سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – محمدمحسن راحمی، حمیدرضا حافظی: محسن عسکری جهقی، مترجم آثاری همچون «غزه در بحران» و «درباره فلسطین» است. این دو کتاب مجموعه‌ای از مقالات و مصاحبه‌های نوام چامسکی، متفکر امریکایی و ایلان پاپه، مورخ اسرائیلی درباره فلسطین است. در ادامۀ پروندۀ «جنگ غزه در آئینۀ الهیات و اندیشه» با محسن عسگری گفت‌وگویی داشتیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
«سیاست نسل کشی تصاعدی» اسرائیل در فلسطین چیست و چه تاریخچه‌ای دارد و آیا کشتار در جنگ اخیر غزه بخشی از همین سیاست است؟
چامسکی در سه کتاب «درباره فلسطین» و «غزه در بحران» و «چه کسی بر دنیا حکومت می‌کند؟» و حتی در کتاب «امپراطور و دزدان دریایی» کاملاً نشان داده است که اسرائیل در فلسطین سیاست «نسل‌کشی» را دنبال می‌کند. فارغ از اینکه من چه فکر می‌کنم، به صورت مستند در این کتاب‌ها مطالبی آمده است که نشان می‌دهد به طور مثال اسرائیل طی چند دهۀ گذشته حداقل هفته‌ای ۱۰ الی ۱۲ کودک را بی‌دلیل کشته است. اگر اسم این را قساوت و نسل‌کشی و جنایت نگذاریم آن وقت باید تعریف جدیدی از جنایت را ارائه بدهیم.
من به گفته‌ها و دفاعیات اسرائیلی‌ها کاری ندارم؛ مسئله این است کسانی که می‌خواهند با این استدلال‌ها مقابله کنند، پاسخ درخوری ندارند چون آمار و ارقام و اعداد، چیزی نیست که بخواهیم آن‌ها را پنهان کنیم. بله، آنچه که الان در طوفان الاقصی اتفاق افتاده و آنچه از ۷ اکتبر به این طرف صورت گرفته است، چکیدۀ آن چیزی است که در هفتاد سال جریان داشته است. مثل این است که یک سریال هفتاد قسمتی را دیده باشیم و حال بگوییم خلاصه‌اش را هم می‌خواهیم بدانیم؛ خلاصه‌اش می‌شود آنچه در این ۴۵ روز گذشته رخ داده است. بنابراین فکر می‌کنم نسل‌کشی اتفاق افتاده و اگر کسی نیز شک دارد می‌تواند کتاب‌های چامسکی دراین‌باره را بخواند. اگر هم پاسخی نداشت، کتابی بنویسد و پاسخ آقای چامسکی را مستدل و مستند بدهد.
ایلان پاپه در بخشی از کتاب در خصوص استراتژی اسرائیل در خصوص تبدیل غزه به کرانه باختری صحبت می‌کند. این استراتژی چیست و چرا دنبال می‌شود؟ خبرهایی در خصوص انتقال فلسطینیان ساکن غزه به مصر یا اردن در اثنای جنگ اخیر هم منتقل شد. آیا این موضوع هم بخشی از همان سیاست است؟
این نیز در راستای سیاست‌های دیگر اسرائیل است. تبعید سرزمینی‌ای که دارد صورت می‌گیرد انکارنشدنی است. فرض کنید کسی به شما بگوید پس از چهل سال زندگی در تهران جابه‌جا شوید و نه به اصفهان یا کاشان، باید بروید در مناطق حاشیه‌ای پاکستان زندگی کنید؛ چه حالی به انسان دست می‌دهد؟ یعنی دارند انسان را از ریشه‌هایش جدا می‌کنند و طبعاً چیزی که از ریشه‌اش جدا شود می‌پوسد و مهجور می‌شود و از بین می‌رود.
اتفاقی که الان در حال رخ دادن است این است که دارند فلسطینی‌ها را به زور به سمت جنوب غزه و از آن طرف به مصر هل می‌دهند. این مسئله یک امر جغرافیایی صرف نیست و تبعات روانی، اجتماعی و فرهنگی دارد. شما اگر در قالب یک خانواده خودتان را قرار بدهید، ناچارید آنچه در طی این سال‌ها اندوخته‌اید را بگذارید و بگذرید. متوجه می‌شوید که آوارگی و درماندگی و آن استیصالی که به آن خانواده دست می‌دهد فقط در حد یک امر جابه‌جایی جغرافیایی نیست بلکه یک حرکت روانی و عمیق و دردناک نسلی است که شما را از ریشه‌هایی که دارید می‌کَنَد و در جامعه‌ای دیگر غَرس می‌کند که شما با آن جامعه ریشه‌های مشترک ندارید و ممکن است آن جامعه به شما از بالا نگاه کند. بنابراین چه کشتار مستقیم از طریق بمب‌ها باشد و چه نشان دادن راه خروج از غزه باشد هر دو تبلور متفاوتی از پدیده‌ای به اسم نسل‌کشی است که دارد بر آن مردمان می‌گذرد.
سوال دیگری که ممکن است مطرح بشود این است که چرا سردمداران غربی نسبت به این ماجرا احساس کِرِختیِ بیشتری دارند و این مسئله برایشان قابل هضم است اما برای ما ایرانی‌ها قابل هضم نیست؟ دلیل دارد. اگر امروز به آمریکایی‌ها بگویید اسرائیلی‌ها به یک کشوری حمله کردند و آن را غصب کرده‌اند و سرزمین خودشان را تشکیل داده‌اند، مغزشان ارور(errore) نمی‌دهد. می‌گویند مگر ما خودمان چه کردیم؟ ما هم که تبعیدی‌های انگلیس بودیم و مستعمره بودیم و بعد آمریکا شدیم. از زمانی که پای کریستف کلمب و اسپانیایی‌ها و پرتغالی‌ها به آمریکای جنوبی باز شد، مگر آمریکایی‌ها چه کار کردند؟ آمریکا هم آمد و گرفت و دنیا را کشت و راند و بالاخره آن سرزمین را گرفتند. می‌گویند اگر اسرائیل هم این کار را کرده، کاری شبیه به کار ما کرده است. از نظر آمریکایی‌ها این موضوع عجیب نیست و احتمالاً می‌گویند مگر غیر از این هم می‌شود کشوری داشت؟
حال اگر برگردیم به ایران مشاهده می‌کنیم که ما اصلاً اینطور نبوده‌ایم. ما ۵ هزار سال است که در این منطقه هستیم برای همین مفهوم اشغال را می‌فهمیم. به همین جهت نیز هست که ما با اشغال و غصب و زورگویی و گردن‌کشی ذاتاً مشکل داریم. در خیابان هم اگر ظلمی مشاهد کنیم می‌بینیم که مردم ما واکنش نشان می‌دهند. اما یک انسان غربی نه؛ او در ژن سیاسی‌اش این است که ما هرجایی را توانسته‌ایم گرفته‌ایم؛ ولو با خونریزی و کشتار آن سرزمین را فتح کرده‌ایم و مال خود کرده‌ایم و کار خوبی کرده‌ایم. اگر غیر از این بود مگر می‌توانستیم کشور داشته باشیم؟
مگر آمریکا چطور آمریکا شد؟ همینطوری آمریکا شد. میلیون‌ها بومی و سرخپوست را کشتند و نابود کردند و آمریکا، آمریکا شد. برای همین نسبت به اسرائیل نیز همین را می‌گویند که آن‌ها کار عجیبی نکرده‌اند. در حالیکه برای ما ایرانی‌ها عجیب است. چون سابقه تمدنی ما حداقل با این ماجرا در تضاد است.
یکی از موارد مطرح شده توسط اسرائیل در جریان جنگ اخیر غزه موضوع «محو حماس» است. پاپه در کتاب «غزه در بحران» از این مساله به عنوان «رویای قدیمی محو حماس» یاد می‌کند. سابقۀ این موضوع به خصوص بعد از ۲۰۰۷ تا به امروز چه افقی را پیش روی ما باز می‌کند؟ آیا به لحاظ جامعه‌شناختی و تاریخی گروه‌های مقاومت در فلسطین قابل حذف شدن هستند؟
حماس، یک اندیشه است و محدود به افرادش نیست. حماس محدود به تشکیلاتش نیست. حماس یک ساختار اندیشگانی دارد که در فطرت فلسطینی‌ها رسوخ کرده است. حتی یک نظام‌نامه حقوقی دارد. بنابراین کسانی که فکر می‌کنند حماس را می‌شود با کشتن آدم‌هایش و نابود کردن تشکیلاتش و از بین بردن ساختارهای سیاسی یا نظامی‌اش از بین برد، در واقع این موضوع را بهانه کرده‌اند تا به اهدافی که در سر دارند برسند.
مثل این است که من یک حزبی با عنوان «عدالت» راه‌اندازی کنم و شما بیایید و اعضای حزب من را نابود کنید؛ آیا با این کار شما، عدالت هم نابود شده است؟ خیر. شاید به سیاست‌های حماس انتقاداتی نیز وارد شود اما آن چیزی که باعث شد حماس بر پایه آن شکل بگیرد، مبارزه با غصب و اشغال‌گری بود. این اندیشه مبارزه با غصب و اشغال‌گری و زورگویی و مقابله با ظلم و ستم ریشه در فطرت آدمی دارد. گیریم حماس را هم از بین ببرند، با این اندیشه که در فطرت انسان‌هاست چه می‌خواهند بکنند؟
به نظر من بحث نه دینی و نه سیاسی است و نه مربوط به کشور یا حزب خاصی است. مثل بحث عدالت می‌ماند. دزدانی که دزدی می‌کنند و غنائم را به صورت مساوی تقسیم می‌کنند، حداقل قائل به عدالت هستند. لذا نمی‌شود گفت بحث عدالت، دینی است یا مربوط به یک قشر خاص است؛ عدالت، چون در فطرت انسان است پس همواره با آدمی و جوامع انسانی همراه است. گیریم حماس را از بین ببرند، بدون شک یک حماس دیگر متولد می‌شود. بالاخره عده‌ای هستند که بپرسند سرنوشت سرزمین پدری ما چه خواهد شد؟ اگر بشود این را از اندیشه‌ها بیرون کرد و این فکر را از فطرت انسان پاک کرد، بله، می‌شود حماس را هم از بین برد. حماس اگرچه یک اسم است اما تجلی یک باور است و این باور نمی‌شود که از بین برود.
اسرائیل اگر اسماعیل هنیه و بقیه را هم بکشد و از بین ببرد باز به این مفهوم نیست که اسرائیل توانسته اندیشه اصلی را از بین ببرد. کسانی که نابودی حماس را مطرح می‌کنند، مطامع سیاسی و اهداف از پیش تعیین‌شده دارند و به بهانه نبرد با حماس و اعضا و تشکیلات آن، می‌خواهند به اهداف خودشان برسند. اگر در قاب خاورمیانه به این مسئله نگاه کنیم، می‌شود روابط بین اعراب و اسرائیل، عادی‌سازی، معاهده ابراهیم و چیزهای دیگری که معنا می‌شوند. هدف، چیز دیگریست که انشاء‌الله سیاست‌گذاران خارجی ما باید حواسشان به این مسائل نیز باشد هرچند تحرکات روسیه نیز در این میان بی‌تاثیر نخواهد بود.
فکر می‌کنید موضع‌گیری روسیه و کشورهای دیگر در ماجرای غزه چه اثری می‌تواند در آینده این جریان داشته باشد؟
اگر به رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی برگردیم و نگاه کنیم، زمانی که حمایت بین‌المللی خاصه آمریکا، از رژیم آپارتاید در آفریقای جنوبی وجود داشت این کشور سرِ پا بود. به محض اینکه آمریکا، حمایتش را از این رژیم برداشت آپارتاید فرو ریخت. در اسرائیل نیز چنین ماجرایی وجود دارد. مادامی که حمایت‌های بین‌المللی از این کشور وجود داشته باشد و چشم بر خطاها و نسل‌کشی و جنایات این‌ها ببندند، این ماجرا ادامه دارد. اما اگر جهان بتواند در قبال رفتار اسرائیل به یک وحدت رویه برسد مسلماً قضیه فرق خواهد کرد. حال اگر این وحدت رویه مخالف رژیم صهیونیستی باشد طبعاً منجر به مرگ و نابودی این کشور می‌شود اما اگر موافق این رژیم باشند قطعاً داستان تراژیکی برای منطقه و مردمان فلسطین رقم خواهد خورد.
به نظر می‌رسد انباشت تجربه تاریخی فلسطینیان پشتوانه جدی ایده مقاومت در برابر دشمن اشغالگر را تشکیل داده است. پاپه در کتاب بحثی را با عنوان «انسانیت زدایی» از فلسطینیان مطرح می‌کند. آیا حذف کامل مقاومت جز با انسانیت زدایی کامل از غزه امکان پذیر است؟
حتی اگر این انسانیت‌زدایی صورت بگیرد و مقاومت فلسطین و غزه بر هم بخورد، این مقاومت قطعاً از جایی دیگر سر بر خواهد آورد چون مردمان تحقیر می‌شوند. جنگ جهانی دوم به دلیل تحقیر مردم آلمان در جنگ جهانی اول بود. یعنی اگر عهدنامه ورسای آنگونه تحقیرآمیز منعقد نمی‌شد و مردمان و جامعه آلمان، آنطور تحقیر نمی‌شدند هرگز تن به جنگ جهانی دوم نمی‌دادند. اگر تاریخ جنگ جهانی را مطالعه کنید، مشاهده می‌کنید که حقارت و تحقیر جامعه چطور می‌تواند آتش خشم و کینه و نفرت را در ذهن و دل جوانان یک کشور شعله‌ور کند. حال به این تحقیر، اشغال و آدم‌ربایی و آدم‌کشی و نسل‌کشی را اضافه کنید. اضافه کنید، محاصره غزه را که خودشان به آن می‌گویند «زندان روباز جهان»؛ که انسان وقتی می‌خواهد آنجا زندگی کند احساس خفه‌گی می‌کند. در سرزمینی که یک چهارم نوشهر است اما ۲ و نیم میلیون نفر جمعیت دارد. این‌ها وقتی انباشت می‌شوند، از یک جوانی که آنجا زندگی می‌کند و این همه حقارت را تحمل کرده و با این حجم از سرکوب و تنش مواجه بوده، چه انتظار دیگری می‌توانیم داشته باشیم غیر از اینکه یک جا این خشم فوران کند.
گیریم که این جوانان را با هر سلاحی که می‌توانند از بین ببرند و انسان‌زدایی و انسانیت‌زدایی کنند و آنجا را به برهوت تبدیل کنند، اما یقین باید حاصل کنند که این رفتار باعث می‌شود این خشم، به صورت چند برابر از جای دیگری سر بیرون کند. کما اینکه همین الان مشاهده می‌کنیم بزرگترین تجمعات اعتراضی را که خشمگینانه هم هست و با سرکوب هم گاهی مواجه می‌شود در پایتخت کشورهای اروپایی، از لندن گرفته تا وین و رم و حتی تا دل دانشگاه‌های آمریکا و مدارس انگلیس رخنه کرده است. بنابراین چون این قضیه با فطرت انسان‌ها سر و کار دارد حذف شدنی نیست. با کشتن آدم‌ها، این مقاومت از بین نمی‌رود.
این یک باور است و باور، الزاماً در فکر یک انسان نیست و در فطرت همه انسان‌ها به ما هو انسان، وجود دارد. هیچ انسانی در جهان نمی‌تواند رنج و ظلم، اشغال و غصب و زورگویی را تحمل کند؛ حتی اگر وضعیت، به نفعش هم باشد می‌داند که در خانه‌ای پوشالی است و نمی‌تواند برای مدت زمان درازی دوام بیاورد.
به عنوان پرسش آخر، آیا راه‌حلی وجود دارد که بتواند به پایان دادن کشتار در غزه و فلسطین، کمک کند؟
شاید راه حل سیاسی وجود داشته باشد؛ حتی راه حل اقتصادی نیز می‌تواند داشته باشد. الان آقای بروس بوئنو دِ مُسکیتا استاد دانشگاه نیویورک و محقق یهودی در کتاب «پیش‌بینی‌های سیاسی» یک راه‌حل جالب اقتصادی مطرح کرده است و گفته یک صندوق مشترکی بین اسرائیل و غزه یا کشور فلسطین وجود داشته باشد و این صندوق مشترک به این صورت تعریف بشود که ۱۰ درصد از درآمدهای توریستی این دو طرف، با نظارت سازمان ملل وارد این صندوق مشترک شود و سر سال هرچند میلیون‌دلار که در این صندوق تجمیع شده بود، بدون هیچ قید و شرطی بین دو کشور تقسیم شود. این راه‌حل خوبی است چون اگر بخواهی پول بیشتری را تولید کنی باید امنیت بیشتری را برقرار کنی تا توریست بیشتری جذب شود و منافع بیشتری به وجود آید. این یک راه‌حل اقتصادی است که منجر به یک راه‌حل سیاسی می‌شود.
راه‌حل‌های سیاسی دیگری نیز مطرح شده مثل راه‌حل دو کشور؛ راه‌حل یک کشور؛ راه‌حلی که ایران به آن پایبند است، که رفراندوم برگزار شود و همه بتوانند شرکت کنند. منتها سوال این است؛ با آن خونی که بر دل این مردمان گذاشته شده چه باید کرد؟ قضیه فقط در چارچوب سیاست و اقتصاد نمی‌گنجد؛ ما با یک پدیده انسانی مواجه هستیم. یعنی ابتدا باید یک نگاه انسانی به ماجرا داشت که بتوان به نوعی میان این طرفین، آشتی برقرار کرد. اما با خون‌هایی که ریخته شده و حقارتی که این میان صورت گرفته و نسل‌کشی‌ای که رخ داده چه باید کرد؟ متاسفانه ماجرا تنها به الان مرتبط نیست.
بسیاری ممکن است ماجرای اردوگاه صبرا و شتیلا را ندانند. قصه دراز دامن‌تر از این حرف‌هاست که بشود در این ۴۵ روز خلاصه‌اش کرد. این موضوع ریشه دار است. یک فلسطینی نیست که یکی از اعضای خانواده‌اش را از دست نداده باشد. به خصوص برای ما مردمان شرقی، خون‌بها بحث بسیار مهمی است. می‌شود راه‌حل‌های اقتصادی و سیاسی مطرح کرد، اما بُعد انسانی ماجراست که لاینحل باقی مانده است و تا زمانی که برای این بُعد، فکری نشود من بعید می‌دانم آتش خشم در این منطقه، به این سادگی‌ها فروکش کند.
نظر شما