به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، در پی درگذشت سیدجواد طباطبایی، روشنفکر ایرانی، با شروین مقیمی متخصص علوم سیاسی و پژوهشگر حوزه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی گفتگویی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
 
بی شک طباطبایی یکی از معدود روشنفکران ایرانی است که به صورت روشمند پروژه یی فکری را دنبال می کند. نظریه ی «زوال اندیشه سیاسی در ایران» شاخصه اصلی دیدگاه‌های وی است. هر چند بر این نظریه و پروژه فکری اش انتقادهای فراوانی شده است.  با این وجود تاثیر این نظریه بر تاریخ اندیشه سیاسی ایران چیست؟
جواد طباطبایی، صرف‌نظر از روشنفکران متاثر از تاریخ‌نگاری مارکسیستی، تنها چهره‌ای بود که کوشید با اتکای بر یک نظریه جامع، تاریخ ایران را در کلیت‌اش بازنویسی کند. درواقع گستردگی جغرافیای فرهنگی ایران او را بر آن داشت تا به توضیح این ناحیه در استقلالش مبادرت ورزد. مفروض او در این کوشش این بود که ناحیه‌های فرهنگی ضرورتاً ربطی به روند ملت‌سازی‌ها در معنای مدرنیستی کلمه ندارد بلکه واجد خصیصه‌ای تاریخی است و منبع و منشاء شکل‌گیری آنها را نمی‌توان با تکیه بر رهیافت‌های عموماً جامعه‌شناسانه مدرنیستی به تمامی توضیح داد.
 
من شخصا این تلقی را دارم که طباطبایی بدون آنکه در جایی تصریح کرده باشد، با این تلقی قدمایی موافق بود که ما می‌بایست نقش عامل «بخت» را در اینجا جدّی بیانگاریم؛ از این حیث، عامل بخت اجازه نمی‌دهد که بتوانیم کلیت یک ناحیه فرهنگی را به عوامل عینی و اقتصادی فروبکاهیم.  اصلا اصطلاح «ایرانشهر» در معنایی که طباطبایی از آن مراد می‌کرد، خصیصه‌ای مبتنی بر بخت داشت و واجد یک جنبه فراانسانی یا الهی بود. اینکه ایران قادر بوده و هست که «ققنوس‌وار» مجددا سر برآورد، حاکی از همین تلقی است و اتفاقا به خاطر همین وجه فراانسانی و الهیاتی است که ماهیت سیاسی آن برملا می‌شود. به نظرم حتی اگر این نظریه را به قول شما شاخصه اصلی دیدگاه‌های وی قلمداد کنیم، باز هم نمی‌توانیم آن را موثرترین جنبه کوشش فکری وی از حیث «نظری» قلمداد کنیم. بله شاید اگر خود را به مباحث حول و حوش ایران و به تبع آن تاریخ و اندیشه و سیاست در ایران محدود سازیم، باید بگوییم که هر کس در این حوزه تامل می‌کند و چیزی می‌نویسد لاجرم می‌بایست موضع خود را در قبال نظریه طباطبایی روشن سازد. این خود نشان‌دهنده تاثیر او دست‌کم بر فضای آکادمیک و رشته‌های مرتبط با این نظریه است.
 
اما حرف من این است که این مناقشات در کنه خود، سیاسی است نه نظری. به عبارت دیگر  نقش طباطبایی در این خصوص همواره، به تبع ماهیت سیاسی پروژه او که اگر فرصت شد توضیح خواهم داد، محل مناقشه میان طرفین دعوا باقی خواهد ماند. دعوای مزبور هیچ‌گاه به سرانجام نخواهد رسید و رقبای سیاسی همواره محملی برای حمله به این نظریه پیدا خواهند کرد. این دعوا ماهیتاً معطوف به شرایط عملی است حتی اگر هیاتی نظری داشته باشد. آنچه به نظرم مهمترین وجه کوشش طباطبایی از حیث نظری محسوب می‌شود، وجهی که در اهمیت و اثربخشی آن نمی‌توان تردید کرد، دفاع از دیسیپلین فلسفه سیاسی در ایران است نه نظریه ایرانشهری او. این جنبه است که به نحوی عام واجد ارزش نظری محسوب می‌‌شود.
 
طباطبایی دانشجویان فلسفه،  تاریخ، علوم سیاسی، حقوق عمومی و حتی جامعه‌شناسی را با دیسیپلینی آشنا کرد که تا پیش از او در دانشگاه‌های ایران محلی از اِعراب نداشت. ما در ایران در رشته فلسفه عموماً با مباحث متافزیکی سر و کار داشتیم و در علوم سیاسی با نظریه‌هایی که خاستگاهی جامعه‌شناختی داشتند. دانشجویان حقوق هم چندان به حوزه فلسفه حقوق ورود نمی‌کردند و همّ‌و‌غمّ‌شان معطوف به مباحث در حوزه حقوق موضوعه بود. اما طباطبایی با آثاری که نوشت زمینه را برای جدّی‌گرفتن چهره‌های اصلی در دیسیپلین فلسفه سیاسی فراهم کرد و این به نظرم مهمترین دستاورد فکری و نظری طباطبایی است.
 
مهمترین انتقادات وارده به نظریه زوال اندیشه سیاسی او چه بود؟
اگر بپذیریم که ماهیت پروژه طباطبایی در خصوص مساله ایران، سیاسی است، آنگاه می‌توان گفت که ایراداتی که به نظریه او وارد شده است از دو سنخ بیشتر نیست. دسته اول مخالفت‌ها، آنهایی است که خود نیز طبیعتا سیاسی هستند. من نقد جریان‌های چپ و جریان‌های به اصطلاح اسلامی به طباطبایی را ذیل همین مخالفت‌ها دسته‌بندی می‌کنم. به عنوان مثال نقد جریان‌های چپ به نظریه ایرانشهری طباطبایی، در نهایت رنگ و بوی نقد یک ناسیونالیسم ذات‌گرا را به خود می‌گیرد. از سوی دیگر جریان‌های فکری موسوم به اسلامی در نهایت می‌کوشند تا نشان دهند آنچه طباطبایی به عنوان مثال در مورد چهره‌هایی چون خواجه نظام الملک طوسی یا ابوالحسن عامری، یا فارابی و ابن سینا و سهروردی می‌گوید، ربطی به رگه ایرانشهری در آنها ندارد بلکه تماما در درون آموزه‌های اسلام وحیانی قابل‌توضیح است.
 
باید توجه داشت که چنانکه گفتم همه این مناقشه‌ها علی‌رغم ظاهر نظری‌شان، غایتی عمیقاً سیاسی را دنبال می‌کنند زیرا به غریزه دریافته‌اند که نتیجه عملی نظریه ایرانشهری، تبعاتی به لحاظ سیاسی در پی دارد که با اهداف مدّ نظر آنها در عرصه عمل تباین آشکار خواهد داشت. دسته دوم ایرادات و انتقادات ناشی از بدفهمی پروژه طباطبایی و نگاه به آن به عنوان یک پدیده کاملا نظری و آکادمیک است. این دسته دوم درنیافته‌اند که طباطبایی اصولا یک چهره تماما دانشگاهی نبود بلکه در عین حال یک روشنفکر نیز محسوب می‌شد و فهم نظریه او در باب ایران را نمی‌توان صرفا با معیارهای آکادمیک سنجید. عمده مخالفت‌ها از این حیث، از ناحیه آکادمیسین‌هایی مطرح شده است که گزاره‌ها و نتایج نظریه طباطبایی را با نتایجی که از رهگذر مطالعه «علمی» تاریخ به دست می‌آید، ناسازگار می‌یابند. فارغ از اینکه پرسش در باب بن‌مایه‌های سیاسی تبدیل‌شدن تاریخ به یک «علم» همچنان گشوده است، با این حال ایرادات مطرح‌شده از این ناحیه در جهل از ماهیت سیاسی پروژه طباطبایی سر برآورده‌اند و از این رو موضوعیت آنها حتی از ایرادات دسته نخست کمتر است.
 
آثار طباطبایی دو دوره را مشتمل می شود دوره ی نخست شامل آثار دهه ی 1360 و 70 او می شود- یعنی سه کتاب «تاریخ اندیشه سیاسی در ایران»، «زوال اندیشه سیاسی در ایران» و «خواجه نظام الملک». مفهوم کلیدی آثار این دوره «زوال» است که ویژگی اندیشه است. دوره دوم نیز شامل سه رساله «دیباچه ای بر نظریه انحطاط»، «مکتب تبریز» و «حکومت قانون در ایران» در دهه ی ۸۰ می شود.  همچنین مفهوم کلیدی آثار این دوره «انحطاط» است که ویژگی تمدن است. چرا طباطبایی روی دو مفهوم زوال و بحران در آثارش متمرکز می شود از پرداختن به آن در پی چه دستاوردی است؟
من می‌کوشم تا با تکیه بر همان مدعای قبلی‌ام، اینکه پروژه طباطبایی درباره ایران ماهیتی سیاسی دارد، به این پرسش پاسخ بگویم. برای فهم منظور طباطبایی از مفاهیمی چون زوال و انحطاط راهی نداریم جز آنکه غرض او را در مقام یک روشنفکر بشناسیم. در جای دیگری نیز به مناسبت بحث در باب آرامش دوستدار و جواد طباطبایی به این نکته اشاره کردم که اگر دوستدار را روشنفکری از تبار آخوندزاده بدانیم، طباطبایی را باید روشنفکری از تبار میرزا یوسف خان مستشارالدوله تلقی کنیم. نکته مهم در اینجا این است که هر دوی آنها روشنفکرند و به این اعتبار در صدد متجددساختن ایرانند.
 
متجددساختن ایران بیشتر از آنکه یک پروژه نظری باشد، یک پروژه سیاسی و عملی است. بنابراین من غرض هر دوی آنها بسط و تعمیق تجدد در ایران می‌دانم. با این حال آنها از دو شیوه کاملا متفاوت برای دستیابی به این غرض استفاده کردند. دوستدار به سیاق آخوندازده، راهکار را در نظریه موسوم به دین‌خویی می‌دانست که در نهایت آموزه‌های اسلامی و البته ایرانی را به عنوان آموزه‌هایی مخرب و مانعی بر سر راه مدرن‌شدن نفی می‌کند. طباطبایی اما از آنجا که با فلسفه سیاسی آشناست، و از آنجا که افلاطون و ارسطو و هابز را خوب خوانده است، به تبع کسی چون مستشارالدوله، می‌داند که ایجاد یک تحول سیاسی عظیم به سود تجدد، در نهایت نمی‌تواند از خصیصه‌های الهیاتی تهی باشد. هیچ پروژه سیاسی موفقی بدون روایت‌کردن تاریخ به سیاقی شبه‌الهی یا اسطوره‌ای موفق از کار درنخواهد آمد.
 
از این منظر طرح نظریه زوال از سوی طباطبایی، طرحی هوشمندانه است که زوال چیزی را توضیح می‌دهد که از پیش وجود داشته است و اکنون با توجه به اقتضائات دنیای جدید، سنخیت بنیادین‌اش با طرح تجدد آشکار شده است. مکان این آشکارشدن جنبش مشروطه است. اما به زعم طباطبایی ایدئولوژی‌های به اصطلاح جامعه‌شناسانه، آتش این نوزایش را در نطفه خاموش کردند و او از این حیث برای خود مسئولیت یک احیاگر را نیز در نظر می‌گرفت. یکی از نقاط اوج این خصیصه‌ اسطوره‌ای در روایت طباطبایی، پایان کتاب زوال اندیشه سیاسی است؛ جایی که او از وجدان نگون بخت ایرانی در شعر حافظ سخن می‌گوید. وقتی از ماهیت سیاسی پروژه او حرف می‌زنم قصدم ضرورتا تقلیل جایگاه او نیست. حتی معتقدم برای انجام یک پروژه سیاسی در هیاتی نظری، استعدادی لازم است که اغلب منتقدان او از آن بی‌بهره‌اند. فقره‌ای که از کتاب زوال به آن اشاره کردم می‌تواند به عنوان یک مصداق درخشان از این نوع کوشش، به علاقمندان پروژه‌‌های سیاسی تدریس شود. شاید بتوانم بگویم که نظریه زوال و انحطاط طباطبایی در نهایت تمهیدی رتوریکال از سوی یک روشنفکر بسیار بااستعداد برای حل مساله تجدد در ایران است.
 
آیا تمرکز او بر دو مفهوم بحران و زوال توانست افق‌های جدیدی را پیش روی مسایل جامعه ایرانی بگستراند؟
پرسش خوبی است و من می‌کوشم در دو سطح به آن پاسخ دهم. سطح اول از حیث اثربخشی سیاسی آراء و افکار طباطبایی و نظریه اوست و سطح دوم که برای خود من از اهمیت بیشتری برخوردار است در باب اثربخشی او از حیث بابی است که برای دانشجویان ایرانی به سوی فلسفه سیاسی گشود. آراء طباطبایی در خصوص ایران و به طور خاص مفاهیم زوال و انحطاط در میان اهل آکادمی در ایران بسیار بسیار موثر بود. همین الان که با شما سخن می‌گویم بسیاری از اساتید رشته‌های علوم انسانی در دانشگاه‌های ایران مستقیم یا غیرمستقیم در درون زمینی می‌اندیشند و تدریس می‌کنند که نظریه طباطبایی در باب ایران فراهم آورد. به عبارت دیگر بعد از طباطبایی نمی‌توانیم در مورد ایران سخنی محققانه بگوییم مگر اینکه از پیش موضع خود را (اعم از رد یا قبول یا اصلاح) در قبال آراء طباطبایی مشخص کنیم. طباطبایی از این حیث اثربخشی بی چون و چرا داشته است. این قضیه تا حدودی در فضای روشنفکری جامعه ایران نیز حکمفرماست و این دقیقا به خاطر این است که طباطبایی مدام از موقعیت آکادمیسین به موقعیت روشنفکری رفت و آمد داشت.
 
اما اگر پا را از این دایره محدود فراتر بگذاریم و به عرصه عمومی‌تر وارد شویم، به نظرم بُرد آراء طباطبایی در قیاس با روشنفکران تمام‌وقتی چون علی شریعتی و جلال آل‌احمد و حتی عبدالکریم سروش، چندان زیاد نیست. مایلم در این خصوص کمی توضیح بدهم. ببینید طباطبایی به جدّ از این پرهیز می‌کرد که به کسی چون آل‌احمد یا شریعتی، ولو با ایده‌های کاملا مخالف با آنها تبدیل شود. او همواره بر آکادمی و دانشگاه تاکید داشت و اتفاقا عمده نقادی‌هایش بر روشنفکران ایرانی نیز از همین زاویه مطرح می‌شد. با این حال تناقضی در درون خود موقعیت روشنفکر-آکادمیسین وجود دارد که موجب می‌شود شخص در نهایت یکی را فدای دیگری کند.
 
سروش نمونه بارز کسی است که عطای آکادمیک بودن را به لقای روشنفکربودن بخشید. طباطبایی از این حیث هم موجودی استثنایی است. او در نهایت هیچ کدام را فدای دیگری نکرد و حتی می‌توان گفت که بیشتر کوشید تا جانب آکادمی را بگیرد. با این حال این دستاورد بهای گرانی داشت؛ زیرا دامنه اثربخشی پروژه او را که یک پروژه ماهیتا سیاسی بود، به شدت محدود کرد. من معتقدم که طباطبایی، علی‌رغم درس‌های گران‌بهایی که از فیلسوفان سیاسی آموخته بود، تا آخر با این واقعیت سر ستیز داشت که هرگونه ایده والا یا به یک تعبیر آکادمیکی، آنگاه که بخواهد تبلور عملی پیدا کند، به نازل‌ترین صورت خود فروخواهد شکست. بیهوده نیست که ترجمان عملی نظریه او در بهترین حالت جز صورتی از سلطنت‌طلبی نمی‌توانست باشد و این چیزی بود که طباطبایی مدام از قبول آن سر باز می‌زد.
 
اما در باب سطح دوم تاثیرگذاری طباطبایی باید به نقش اساسی او به عنوان آموزگاری اشاره کرد که دانشجویان ایرانی را با دیسیپلین فلسفه سیاسی آشنا نمود. او تنها کسی بود که اهمیت دیسیپلین فلسفه سیاسی و فیگورهای اساسی آن در تاریخ فلسفه سیاسی را مورد تاکید قرار داد. این به نظرم مهمترین دستاورد نظری اوست. ما با خواندن آراء او در باب افلاطون، ارسطو، فارابی، ماکیاولی، هابز، لاک، اسپینوزا و هگل و دیگران، درمی‌یافتیم که کدام چهره‌ها را، و از کدام زاویه، باید جدی بگیریم. اهمیت و بزرگی او به زعم من نه از نظریه او در باب ایران، بلکه از اینجا ناشی می‌شد که او مخاطب را به تامل در آراء کسانی که از خود او به مراتب بزرگتر بودند دعوت می‌کرد. به عبارت دیگر طباطبایی امکان نقد رادیکال خود را، در دل این معرفی گنجانده بود. نقدهایی که بر پروژه سیاسی او وارد شده‌اند عمدتا از قابلیت نازل‌تری از پروژه سیاسی او برخوردارند. اما نقدهایی که بتوانند از رهگذر بابی مطرح شوند که او برای آشنایی با فلسفه سیاسی گشود، به مراتب از اهمیت بیشتری برخوردار خواهند بود. به همین دلیل است که من تاکید دارم اهمیت طباطبایی را در نقش وساطت‌گر او برای دانشجویان ایران جهت مواجهه اساسی با متون اصلی فلسفه سیاسی باید جست نه ضرورتا در نظریه او در باب ایران.
 
برخی آثار طباطبایی را تاریخ نگاری اندیشه می دانند به این معنا که وی را به مثابه ی یک مورخ فرض می کنند آیا اساسا طباطبایی یک مورخ بود یا فیلسوف؟
چنانکه گفتم طباطبایی یک آکادمیسین-روشنفکر بااستعداد بود. اینکه برخی برای تقلیل جایگاه او و برخی برای ترفیع جایگاه او، تکرار کنند که او به ترتیب تنها یک مورخ اندیشه یا یک فیلسوف بود، تغییری در این واقعیت ایجاد نمی‌کند. شاید این پرسش مطرح شود که حمله زهرآگین طباطبایی به روشنفکران ایرانی را باید نقض این داوری تلقی کرد که او خود یک روشنفکر بود. اما اگر به این نکته توجه کنیم که از یک سو روشنفکر به مثابه یک پدیده تماما مدرن، همواره پروژه‌ای سیاسی را پیش می‌برد و نهایتا تغییر در شرایط عینی اجتماع را بر تامل نظری اولویت می‌بخشد، و از سوی دیگر بپیذیریم که پروژه اصلی طباطبایی یک پروژه ماهیتا سیاسی بود، آنگاه باید بر نقدهای ویرانگر طباطبایی بر روشنفکری ایرانی بیشتر تامل نماییم. نقد بی‌محابای او بر روشنفکران ایرانی از منظری آکادمیک، موجب شده است که او را بلافاصله فیلسوف بنامند.
 
چنانکه گفتم مخالفانش نیز می‌کوشند جایگاه او را به سطح یک مورخ اندیشه بی‌دقت تقلیل دهند. او هیچ کدام از اینها نبود، بلکه او می‌کوشید با نقدی برّنده بر روشنفکری ایرانی، معنایی از روشنفکری را نمایندگی کند که هنوز فاسد نشده است و به آرمان تجدد وفادار است. خواست او این بود وجود خودش، و نوع سلوک فکری و سیاسی‌اش، به مظهر روشنفکر فاسدنشده به دست ایدئولوژی‌های جامعه‌شناسانه بدل شود. اصلاً اینکه او کوشید تا دعوای صدر مشروطیت را به نوعی احیا کند از همین جا نشات می‌گیرد. اینکه او برای چهره‌هایی چون مستشارالدوله و آخوندزاده و طالبوف و دیگران اهمیتی به مراتب بیشتر از روشنفکران دهه‌های بعد قائل بود از همین جا نشات می‌گیرد. زیرا به زعم وی آنها در آستانه ایستاده بودند و هنوز آلوده نشده بودند. با این حال توفیق او در دستیابی به این هدف با توجه به شرایط فعلی جامعه ایرانی که از هر موضعی که اندکی ایده‌مند باشد به شدت پرهیز می‌کند و آن را وامی‌زند، در هاله‌ای از ابهام است.
 
طباطبایی آخرین نماینده کلاسیک اندیشه باستان‌گرا در باب هستی سیاسی ایران است. او نماینده ایده ایران شهری است و در  گفتمان او شاهد قوس نزول اسلام‌گرایی و قوس صعود ناسیونالیسم رادیکال هستیم. ارزیابی شما از تاثیرات ایده ایران شهری در تاریخ اندیشه ایرانی چه بوده؟
چنانکه گفتم پروژه طباطبایی ماهیتا سیاسی است. با این حال پرهیز او از درافتادن به هیات یک روشنفکر، رنگ و بویی به شدت آکادمیک به آثار او در باب مساله ایران بخشیده است که اگرچه به هدف او خود برای قرارگرفتن در موضع نقد روشنفکری ایرانی به خوبی خدمت می‌کند، اما محدودیت بنیادینی را نیز بر سر راه اثربخشی آن از حیث عملی بار می‌کند. در اینجا با یک ناسازی مواجهیم که چنانکه گفتم مختص طباطبایی و جایگاه وجودی او به عنوان یک روشنفکر به شدت وفادار به اصول آکادمیک است. هرگونه برگردانی از نظریه او در باب ایران به عرصه عملی و پراتیک سیاسی، تمایزات مورد تاکید او به لحاظ نظری را محو کرده و کوشش فکری او در این راه را با هیاهوی هواداران ناسیونالیسم ایرانی، پان‌ایرانیسم و مدافعان سلطنت، در یک رده قرار خواهد داد. این مساله نه فقط در مورد نظریه طباطبایی، بلکه در مورد هر امر والایی که به عرصه پراتیک سیاسی کشیده شود صادق است. این طبیعت امر سیاسی است و راه گریزی از آن نیست. این درسی که از فلسفه سیاسی می‌آموزیم. طباطبایی خودش این راه را از طریق آثارش در باب فیلسوفان سیاسی به ما نشان داده است و من تصور می‌کنم نقادی طباطبایی از این منظر، بیش از آنکه نقد طباطبایی باشد، ادای دِینی است که از جانب او بر گردن علاقمندان به این حوزه است.