توجه عمیق به کارهای دیگران و نیز احترام بسیار زیاد به این پژوهش‌ها، نظریات خود را در قالب جدیدی ارائه داده است. داستان سومین کتاب نیز جالب است. ترجمه کتاب «زرتشت در تاریخ»[۱۶] را من در زمانی که شادروان نیولی هنوز زنده بود با ایشان در میان گذاشتم و بعد ترجمه کردم و به ناشر سپردم. اکنون بیش از ۱۵ سال از این کار می‌گذرد اما ظاهرا ویراستار فارسی مایل بود که نامش در روی این کتاب باشد و بنابراین انتشار آن را در این ۱۵ سال! به تعویق انداخت و در طول این مدت این کتاب از سوی انتشاراتی دیگری با ترجمه فرد دیگری منتشر شد. کتاب تحقیقات باستانی درباره سیستان تاریخی[۱۷] نیز نزدیک بود به همین سرنوشت دچار شود اما از آنجا که این کتاب به زبان ایتالیایی بود آن ناشر کذایی موفق به انجام این کار نشد و من توانستم با همکاری موسسه دیگری این کتاب را منتشر کنم. اخیرا ناشر دیگری پیشنهاد کرده ترجمه چهار کتاب پیش گفت و نیز کتاب نگاشته‌های یهود-فارسی گور (افغانستان)[۱۸] را در یک مجموعه منتشر نماید.

شما درباره مائوریتسیو توزی صحبت کردید، درباره او چه می‌توانید تعریف کنید؟

داستان خاطرات من از همکاری با توزی تقریبا طولانی است اما بیشتر آنها و به تصدیق آنان که با ماریتسیو آشنائی داشتند به دلایل گوناگون غیر قابل نوشتن است!!.

اگر اشتباه نکنم در خرداد ماه سال ۱۳۵۳، من به عنوان نماینده مرکز باستان‌شناسی ایران در کاوش‌های دانشگاه پنسیلوانیا در تپه حسنلو در آذربایجان غربی شرکت داشتم. در آنجا بود که برای نخستین بار با توزی آشنا شدم. در آن زمان تصور نمی‌کردم که این جوان درشت اندام مسئول حفاری یکی از مهمترین محوطه‌های دوران آغاز تاریخی ایران باشد. پس از گذشت چند روز توزی به‌ من پیشنهاد کار در شهر سوخته را داد و من نیز با کمال میل پذیرفتم و در پاییز همان سال همراه او به شهر سوخته رفتم. این همکاری با فراز و نشیب‌های فراوانی برای سالیان درازی تا درگذشت وی ادامه پیدا کرد و در این جا با صراحت تمام باید بگویم که با تمام اختلاف سلیقه‌هایی که در زمینه‌های گوناگون با وی داشتم از او بسیار آموختم و بعدها به من کمک کردند تا بتوانم کارهای خود را، به بهترین وجهی که در حد بضاعت‌ من بود، انجام دهم. گفتنی درباره توزی بسیار زیاد است و من تصور می‌کنم شرح‌حال‌نویسان توزی به موارد اصلی آن اشارات کافی کرده‌اند و نیازی به این نمی‌بینم که بیشتر در این زمینه صحبت کنم.

حال بازگردیم به فعالیت‌هایی که بیشترین مشغله باستان‌شناسی شماست، یعنی حفاری‌های «شهر سوخته».

خوب همانطور که اشاره کردید من بیشتر کارهای خود را بر روی شهر سوخته متمرکز کرده‌ام و البته این نیز از تاثیرات القائات توزی در من است! اما نکته بسیار مهم قابل اشاره در این زمینه آن است که در شهر سوخته من مسئول میراث بسیار مهم و ارزشمندی شده‌ام که در ابتدا رویارویی با آن مشکل به نظر می‌رسید، زیرا کارشناسان موسسه ایزمئو تحت هدایت توزی پژوهش‌های قابل توجهی در این شهر باستانی انجام داده‌اند و آن را به دنیای باستان‌شناسی خاورمیانه به بهترین شکلی معرفی کرده‌اند که متاسفانه و به دلایل غیرقابل بیانی ادامه پیدا نکرد و قرعه این فال به نام من افتاد. از سوی دیگر من این نظریه که «یک ده آباد به از صد شهر خراب» هستم، یعنی بنا به آنچه در فارسی می‌گوئیم معتقد به باستان‌شناسی «از حجر تا قجر» نیستم و اعتقاد بر این است که کار خود را فقط در یک محل و یک دوره متمرکز کنم. پیرو همین نظر کار خود را، به جز از استثنائاتی، بر روی شهر سوخته متمرکز کرده‌ام. یکی از این استثناء‌ها حفاری در دهانه غلامان است. این محوطه باستانی توسط شادروان امبرتو شراتو کشف و حفاری شد. با گذشت سالیان دراز از این کاوش‌ها و ضمن اینکه در شهر سوخته مشغول کار بودیم متوجه شدم که با ساخت و پرداخت یک سلسله بندها و سدها احتمال به زیر آب رفتن و از بین رفتن آثار دهانه غلامان وجود دارد و از این جهت و به خاطر ممانعت از این کار پروژه‌ای را در این زمینه دایر بر حفاری در دهانه غلامان ارائه دادم که پذیرفته شد. پس از آن این موضوع را در راهروهای چراموتکا[۱۹] با پرفسور اومبرتو شراتو در میان گذاشتم که ایشان نه تنها انجام این کار را تائید کرد بلکه مرا تشویق کرد و به‌همین خاطر برای مدت سه فصل و تنها برای نجات محوطه مورد نظر از تخریب و از بین رفتن، این کار را انجام دادم. ذکر این نکته به خاطر آن بود که بگویم هرگز از حیطه زمانی و مکانی کارهای خود، یعنی سیستان و دوره آغاز تاریخی خارج نشده و نمی‌شوم.

حسین حاتمی‌نژاد:‌ تاکنون چند فصل حفاری در این محوطه صورت گرفته است؟ طول زمانی هر فصل چه مقدار است؟

از سال ۱۹۹۷ که این کاوش‌ها آغاز شده تاکنون نوزده فصل حفاری در آن صورت گرفته است. کارهای میدانی معمولا بین ۴۵ تا ۶۰ روز طول می‌کشیده و البته کارهای مطالعاتی زمان بیشتری لازم داشته و دارد. همکاران ما در حال حاضر نیز مشغول انجام مطالعات تکمیلی در روی آثار به دست آمده جهت انتشارشان هستند.

اهمیت این محوطه چیست و نتایج به دست آمده کدامند؟

پیشتر تصور می‌رفت که این بخش از ایران عاری از هرگونه اثر قابل توجه دنیای باستان است. این نظریه که طرفداران بسیاری داشت و هنوز نیز دارد، اصولا فلات ایران را تنها گذرگاهی ارتباطی بین دشت سند و بین‌النهرین می‌دانست. کاوش‌های کالدول[۲۰] در تل ابلیس، کارلوفسکی[۲۱] در تپه یحیی، علی حاکمی در شهداد و به ویژه ماریتسیو توزی در شهر سوخته و همچنین کاوش‌های اخیر یوسف مجیدزاده در کنارصندل نشان از سستی و بی‌پایگی این نظریه داشت. درباره شهر سوخته باید بگویم با تلاش‌های توزی و همکارانش این شهر تبدیل به یکی از محوطه‌های کلیدی منطقه شد به نحوی که امروزه هر گونه فعالیت باستان‌شناسی در رابطه با دوره آغاز تاریخی مناطق جنوب شرقی ایران – و البته آسیای مرکزی، افغانستان، بلوچستان پاکستان، دریای مکران و سواحل جنوبی و جزایر خلیج فارس – در ارتباط مستقیم با پژوهش‌های انجام شده در این شهر است و لذا این محوطه یکی از محوطه‌های کلیدی و اصلی جنوب غرب آسیا محسوب می‌شود.

در دوران ریاست شما در این محوطه، چه تفاوت‌هایی در شکل و محتوای کاری نسبت به قبل دیده می‌شود؟

در حقیقت تغییر خاصی صورت نگرفته است. البته زمان تغییر کرده، از زمان نخستین کاوش‌ها و پژوهش‌ها سالیان درازی گذشته و علم باستان‌شناسی در این مدت پیشرفت‌های زیادی کرده است و امروزه ما قادریم از ابزارهای جدیدی مانند دستگاه‌های مدرن‌تر ژئوفیزیکی، پهباد و یا میکروسکوپ الکترونیکی که پیشتر وجود نداشتند و یا کاربری زیادی در باستان‌شناسی نداشتند، استفاده کنیم. اما از یک دیدگاه کلی در امر حفاری، از همان روش‌ها و تکنیک‌های مورد استفاده همکاران ایتالیایی پیروی می‌کنیم.

نظر شما در باره کارگروه‌های مستقل ایرانی و خارجی در یک محوطه چیست؟

کارگروه‌های جداگانه و مستقل از هم بر روی یک محوطه قابل قبول نیست، زیرا اختلاف‌نظرهای احتمالی و سلایق مختلف باعث ایجاد ناهماهنگی در روند پژوهش می‌شود، اما همکاری اعضای یک گروه باستان‌شناسی مختلط تحت رهبری یک مسئول واحد طبعا می‌تواند نتایج درخشان‌تری به‌ بار آورد، کما اینکه سلسله همکاری‌های جدید ما با دانشگاه سالنتو که از سال ۲۰۱۶ آغاز شده منجر به بدست آوردن اطلاعات جدید و بدیعی شده که نتایج آن به فارسی، ایتالیایی، انگلیسی و آلمانی در ده‌ها مقاله و مجموعه منتشر شده است.

نظر شما درباره مطالعات میان‌رشته‌ای در زمینه باستان‌شناسی چیست؟

طبعا مهم هستند و در گروه ما متخصصان علوم دیگر از جایگاه خاصی برخوردارند. با کمک پژوهش‌های متخصصین رشته‌های گوناگون باستان‌شناسان می‌توانند به نتایج صحیح‌تری دست یابند. طی سال‌ها مطالعه، همکاران غیر باستان‌شناس ما موفق به انجام پژوهش‌های قابل توجهی شده‌اند. آنان مطالعات عمیقی در زمینه‌های فیزیکال انتروپولوژی، گیاه باستان‌شناسی، جانورشناسی، زمین‌شناسی و ژنتیکی انجام داده‌اند که نتایج آنها در مجلات معتبر علمی منتشر شده است. شاید برای شما جالب باشد بدانید که تاکنون سه دانشجوی رشته علوم پزشکی پایان نامه خود را در رشته‌های مطالعات پزشکی، بر اساس یافته‌ها و داده‌های کاوش‌های شهر سوخته ( مطالعات پالئو پارازیتولوژی، مطالعات آماری مرتبط با بیماری‌ها و سنین مرگ و بیماری مالاریا) نوشته‌اند که این موضوع در تاریخ باستان‌شناسی ایران بی‌سابقه است.

حفاری‌های باستان‌شناسی از نظر اجتماعی-اقتصادی و فرهنگی چه تأثیراتی در محیط اطراف دارند؟

در حقیقت معتقدم که یکی دیگر از نتایج و تاثیرات بسیار مهم این‌گونه پژوهش‌ها علاوه بر آشنائی هر چه بیشتر علاقه‌مندان به مسائل علمی مرتبط با کاوش‌های باستان‌شناسی، مطالعات شرق‌شناسی یا ایران‌شناسی می‌باید تاثیرات اجتماعی عمیقی را که در وضع حالیه منطقه داشته‌اند نیز مورد بررسی قرار داد. به سخن دیگر اگر تنها به بدست آوردن نتایجی برای یک گروه خاص از متخصصان محدود شود ارزش خاصی ندارد و بنابراین باید تاثیرات اجتماعی آن‌ نیز تحت توجه قرار گیرند. کاوش‌های شهر سوخته علاوه بر اینکه کوشیده با کاوش‌های علمی به بازسازی جامعه باستانی منطقه توجه کند، تاثیرات چند جانبه‌ای را در زمینه‌های مختلف اجتماعی در این استان نسبتا دورافتاده ایران داشته که به طور خلاصه به چند مورد آن اشاره می‌کنم. یکی از بزرگ‌ترین تأثیرات کاوش‌های شهرسوخته در منطقه را بایستی در ایجاد رشد احساسات ملّی و هم‌گرایی ملّی در این منطقه دانست. این کاوش‌ها طی این سال‌ها نقش بسزایی در کاستن این تصور اشتباه و عامیانه داشته است که منطقه سیستان و بلوچستان از نظر فرهنگی جائی عقب‌افتاده و مهجور بوده. یافته‌های اخیر گروه از دل خاک شهرسوخته و معرفی مطبوعاتی آنها به جامعه ایران از یک سو و بهره‌گیری مناسب از پتانسیل مطبوعاتی در راستای معرفی این یافته‌های بسیار بزرگ با ادبیاتی ساده و قابل فهم برای عموم مردم که آگاهی فنی از چند و چون باستان‌شناسی ندارند، یکی از این نتایج ‌است، به‌گونه‌ای که اگر در آیینه مطبوعات که نماینده افکار عمومی جامعه نیز هستند بنگریم و بررسی کنیم، می‌بینیم که چه میزان تفاوت بین نقل و گفته‌های امروزی از سیستان‌وبلوچستان با نوشته‌های دیروز است. این مسئله از طرف دیگر نیز تأثیر بسیار زیادی در افزایش روحیه تعامل ملّی و هم‌گرایی ملّی در بین نخبگان استان و البته مردم عادی داشته و یک نوع حساسیت ملی- بومی به‌وجود آورده است. این افزایش حساسیت به نوعی با توجه و اهمیت به فرهنگ گذشته و پیشینه‌های فرهنگی رشد کرده است.

این کاوش‌ها با کمک گردشگری به تقویت بنیادهای اقتصادی منطقه مورد نظر پرداخته و باعث یک هم‌گرایی ملّی از طریق تقویت غرور ملّی و سهیم نمودن مردم در تاریخ و اقتصاد منطقه شده است.

یکی دیگر از زمینه‌های تأثیرات فرهنگی کاوش‌های شهرسوخته را باید در بعد بین‌المللی آن جست. در مورد شهرسوخته هم این استراتژی به‌خوبی درخدمت مسائل ملّی پیاده شده و کاوش‌های سال‌های اخیر باعث ایجاد روحیه ملّی در منطقه گردیده است. یکی از بزرگ‌ترین و خبرسازترین رخدادهای باستان‌شناسی شهر سوخته در سال‌های اخیر کشف چشم مصنوعی از گور یک زن در شهرسوخته بوده، به گونه‌ای که روزنامه تایمز لندن در صفحه اول خود ستونی را به این یافته اختصاص داد و در این مقاله محل کشف آن را در شهرسوخته در پارس کهن! نامید و در عین‌حال و با سوء‌استفاده از یک اصطلاح انسان‌شناسی جسمانی، این زن را آفریقائی خواند! این خبر در بیش از ۴۰۰ خبرگزاری و روزنامه در سرتاسرجهان تیتر شد.

در مجموع می‌توان گفت که یافته‌های گروه باستان‌شناسی شهرسوخته در این سال‌ها را بایستی از خبرسازترین نمونه‌ها در دنیای باستان‌شناسی و خبرهای فرهنگی ایران دانست.

بُعد دیگر تاثیر این کاوش‌ها در منطقه بعد اقتصادی آن است. در سال ۱۹۹۷ که ما این کاوش‌ها را آغاز کردیم، در آن محل هیچ اثری از سکونت انسانی نبود و تنها یک نگهبان در یک اتاق محقر خشت و گلی به مراقبت از این محوطه گماشته شده بود. در حالی که به خاطر این کاوش‌ها امروزه جمعیتی نزدیک به ۸۰ نفر به صورت دائم در مقام باستان‌شناس، نگهبان آثار، راننده، کارشناس، مرمت‌گر در آن‌جا به کار مشغول‌ هستند. اشتغالات فصلی هم مانند استخدام کارگران و نیروهای فنی که در طی فصل کاوش در خدمت گروه باستان‌شناسی قرار می‌گیرند ایجاد می‌شود. البته در مورد تأثیرات اقتصادی فعالیت‌های فرهنگی باید یک نکته را در نظر داشت که پیامدهای این‌گونه فعالیت‌ها تنها در طول و گذشت زمان قابل مشاهده هستند و بایستی در آینده این تأثیرات را در بخش اشتغال و درآمدزایی دید.

یکی از این پدیده‌ها که در پی افزایش بازدیدکنندگان می‌آید، افزایش سرمایه‌گذاری در بخش گردشگری منطقه است که خود باعث ایجاد صنایع وابسته به این صنعت نو پا و سودآور و البته کم‌هزینه می‌باشد و بالاخره یکی دیگر از تأثیرات کاوش‌های شهرسوخته را باید در افزایش چشمگیر توجه به صنعت گردشگری در استان و سرمایه‌گذاری‌های متعددی که در این سال‌ها در استان شده دید.

آثار کشف شده در این محیط کجا نگه‌داری می‌شوند؟

تا سال ۱۹۷۹ کلیه یافته‌های باستان‌شناسی در کل کشور به تهران و موزه ایران باستان منتقل می‌شد، اما از این سال بنا به تصمیم وزارت فرهنگ وقت قرار بر این شد که اشیاء در مراکز استان‌ها باقی بمانند و شهر سوخته نیز از این قاعده مستثنی نیست. تا چند سال پیش این اشیاء در دو گروه موزه‌ای و مطالعاتی تقسیم می‌شدند و از آنجا که در استان موزه‌ای وجود نداشت در انبارهای اداره میراث نگهداری می‌شدند. بعدها با تکمیل موزه منطقه‌ای شرق در زاهدان و موزه مردم‌شناسی زابل تعداد قابل توجهی از این اشیاء در این موزه‌ها به نمایش گذاشته شده‌اند، اما با توجه به تعداد بازدیدکنندگان از شهر سوخته ما تصمیم به ایجاد یک موزه در محل کاوش گرفتیم و هم‌اکنون این موزه فعال است و تعداد قابل توجهی از اشیاء و آثار به دست آمده نیز در این موزه نگهداری می‌شوند.

می‌توان از یک مدل سازماندهی و روش عمل در حوزه «شهر سوخته» صحبت کرد؟ اگر آری، می‌شود آن را به بقیه حوزه‌ها تعمیم داد؟

البته نسبت به موقعیت زمانی و مکانی هر حوزه، روش‌ها و سیاست‌های کاری نیز از یک دیگر متفاوتند، اگرچه در کلیات مانند هم هستند. گروه باستان‌شناسی شهر سوخته یکی از بزرگترین گروه‌های باستان‌شناسی ایران است که تعداد اعضای آن معمولا حدود ۳۰ کارشناس رشته‌های مختلفی هستند که در عین همکاری با هم هرکدام مسئولیت بخشی از پژوهش را برعهده دارند: کارشناسان بخش حفاری در مناطق مسکونی شهر، کارشناسان بخش حفاری در گورستان شهر، گروه مرمت‌گران، گروه طراحان و مستندسازان، گروه مطالعات علوم میان رشته‌ای، گروه مطالعات ژئوفیزیکی و نقشه‌برداری و البته گروه خدماتی و کم و بیش این همان سازمان کلی هر هیئت و گروه باستان‌شناسی می‌باشد و چنانکه گفتم در هر حوزه باستانی، بنا بر شرایط حاکم بر آن، سازماندهی و سیاست‌های کاری می‌تواند متغیر باشد.

مطمئناً شما حوزه‌های باستان‌شناسی دیگر فعال در ایران را می‌شناسید. کدامیک از آنها با هم در ارتباطند.

همانگونه که در قبل نیز اشاره کردم شهر سوخته را می‌توان یک نقطه اتصال بین تمدن‌های شرقی- غربی و شمالی جنوبی فلات ایران دانست. بیشترین ارتباطات و همسانی‌های شهر سوخته با محوطه‌های جنوب شرقی ایران و شمال خراسان بزرگ در آسیای مرکزی بوده و هست. محوطه‌های باستانی‌ای مانند تپه یحیی، شهداد، کنار صندل در کرمان، تپه حصار در دامغان، قره تپه، نمازگا در ترکمنستان، محوطه‌های گوناگون در بلوچستان پاکستان و یا عمان و سواحل جنوبی خلیج فارس.

در داخل وزارت میراث فرهنگی و باستان‌شناسی ایران مدیریت واحدی وجود دارد؟ چگونه عمل می‌کند؟

پژوهشکده باستان‌شناسی ایران بخشی از سازمانی بزرگتر به نام پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری و زیر نظر وزارت میراث فرهنگی و گردشگری کشور است. کلیه فعالیت‌های باستان‌شناسی اعم از کاوش و پژوهش در ایران با اجازه و تحت نظر این مرکز انجام می‌شود.

به‌نظر شما چرا همکاری ایتالیا و ایران در زمینه باستان‌شناسی یکی از بخش‌های مهم فرهنگی است؟

پیشتر و در جای دیگری اشاره کرده‌ام که محققان ایتالیایی نسبت به همکاران غربی خود دیرتر در مطالعات میدانی باستان‌شناسی و مرمتی ایران حضور پیدا کردند. نخستین ماموریت پژوهشگران ایزمئو به سرپرستی امبرتو شراتو و جورجیو گوللینی[۲۲] انجام یک بررسی سیستماتیک باستان‌شناسانه در سیستان برای شناسایی محوطه‌های باستانی منطقه از دوره‌های گوناگون جهت انجام حفاری‌های بعدی بود. این گروه‌های ایتالیایی محوطه‌های باستانی بسیاری را در سیستان کشف و معرفی کردند که البته مهمترین آنها کشف و حفاری محوطه دهانه غلامان، شهر زرین یونانیان، زرک فارسی باستان و مرکز ساتراپی درانگیانا دوران هخامنشی توسط پرفسور شِرّاتو و همکاران او بود. این محل به مدت بیش از حدود ۲۵۰۰ سال زیر ماسه‌های روان، که بادهای ۱۲۰ روزه همواره در حال جا به جایی آنها هستند، از نظرها پنهان مانده بود و حتی چشمان تیز بین اورل اشتین[۲۳] نیز نتوانسته بود آن را شناسایی کند. در سال ۱۹۶۱ امبرتو شراتو رد و اثر بناهای عظیم شهری را کشف کرد که بعداً معلوم شد همان مرکز مهم و پایتخت ساتراپی هخامنشی، یا در حقیقت همان زرنکای هخامنشیان است که نام باستانی مرکز و پایتخت درانگیانه بوده است. اهمیت این کشف آنقدر زیاد بود که حفاری این محوطه در سال ۱۹۶۲ آغاز شد و تا سال ۱۹۶۵ ادامه پیدا کرد.

تا جایی که به گروه باستان‌شناسی شهر سوخته مربوط می‌شود، این گروه متخصصین متشکل از محققان محیط زیست جوانی دمارکو[۲۴] و اگوست وینیا[۲۵]، ژئومورفولوژی رابرت رایکس[۲۶] و اسکار مدر[۲۷]، جانورشناسی برونو کومپانیونی[۲۸] و لوچیا کالوی[۲۹]، انسان‌شناسی ادواردو پاردینی[۳۰]، ژئوفیزیک مائورو کوکارزی[۳۱]، گیاه شناسی لورنزو کستانتینی[۳۲] و مهندس معمار لوکا ماریانی[۳۳] بود که از ابتدای کار به مطالعات عمیقی در زمینه‌های محیط‌زیستی، معماری و شهرنشینی دست زدند. در میان باستان‌شناسان، فارغ‌التحصیلانی بودند که بعدها خود در زمره متخصصان باستان‌شناسی خاور نزدیک در آمدند که در میان آنها می‌توان از رافائل بیشونه که از سال ۱۹۶۸ همکاری خود را با این گروه آغاز کرد و سپس گراتسیا ماریا بولگارللی[۳۴] از موزه پگورینی[۳۵] در رم و سباستیانو توزا[۳۶] از مرکز میراث فرهنگی سیسیل و البته سرپرستان بعدی این برنامه یعنی مارچللو پیپرنو[۳۷] و سندرو سالواتوری[۳۸] نام برد که کارهای تحقیقاتی خود را تا سال ۱۹۷۹ در این محوطه ادامه دادند.

کار ایتالیایی‌ها منحصر به کاوش و پژوهش نبود بلکه توجه خاصی نیز به حفاظت و مرمت بناهای تاریخی داشتند و کار خود را با بررسی و مرمت در تخت جمشید و بناهای متعدد دوران اسلامی در اصفهان آغاز کردند. می‌دانیم که مکتب معماری و مرمتی ایتالیا در ایران همواره از معروفیت خاصی برخوردار بوده است. یکی از کارهای برجسته گروه‌های حفاظتی- مرمتی ایتالیایی در ایران مرمت بخش‌هایی از تخت جمشید بود. مسئولیت کار مرمت تخت جمشید بر عهده جوزپّه تیلیا[۳۹] مرمت گر برجسته ایتالیایی و همسرش ان بیریت پترسون تیلیا[۴۰] بود که کار خود در تخت جمشید را از سال ۱۳۴۳ آغاز کرده و تا سال ۱۳۵۸ ادامه دادند.

پژوهشگران ایتالیایی کار مرمت و حفاظت بناها و آثار پراکنده در سطح استان اصفهان و به ویژه خود شهر اصفهان را نیز مد نظر قرار داده و با طرح یک برنامه وسیع، مطالعه و مرمت آثار دوران اسلامی اصفهان را تحت نظر معمار و مرمت‌گر ایتالیایی دیگری به نام ائوجنیو گالدیری[۴۱] آغاز کردند.

البته ناگفته نماند که فعالیت‌های باستان‌شناسی و مرمتی در ایران منحصر به پژوهشگران ایزمئو نبوده و موسسات آکادمیک دیگر ایتالیایی نیز در این زمینه فعال بوده‌اند که به صورت خلاصه می‌توان به مرمت‌های گنبد سلطانیه با مسئولیت پرفسور پیرو سانپائولزی[۴۲] از دانشگاه فلورانس و پرفسور رضا کسائی از ایران، پائولو امیلیو پکورلا[۴۳] از موسسه مطالعات مسینیانی، اژه و آناتولیایی[۴۴] که طی سه سال متوالی از سال ۱۳۵۵ تا ۱۳۵۷ به بررسی‌هایی توام با گمانه‌زنی در دشت اورمیه پرداخت و روبرتا ونکو ریچاردی[۴۵] از دانشگاه تورینو نیز که در خراسان بررسی‌هایی را انجام داد، اشاره کرد. در سال‌های اخیر نیز این تحقیقات ادامه پیدا کردند: دانشگاه بولونیا[۴۶] و موسسه ایزمئو از ایتالیا با همکاری دانشگاه شیراز به سرپرستی مشترک علیرضا عسگری چاوردی و پیر فرانچسکو کالیری[۴۷] در استان فارس فعالیت‌های پژوهشی چندی را انجام دادند که مهمترین آنها کاوش‌های محوطه تل آجری در نزدیکی تخت جمشید بوده است. فهرست این‌گونه همکاری‌ها نسبتا طولانی است و بنا بر سنت‌های پیشین حضور ایتالیایی‌ها در سیستان برنامه‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت دیگری در سیستان اجرا شده یا در حال اجراست که مهمترین آنها را می‌توان حضور پژوهشگران دانشگاه سالنتو[۴۸] در شهر سوخته دانست که بنا به دعوت گروه باستان‌شناسی شهر سوخته از سال ۱۳۹۶ به سرپرستی انریکو اسکالونه[۴۹] به ایران آمده و همکاری‌های خود را در پروژه‌های میان رشته‌ای و باستان‌شناسی گروه باستان‌شناسی ایرانی آغاز کردند که تا امروز ادامه دارد. تاکنون برخی از نتایج این همکاری‌ها در قالب چندین مقاله و کتاب منتشر شده است. گروه دیگری از موسسه فناوری‌های کاربردی در میراث فرهنگی ایتالیا[۵۰] و مرکز ملی تحقیقات[۵۱] و پژوهشکده باستان‌شناسی به سرپرستی رافائل بیشونه و حسین سرحدی دادیان از سال ۱۳۹۶ در کوه خواجه به مستندنگاری پرداختند. چنانکه اشاره شد فهرست این همکاری‌ها نسبتا طولانی است و در اینجا به همین بسنده می‌کنم. اما صرف نظر از نتایج علمی حضور پژوهشگران ایتالیایی شاید نتیجه مهمتر آن را بتوان در بخش آموزشی دانست. تجربیات درخشان ایتالیایی‌ها در مباحث مرتبط با معماری، حفاظت و مرمت آثار باستانی سبب شد که از ده‌ها سال پیش علاقه‌مندان به این مباحث برای کسب تجربه بیشتر و ادامه تحصیل در رشته‌های معماری حفاظتی و هنری به ایتالیا رفته و با کسب تجربیات درخشان، خود نیز به مرمت‌گران خبره و کارآمدی تبدیل شدند و بعدها شخصاً به مرمت و حفاظت بناهای ارزشمندی در ایران دست زدند. همین موضوع درباره مطالعات باستان‌شناسی نیز صدق می‌کند و هم امروز تعداد قابل توجهی از دانشجویان جوان ایرانی مشغول تحصیل در رشته‌های گوناگون میراث فرهنگی هستند. از سوی دیگر پژوهشگران ایتالیایی نیز این امکان را یافته‌اند تا با کار با پژوهشگران ایرانی و حضور در محوطه‌های گوناگون باستانی تجربیات خود را غنی‌تر کرده و در همین ضمن به تربیت نسل‌های جوانتر این گروه از پژوهشگران بپردازند.

نظر انتقادی شما نسبت به ساختار ایران‌شناسی در ایتالیا، اروپا یا جهانی کدام است؟

من صلاحیت‌های لازم را درباره این مبحث ندارم چون به جز از یکی دو موسسه، ارتباط خاصی با موسسات آکادمیک اروپایی نداشته‌ام و از این‌جهت پاسخ من نمی‌تواند کامل باشد.

در دید استعماری مطالعات شرق‌شناسی یک «عینیت‌گرایی» وجود دارد؛ به‌گمان شما در نهادهای آکادمیک ایتالیایی که به مطالعات شرقی می‌پردازند و به ویژه مطالعات ایران‌شناسی دوره این نوع نگاه پایان یافته است؟

این موضوعی است بسیار پیچیده که ریشه در سده‌های گذشته دارد و امروزه به مانند قدیم موضوعیت ندارد و پژوهشگران امروزی بیشتر توجه خود را به مسائل علمی معطوف کرده و در بسیاری از موارد خود را با مردم محلی هماهنگ می‌کنند. در ایتالیا هم مانند سایر کشورهای جهان نگاه استعمارگرانه، نگاهی رسمی به موضوع نیست بلکه بیشتر به شخصیت فردی افراد باز می‌گردد. تجربه من نشان داده است که در بسیاری از موارد شرق‌شناسان و یا باستان‌شناسان مستقیما به دفاع از فرهنگ و تمدن کشورهایی که در آنجا فعالیت دارند پرداخته و با تمام قدرت نکات مثبت آن جوامع را در محافل بین‌المللی خاطرنشان کرده‌اند. البته قابل اشاره است که این موضوع امروزه بیشتر به شخصیت افراد و محققان باز می‌گردد.