به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)،‌ شعر زنان در چهار دهه گذشته تغییر و تحولات فراوانی داشته و پستی و بلندی‌های زیادی را طی کرده است. از این رو، امروز به جرات می‌توانیم بگوییم که شاعران زن بسیاری در این 40 سال به جامعه معرفی شده‌اند؛ اما باید توجه داشته باشیم که حتی برگزاری جایزه‌ای مختص شاعران زن (جایزه پروین)‌ هم باعث نشد تا ما شاهد مطرح شدن و اسطوره‌سازی در میان شاعران زن باشیم و این شاعران همیشه در اندرونی شعر معاصر بوده‌اند و به راستی که ما تا به امروز نتوانستیم جایگزین مناسبی حتی نزدیک به نام پروین، فروغ و سیمین مطرح کنیم. از این رو میزگردی را با حضور غزل‌ تاجبخش، فاطمه‌ سادات موسوی و محمود اکرامی‌فر برگزار کردیم تا به بررسی وضعیت شعر زنان در چهار دهه گذشته بپردازیم.
 
شعر زنان مسیر دشواری را در سال‌های گذشته طی کرده است و افراد زیادی برای آزادی این شعر جنگیدند تا شعر زنان به جایگاه امروز برسد. با تمام این تلاش‌ها شما وضعیت شعر زنان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
 
غزل تاجبخش: خوشبختانه در 40 سال گذشته راهی برای شاعران زن باز شده است؛ البته این به آن معنی نیست که این مسیر ایراداتی نداشته است. زنان شاعر همیشه در تاریخ بوده‌اند، وقتی که ما می‌بینیم در قرن پنجم و ششم و در زمان سلطان سنجر، مهستی گنجوی را داریم با خود فکر می‌کنیم که چرا در همه این سال‌ها تعداد شاعران کم بوده است و ما هر صد سال هم یک شاعر خانم مطرح نداشته‌ایم. شاعران زن همیشه مجبور بودند شعرشان را مخفی کنند و به آنها اجازه داده نمی‌شد شعرشان را مطرح کنند، اما از نشانه‌های بسیاری شعر زنان شناخته شده است، مثلا او در شعری می‌گوید: «شاها ز منت مدح و ثنا بس باشد/ زین عورت بیچاره دعا بس باشد/ من گاو نیم شاخ نه در خورد منست/ ور گاو شدم شاخ دو تا بس باشد»  این شاعر طبق تحقیقات من از نظر گستاخی، شبیه به فروغ بوده است و می‌توانسته حرف خودش را هر مدلی که دوست دارد، مطرح کند. شاهان همیشه اختیاردار بودند و می‌توانستند مشروب هم بخورند. در آن زمان ظرفی که در آن مشروب می‌خوردند مثل شاخ گاو بوده است و شراب را در آن می‌ریختند و می‌خوردند. او اصرار داشته که با شاعر مشروب بخورد اما گویا گنجوی بعد از دو بار خوردن، دیگر نمی‌خواسته ادامه دهد، به همین دلیل این شعر را به او می‌گوید تا او را قانع کند که دیگر مشروب نمی‌خورد. از این شاعر می‌گذریم تا به امروز برسیم. در دوره معاصر فروغ نیز با شهامت حرف‌هایش را می‌زند؛ با اینکه شاید برای عده‌ای خوشایند نبود و لقب‌های بدی را به او می‌دادند؛ اما او اهمیت نمی‌داد و شجاعانه حرفش را می‌‌زد یا سیمین بهبهانی که شاعر مطرح و معروفی در قبل و بعد از انقلاب بوده است. او درباره اذان نیز شعر دارد. پس این‌ها تاثیرگذاری زمانه است که راهی را باز می‌کند تا ما با آن افکار به نفع زمانه و اجتماعی که در آن نفس می‌کشیم، حرکت کنیم. شعر یک هنر احساسی است. بعد از انقلاب شرایط کمی عوض شد؛ چراکه خانم‌هایی که بعد از انقلاب به سمت شعر آمدند با دیدگاهی نو و تازه به سراغ این حوزه رفتند و نه دیدگاه مهستی گنجوی. این افراد راحت‌تر توانستند فضا را آماده کنند و حرف دل‌شان را بزنند. وقتی برخی از این کتاب‌های شعر را می‌خوانم، لذت می‌برم و‌ پیش خودم می‌گویم که این شاعران چقدر خوب توانسته‌اند از شعر استفاده کنند.

          
  
فاطمه السادات موسوی: نخستین جرقه‌ شعر انقلاب از 15خرداد 42 با شعر شاعرانی که از نظر روحی به حضرت امام (ره) وابستگی داشتند، شروع می‌شود. در آن سال‌ها ما در کنار افراد انقلاب‌گر، شاعران انقلابی نیز داشته‌ایم که از آن میان می‌توان به طاهره صفارزاده یا علی موسوی‌گرمارودی یا محمدجواد محبت و حمید سبزواری اشاره کرد که برای انقلاب شعر می‌گفتند. البته شعر انقلاب با شعر انقلاب اسلامی فرق می‌کند؛ برای مثال خسرو گلسروخی شعر انقلابی دارد اما شاعر انقلاب اسلامی نیست. البته دایره شعر انقلاب اسلامی بسیار گسترده و معرفتی است و حتی فروغ هم بعد از سخنرانی حضرت آقا در جمع شاعران، که فرمودند: «فروغ عاقبت بخیر شد»، به این جمع اضافه شد. با این حال عده‌ای دور برخی اسم‌ها خط می‌کشند و دیوار درست می‌کنند. برای مثال من خودم منزل استاد سیمین بهبهانی می‌رفتم و خیلی متاثر از وی بودم. او شاعری مجتهدزاده است و درباره جنگ و انقلاب نیز شعر گفته و من قرآن خواندن او را دیده‌ام؛ پس نباید با بخل و تنگ‌نظری به شاعران انقلاب نگاه کنیم. بعد از پیروزی انقلاب جریان شعر متاثر از نوگرایی دهه 40 و 50 بوده است و ما نمی‌توانیم آن را رد کنیم. برای مثال ما نمی‌توانیم بگوییم که شعر محمدرضا عبدالملکیان متاثر از شعر شاملو نیست. این‌ها واقعیت است و ما باید ببینیم که آیا شعر انقلاب در دهه 60 از سوی عده‌ای مصادره شده یا خیر؟
 
شما چنین دیدگاهی داربد؟
 
فاطمه السادات موسوی: شعر انقلاب متاثر از نوگرایی‌هایی دهه 40 و 50 بود؛ اما در ابتدا شاعران خیلی تلاش داشتند تا بگویند که ما با نوگرایی و روشنفکری مخالف هستیم. این‌ها نظر بوده و ما می‌بینیم که شعر انقلاب در دهه 60 از سوی عده‌ای مصادره می‌شود. وقتی مسیر را بررسی می‌کنیم به نتایج جالبی می‌رسیم؛ در این راه عده‌ای از این شاعران مثل عبدالجبار کاکایی تغییر مسیر داده‌ و خودش را شاعری روشنفکر و اپوزیسیون می‌داند و فراموش کرده است که شاعر امام خمینی (ره) بوده و از طریق تلویزیون جمهوری اسلامی خودش را به جامعه معرفی کرده است؛ در این میان شخصی مثل علیرضا قزوه با همه نقدهایی که به او وارد است، خودش را حفظ کرده که این کار او قابل تقدیر است به هرحال اگر بخواهیم به شعر زنان به صورت گسترده نگاه کنیم، شاعری مثل سیمین بهبهانی هم شاعر جنگ است؛ چراکه برای جنگ و دفاع مقدس نیز شعر دارد. فروغ فرخزاد نیز طبق تعریف حضرت آقا شاعر انقلابی محسوب می‌شود؛ پس ما نگاه را کمی گسترده‌تر می‌کنیم. در ادامه مسیر انقلاب، شاعرانی مثل طاهره صفارزاده، غزل تاجبخش، سیمین‌دخت وحیدی، فاطمه راکعی، ‌اعظم السادات میرسلیمی و صدیقه وسمقی در میان شاعران مرد مطرح می‌شوند. البته در اینجا باید بررسی کنیم که مطرح بودن شاعری مثل فاطمه راکعی، که از شناخته‌ترین شاعران شعر دفاع‌مقدس محسوب می‌شود، مدیون نوگرایی‌های او در شعر و تاثیری که از نصرالله مردانی گرفته، بوده است یا اینکه تعداد کم شاعران زن دلیل این موضوع بوده است. از طرفی مقایسه این افراد با هم نیز نمی‌تواند ما را به نتیجه مناسبی برساند؛ چراکه نمی‌توان شعر فاطمه راکعی را با شاعری مثل طاهره صفارزاده مقایسه کرد؛ صفارزاده زبان فخیمی دارد که متاثر یا شبیه به گرمارودی است و با شاعر جوان آن سال‌ها مثل راکعی فرق می‌کند و نمی‌توان او را مقایسه کرد. در آن سال‌ها شاعران دیگری مثل نرگس گنجی و زهره نارنجی نیز شاعران جوانی بودند که در پرتو شاعری مثل فاطمه راکعی (به دلیل فعالیت‌های گسترده سیاسی) آنچنان دیده نشدند. به نظر من اعظم‌السادات میرسلیمی قوی‌ترین شاعری بود که از لحاظ شعری بعد از فاطمه راکعی مطرح شد که اتفاقا یک بار هم در محضر رهبری شعرخوانی کرد اما دیگر خبری از او نشد. به نظر من او قوی‌ترین زن قصیده‌سرای معاصر است. بعد از این‌ها به نسل شاعران اواخر دهه 50 می‌رسیم. شاعرانی که در کنگره‌های شعر دفاع مقدس به عنوان شاعران زن انقلاب حضور پیدا می‌کردند؛ شاعرانی که هم سن و سال من بودند و شاعران جشنواره‌ای قلمداد می‌شدند.
 
چرا شاعر جشنواره‌ای؟ یعنی همه شاعران را با این دید نگاه می‌کردند؟

فاطمه السادات موسوی: جشنواره‌های شعری در آن سال‌ها به شدت رونق داشت و شرایط با امروز فرق می‌کرد. در حال حاضر جشنواره‌ها به‌جز گردهمایی دوستانه هیچ باری ندارد و فقط محلی برای محفل و باندبازی است. شاعران زن در آن زمان مثل نجمه زارع خیلی در زبان نوآوری داشتند. زنده‌یاد نجمه زارع شعر روایی و عاشقانه می‌گفت، در قم زندگی‌ می‌کرد، چادری بود و پدری روحانی داشت، اما به دلیل آنکه در شعرهایش مسائلی جدید را مطرح کرد، به فروغ غزل مشهور شده بود. او قدم‌هایی برداشت که خوشایند جامعه نبود. خانم پانته‌آ صفایی نیز یکی دیگر از شاعران است. ما در این دوره‌ها شاعران زن خوبی داریم اما شاید شاعران انقلابی با ویژگی‌هایی که برخی می‌خواهند، کم باشند و سخت بتوان نام مطرحی آورد. برای مثل مریم جعفری‌‌آذرمانی واقعا شاعر خوبی است و شعرش پهلو می‌زند به بهترین غزلسراهای معاصر اما از او به عنوان شاعر انقلاب نام نمی‌برند. هرچه جلوتر رفتیم شاعران زن یا در پرتو اسم شاعران مرد گم شدند یا به اینکه شعر بی‌پروا می‌گویند، متهم شدند. شاعران در این سال‌ها سعی می‌کردند شعرهایی بگویند که داوران جشنواره بپسندند؛ بنابراین شعرها باید به زبان علیرضا قزوه و دیگر داوران نزدیک می‌بود؛ شاعران دهه 60 شعر آرمان‌گرایانه می‌گفتند که همراه با شعار بود. خوب یا بد در آن دوران سرودن چنین شعرهایی لازم بود؛ اما ایراد آنجا بود که شاعران نسل بعد نیز مجبور بودند که پیرو آن شاعران شعر بگویند. در آن سال‌ها سارا جلوداریان، فاطمه طارمی و نغمه مستشارنظامی شاعرانی بودند که سعی می‌کردند در سایه باشند و شعرهایی بگویند که بی‌خطر و بی‌گزند باشد؛ این دوستان در آن زمان اگر شعری می‌گفتند که روایتگر همسر یک شهید یا آزاده بود، سعی نمی‌کردند که از زوایای زنانه به آن بپردازند و شعرهای ساده و کلیشه‌ای می‌گفتند. با این تفاسیر آفتی که برای شعر زنان پیش آمد، شعرهای جشنواره‌ای بود.

          
 
پس به نظر شما شعرها شبیه به هم شده بود؟
 
فاطمه السادات موسوی:  الان 10 سال است که شعر برای جشنواره‌ای نمی‌فرستم؛ اما اگر شعری بفرستم که داور آن استاد اسفندقه باشد، قطعا آن شعر برگزیده می‌شود؛ چراکه شناخت دارم که او از چه شعری خوشش می‌آید و شعری می‌فرستم که با روح شاعرانه او سازگاری داشته باشد. شما به شعر «در چهر‌ه‌اش فروغ الهی/ بر دو لبش سروده‌هایی/ والاتر از هر آنچه دانی/ مشتاق روح خدا بود.» توجه کنید؛ این شعر را فاطمه راکعی در سال 60 منتشر کرد و از آن خیلی استقبال شد؛ اما اصلا مشخص نیست که شاعر این شعر مرد است یا زن؛ از آن طرف زبان خاصی ندارد و من نمی‌توانم امضای خانم راکعی را پای این شعر پیدا کنم.
 
با همه این تفاسیر گذر زمان شرایط را تغییر می‌دهد، شما این را قبول ندارید؟
 
فاطمه السادات موسوی: من نقد به برخی از شاعران انقلاب دارم، خصوصا شاعرانی که برگشتند و گفتند ما شاعران روشنفکری هستیم و دیگر حتی حاضر نیستند اسم امام خمینی (ره) را بیاورند؛ آن هم شاعرانی که مدیون امام و انقلاب هستند. در شرایط فعلی من می‌توانم فضا را نقد کنم؛ چراکه 10 سال است صدا و سیما نمی‌روم، من با اجرا در تلویزیون دیده نشده‌ام، من با گویندگی دیده نشدم، من با تریبون صدا و سیما برای خودم اسمی دست‌وپا نکردم؛ اما شاعری که با رسانه انقلاب مطرح شده است و همین الان هم دارد از این امکانات استفاده می‌کند و چند سال پیش دبیر جشنواره شعر فجر بوده و حال می‌گوید که من شاعر انقلاب نیستم، جالب نیست. اگر شاعری که نان انقلاب را خورده در جلسه‌ای شلوغ برای شاعری که شعری ضدانقلاب می‌خواند، دست می‌زند، این یعنی خیانت به شعر انقلاب. اگر شعر انقلاب به آن بالندگی که باید می‌رسید، نرسیده به دلیل این خیانت‌ها و بدسلیقه‌گی‌هاست. این‌ها امروز قصد دارند تا خود را شاعر روشنفکر نشان دهند و می‌بینیم که شاگردان شاعری که مجری جلسات شعرخوانی بیت رهبری بوده امروز شعر ضد انقلاب می‌گویند. شما شک نکنید که تشویق استاد باعث چنین اتفاقی شده است.

من خودم را شاعر انقلاب اسلامی نمی‌دانم اما شعر برای انقلاب، امام، شهدا یا اتفاقات پیرامون مثل یمن، فلسطین و شهید حججی دارم؛ چراکه مسلمانم، فرزند شهید هستم و احساس نیاز می‌کنم و وارد می‌شوم و اگر به من شاعر انقلاب بگویند، افتخار می‌کنم. انقلابی‌گری به حجاب نیست؛ مریم جعفری‌آذرمانی شاید حجابی مثل من نداشته باشد؛ اما درد اجتماع را می‌گوید و این یعنی او شاعر انقلاب است. تا به اینجای این میزگرد من به دو دسته پرداختم اما دسته سومی هم در میان شاعران زن وجود دارد، شاعرانی که به تبعیت از شاعرانی که اسم درکرده بودند شعر می‌گفتند. در این بین می‌شود به شعر سیدمهدی موسوی اشاره کرد که عده‌ای شاعر زن مانند فاطمه اختصاری در سایه شعر او قرار گرفتند. این‌ افراد شعرهایی می‌گفتند که به لحاظ اخلاقی، یک نوع ترویج لجن اخلاقی، خودکشی برای زنان، یأس و مفاهیم بسیار نازل و کثیف است. من کارگاهی در فرهنگسرای ابن سینا داشتم و چند خانم می‌آمدند و شعر می‌خواندند و موضوع شعرهای این افراد سقط جنین از روابط نامشروع بود. شعر غزل بود اما زبان و مفهوم به شدت ضعیف و بیان ضد اخلاقی داشت. یعنی یک زن علیه خودش شعر می‌گفت و از قضا خیلی هم روی بورس بود و چهره می‌شد. از طرف دیگر جایزه‌های خصوصی نیز این افراد را برگزیده و جاهای دولتی مثل ارشاد و حوزه هنری نیز از این افراد برای شعرخوانی دعوت می‌کردند. نوعی پیچیدگی در فضای شعری کشور می‌بینم که این به دلیل بی‌تعهدی عده‌ای است.
 
صحبت‌های بسیار متنوعی را خانم فاطمه السادات موسوی مطرح کردند. نگاه شما به مسائل موجود به چه شکلی است؟
 
محمود اکرامی‌فر: به نظر من شعر لباس نیست و زنانه و مردانه هم ندارد؛ در واقع شعر باید عناصر و دغدغه‌هایی داشته باشد. البته شعر زنان و زنان شاعر بحث دیگری است. اگر شعر فروغ را بررسی کنیم می‌بینیم که این شاعر از یک زن ابزاری در شعرهایش به یک زن شخصیتی ارتقا پیدا کرده است و این حرکت، مقدس و محترم است. این منحنی شخصیتی را اگر با دقت نگاه کنید، متوجه تغییر می‌شوید. بحث زنان شاعر یا شعر درباره زنان نیز اتفاق دیگری است. اتفاقا ما مردان زیادی هم داریم که برای زنان شعر می‌گویند. ما مردان شاعر معمولا معشوقه‌های زیادی در شعر داریم اما برای زن خودمان شعر نمی‌سراییم و حتی این فضا گاهی به قدری بسته است که وقتی به همسرشان می‌رسند، او را مادر محمدرضا صدا می‌کنند یا در جایی به کل همان محمدرضا صدا می‌کنند! ما این فرهنگ را داریم و نباید در بیان واقعیت‌ها تعارف داشته باشیم. در ادبیات ما خاله، عمه، زن‌دایی، زن‌عمو و خواهر وجود ندارد، در حالی که یک نقش اجتماعی مهم است. به قول نزار قبانی زن گاهی مثل بشقاب روی میز شاعران مرد چیده شده است و این زن بسیار وحشتناک و خطرناک است. زنی که گیسوی ریسمان دارد، ابروی او کمند است و مژه‌هایش تیر است. آخر اغراق هم حدی دارد و این زن بیشتر شبیه به کاریکاتور است! وقتی ما موضوع بحث‌مان را بررسی شعر زنان در چهار دهه گذشته بیان می‌کنیم، باید دو دهه قبل را نیز بررسی کنیم؛ چراکه شما نمی‌توانید تاثیر شعر فروغ را در شعر شاعران زن بعد از انقلاب نادیده بگیرید. شاعران بعد از انقلاب هم از نظر زبانی و هم از نظر محتوایی از شاعران پیش از خودشان تاثیر گرفته‌اند. به نظر من زن‌های شاعر بعد از انقلاب بسیار مطرح شدند و شعر زنان جان گرفت. اسم‌هایی را خانم موسوی آوردند که این‌ها شاعران مطرح در تهران بودند و ما شاعران خانم بسیار خوبی در گوشه و کنار کشورمان داریم.

به نظر من بعد از انقلاب کسانی در کشور ما مطرح شدند که رسانه در اختیارشان بود؛ اگر شعر من هم در کتاب درسی می‌آمد، من هم مطرح می‌شدم. اگر رسانه بود و من به جای «صد دانه یاقوت» می‌گفتم «صد و یک دانه یاقوت» من هم مطرح می‌شدم؛ چراکه در مدرسه بچه‌ها را مجبور می‌کردند تا شعر من را حفظ کنند. واقعیت این است که انحصار رسانه‌ای بدی در دو دهه اول انقلاب وجود داشت. روزنامه در دست یک عده بود، کتاب‌های درسی دست همان عده، صدا‌وسیما  و حوزه هنری هم که آن زمان حوزه هنر و اندیشه اسلامی نام داشت نیز در دست همان افراد بود. انحصاری که در دو دهه اول و دوم انقلاب وجود داشت باعث شد تا شاعران زن استان‌ها دیده نشوند. حتی انحصار مردانه باعث شد تا شاعران زن پایتخت هم دیده نشوند و تنها یکی دو اسم مانند سیمین‌دخت وحیدی مطرح شد.

انحصار رسانه‌ای باعث شد تا شاعران زن و مرد تهرانی را ببینیم و به همین دلیل شما نمی‌دانید که در مشهد چند شاعر خوب زن داریم؛ چراکه این شاعران به رسانه‌ای که برد کشوری داشته باشد، دسترسی نداشته‌اند، در آن زمان اینترنت نبود! در این سال‌ها تنها شاعرانی که در پایتخت بودند یا به رسانه دسترسی داشتند، دیده شدند و این ظلم به شعر زنان انقلاب بود. این بد است‌؛ چراکه همین آقای مرتضی امیری اسفندقه که خانم موسوی اسم برد تا تهران نیامده بود، مرتضی امیری اسفندقه نبود و الان هم به دلیل آنکه شعرهای او در کتاب‌های درسی نیامده، هنوز آن طور که باید و شاید مطرح نشده است. من شعری از خانم پونه نیکویی را آورده‌ام که او در نقش یک همسر شهید شعر گفته است؛ اما متاسفانه می‌بینیم که چون او در بندر انزلی است، انحصار رسانه باعث شده تا او آنطور که باید و شاید دیده نشود. این جامعه (جامعه زنان شاعر)‌ قدی مانند سرو دارد اما آنطور نشان نمی‌دهد.
 
فاطمه السادات موسوی: ما در این سال‌ها شاعران خوب بسیاری مثل خانم طاهره خنیا نیز داشتیم که به دلیل مضمون آثاری که می‌نوشتند، حذف شدند.
 
محمود اکرامی‌فر: ما شاعران بعضی وقت‌ها حریم‌ها را نمی‌دانیم؛ برای مثال گاهی من شعری را برای دل خودم می‌گویم اما زمانی که دارم شعری را برای فرزندم می‌خوانم این مسائل را رعایت می‌کنم. اگر برای همکارانم می‌گویم ادب همکاری را رعایت می‌کنم. اشکال سر سرایش این شعرها نیست و مشکل در انتشار آن است. ما گاهی ادب را برای مخاطب رعایت نمی‌کنیم.

        
 
فاطمه السادات موسوی: بحث من این است که زنان نباید برای معروف شدن با زبان سست به بیان برخی مضامین که مثلا در شعرهای مهدی موسوی مطرح می‌شود، بپردازند. من مخالف این هستم که شاعران زن برای مطرح شدن ارزش‌های خودشان را پایین بیاورند. برای مثال ما شاعری داریم که 100هزار دنبال‌کننده دارد و شعرهایی می‌گوید که مربوط به سقط جنین است و به مضامینی می‌پردازد که واقعا برای یک زن شرم‌آور است. او در شعرهایش به این می‌پردازد که روابط شبه زنا در ایران آزاد نیست. یا شاعرانی که متاثر از مسیح علی‌نژاد شعر می‌گویند و در جلسه‌ها می‌خوانند و کف و سوت تحویل می‌گیرند. این‌ها درد است.
 
غزل تاجبش:‌ به نظر من بهتر است که از فضای مجازی بیرون بیاییم و درباره شعری صحبت کنیم که به صورت مکتوب منتشر می‌شود و در جامعه شعری تاثیرگذار است و اجازه خواندن در انجمن‌ها را پیدا می‌کند.
 
فاطمه السادات موسوی: خانم تاجبخش متاسفانه این روزها همین شعرهای نامناسب در انجمن‌ها و جلسات شعر خوانده می‌شود و حتی در جشنواره‌ها به کتاب‌های این شاعران جایزه هم می‌دهند. برای مثال شعرهای فاطمه اختصاری شعری ضدزن و غیراخلاقی است؛ اما با اینکه او از ایران فرار کرده، هنوز شعرهایش چاپ می‌شود یا رویا ابراهیمی که زبان بسیار ضعیفی دارد، کتابش در بازار است. مشکل من یکی نیست. این شاعران ضعف زبان دارند و شعر را نمی‌شناسند و از آن مهم‌تر مضامین سست و بدی را برای شعرهایشان انتخاب می‌کنند. شاعر زن نباید برای مطرح شدن از خودش و مسائل شخصی‌اش سخن بگوید. ما خانم شاعری به نام دکتر عارفه دهقانی داریم که او تنها زنی است که کتاب رباعی مستقل دارد و شاعر آئینی است؛ اما به دلیل اینکه علیه علیرضا قزوه صحبت کرده است، هیچ جا کارش دیده نمی‌شود و اینجاست که مشخص می‌شود که شخصی مثل قزوه در شعر ما چقدر تاثیرگذار است.
 
نکته‌ای که این میان مطرح می‌شود این است که شما معیارهای غیراخلاقی را از کجا می‌آورید؟ آیا یک زن حق ندارد که درباره عواطف و احساسات خودش شعر بگوید و درباره زنانگی خود در شعر صحبت کند؟ فروغ هم در زمانی که از دغدغه های زنانه‌اش می‌نوشت در جامعه مورد تخطئه قرار می‌گرفت اما زمان ثابت کرد که شعر فروغ چه جایگاهی داد... آیا این‌ها واقعیت زندگی نیمی از آدم‌های روی کره زمین نیست؟ آیا ما می‌توانیم از این اتفاقات که بد یا خوب در جامعه اتفاق می‌افتد فرار کنیم؟
 
محمود اکرامی‌فر: این بحث را بعضی‌ها سانسور و بعضی دیگر با عنوان گزینش مطرح می‌کنند. گزینش چند علت دارد. یکی به دلیل محدودیت زمان است؛ برای مثال من به رادیو می‌روم و رسانه من را گزینش می‌کند و می‌گوید پنج دقیقه بیشتر حرف نزن. دیگری به دلیل مکان است. برای مثال من در روزنامه باید به اندازه یک ستون حرف بزنم و بیشتر از آن نمی‌توانم صحبت کنم. دیگری به دلیل محتوا و مخاطب است. یعنی چهار دلیل گزینش و سانسور وجود دارد. حال گزینش محتوا یعنی اینکه ما به دلیل ارتباطات جمعی یا اراتباطات بین آدم‌ها برخی مطالب را به کار نبریم. یک زن گاهی از اعضای بدن خودش به دوست زن خودش هم چیزی نمی‌گوید؛ پس چطور می‌شود که این حرف را زنی در تریبون مطرح می‌کند و در شمارگان 1000 نسخه هم منتشر می‌شود. این شرم ارتباطی، فرهنگی و حجاب کلمه است که در فرهنگ تعریف شده است. یک سری از مسائل واقعیت دارد و من نیز این را قبول دارم اما هر واقعیتی که قرار نیست در تریبون و رسانه اعلام شود. نه در جامعه ما بلکه در آزادترین جوامع نیز فرد نمی‌تواند هرچه را که دلش می‌خواهد، جلوی دوربین بگوید. خط قرمز در همه فرهنگ‌ها و جوامع وجود دارد؛ اما جای آن فرق می‌کند.

        
 
اگر این طور به قضایا نگاه کنیم، تمام مسائل زنان خط قرمز می‌شود؛ این را قبول دارید؟
 
محمود اکرامی‌فر: ‌ نه این طور نیست. کسی می‌تواند کوه را جابه‌جا کند که بتواند یک مقدار سنگ را جابه‌جا کند. ما قدم به قدم باید جلو برویم. مسائل زنان مسائل من نیز هست؛ چراکه من نیز پدر یک زن، همسر یک زن، فرزند یک زن و برادر یک زن هستم. چرا فکر می‌کنید که مسائل زنان، مسائل من نیست؟ من معتقدم که مسائل زنان صحبت درباره سقطع جنین نیست و جلوگیری از سقطع جنین است.
 
شما در قسمت بالا به این موضوع پرداختید که شعر زنان به سمت مسائل حاشیه‌ای رفته است؛ از طرفی می‌گویید که شعر به انحصار درآمده بود. آیا همین انحصار باعث نشد که جامعه شعر زنان برای دیده شدن مجبور باشد که به این سمت برود. من نظریه صادر نمی‌کنم اما از روی حرف‌های شما عزیزان می‌شود این نتیجه را گرفت. برای مثال شما به مطرح شدن زنده‌یاد نجمه زارع اشاره کردید. کسی که بیش از شعرش تناقض‌اش باعث دیده شدنش شد. او یک زن چادری از شهر قم و پدری روحانی بود؛ اما دلش می‌خواست مسائلی که کمتر در غزل بیان شده بود را مطرح کند؛ همین تناقض جذابیت ایجاد کرد. با همه این تفاسیر، آیا ما خودمان این مسیر را ایجاد نکرده‌ایم؟
 
محمود اکرامی‌فر: هر جامعه‌ای تابوها و خط قرمز‌هایی دارد. شما اگر به هند هم بروید و به گاو ضربه بزنید شما را می‌زنند. گاو در وسط جایی می‌خوابد اما کسی جرات نمی‌کند به او دست بزند؛ چراکه خط قرمز جامعه است. اصلا ملاک من خوش‌آمد کسی نیست و من درباره ارزش‌ها و غیرارزش‌ها صحبت می‌کنم.
 
غزل تاجبخش:‌ این واقعیت جامعه ماست و یک عده به قدری فضا را بسته‌اند که اجازه دیده شدن به کسی را نمی‌دهند و شاید همین موضوع باعث شده که عده‌ای به دنبال جلب توجه باشند تا بعد از این اتفاق، کارهای خوب‌شان را هم نشان دهند. اصلا کی گفته که زنانگی باید در شعر مطرح باشد؛ یک فروغ بود که آن مدلی شعر می‌گفت و او ترسی هم نداشت. شعر عاطفه است و گاهی این عاطفه با هم گره می‌خورد و شعر به وجود می‌‌آید.  
 
محمود اکرامی‌فر: شعر زنان شعری است که عاطفه، دغدغه، اولویت، زبان و نگاه زنان در آن وجود داشته باشد و اصولا شعری که در آن چرخ خیاطی باشد، شعر زنان نیست. شعر زنان قرار نیست که از اندام‌های زنانه صحبت کند و این یک نگاه ابزاری به زن است. دغدغه زنانه یعنی دغدغه آن زنی که شوهر شیمیایی دارد و اگر قرص‌های او را اشتباهی بدهد، دنیای او عوض می‌شود. دغدغه زنانه یعنی پرداختن به کودکی که با دمپایی به مدرسه می‌رود و از کودکان دیگر خجالت می‌کشد. سوال من این است ما وقتی می‌خواهیم با مردم صحبت کنیم از چه چیزهایی صحبت می‌کنیم؟ در شعر هم باید همان حرف‌ها را بزنیم. من هجو هم دارم اما برای خودم است و دلیلی ندارد تا آن را در تریبون بخوانم. شما به شعری که سیمین برای یک جانباز سروده دقت کنیم؛ او در نقش یک جانباز رفته و از زبان او صحبت می‌کند؛ اما آن نگاه زنانه را در شعرش حفظ کرده است. ما تیزبینی و نگاه زنان را در شعر کنار گذاشته‌ایم و به چیزهای حاشیه‌ای چسبیده‌ایم.
 
فاطمه السادات موسوی: غزل بستر شعر عاشقانه است؛ شاعر زنی که شعر عاشقانه می‌گوید چه ساحتی دارد و همش باید تنش بلرزد که با خط قرمزها روبه‌رو نشود. در ذات من است که شعر عاشقانه و عصیانی بگویم و توانایی خاصی هم نمی‌خواهد و کار من شعر گفتن است و ساحت خیال بسیار زیاد است. بنابراین من هم می‌توانم چنین شعرهایی بگویم اما این فکر را می‌کنم که اگر برادر من یا پسر من این شعرها را بخواند، چه فکری می‌کند و من احساس خجالت نمی‌کنم؟ آیا پسرم مادر مجردش را با این شعرها قضاوت نمی‌کند؟ البته این را بگویم که من به خاطر حرف مردم کاری نمی‌کنم و اتفاقا آدمی هستم که زبان تند و تیزی دارم و ملاحظه چیزی را نمی‌کنم؛ اما ملاحظه اخلاق را باید کرد؛ چراکه اخلاق بالاتر از هر سیاست، و سانسوری است. من هم شاید شعرهایی دارم که در بین دوستان خانم یا محافل چهار پنج نفره می‌خوانم؛ اما نمی‌روم آن شعر را در جلسه‌ای و پشت تریبون بخوانم. پس من شاعر نمی‌توانم همه اتفاقات وحشتناکی را که در ذهنم می‌‌گذرد، بنویسم و در جمع بخوانم.
 
من به حرف شما استناد می‌کنم و فرض را بر آن می‌گیرم که این شعرها مخرب و بد هستند؛ چه اتفاقی رخ می‌دهد که جامعه به سمت این گونه شعرها می‌رود؟
 
محمود اکرامی‌فر: اصولا پا روی خط قرمز گذاشتن برای برخی‌ها جذاب است و از ابتدا هم همین بوده و چیز جدیدی نیست. یعنی در شعر سعدی هم که بگردید چنین شعرهایی را پیدا می‌کنید. به نظر من این کار از لحاظ روانشناسی یک نوع خودافشاگری است و فرد برای اینکه بگوید من هستم و فالوئر جمع کند و توجه‌ها را به سمت خود بکشد، دست به چنین کارهایی می‌زند. شما به آهنگ‌های پیشواز تلفن همراه توجه کنید. از بحث ریا که عبور کنیم، با شنیدن این اهنگ‌ها می‌توانیم خودمان را آماده کنیم که با چه تفکری روبه‌رو هستیم؛‌ به این کار خودافشاگری می‌‌گویند. از طرفی با خوش‌آمد مخاطب روبه‌رو هستیم؛ چراکه انسان حریص است به آنچه از آن منع شده و هر چیز ممنوعه‌ای جذابیت دارد.
 
         

فاطمه السادات موسوی:  سال 78، 79 و 80 سال‌هایی بود که فاضل نظری به جامعه معرفی شد. او در جشنواره‌هایی شرکت می‌کرد که من به همراه کبری موسوی،‌ مریم آریان، پانته‌آ صفایی شرکت می‌کردیم. اگر یک مثلث قوی شعر عاشقانه در آن سال‌ها بخواهم برای شما ترسیم کنم باید بگویم که مریم آریان، کبری موسوی (که اگر بخواهیم با فاضل مقایسه کنیم،‌ می‌توانیم بگوییم که اگر از او بهتر نباشد، کمتر نیست) و پانته‌آ صفایی ضلع‌های این مثلث هستند. ما با محدودیت روبه‌رو بودیم؛ من به خاطر دارم زمانی که کبری موسوی در جشنواره شعر دانشجویی رتبه نخست را آورد، فاضل نظری چهارم شد؛ با این حال موسوی برای چاپ کتابش در سوره مهر چهار سال منتظر ماند. این تبعیض در جامعه ما وجود دارد و الگوهای شعر زنان در جامعه حذف شدند یا زیر سایه شاعران مرد قرار داشتند.
 
حرف من هم همین است که ما نتوانسته‌ایم شاعر خانمی را مطرح کنیم و او را به‌عنوان الگو قرار دهیم. سوال من این است که در حال حاضر فاضل نظریِ  زنان کیست تا همه او را بشناسند؟ اگر هم بتوانیم اسم ببریم شاعرانی هستند که مستقل عمل کرده‌اند و حال شما در این میزگرد دارید آنها را رد می‌کنید.
 
محمود اکرامی‌فر: سوال را کامل مشخص کنید. اگر شما به دنبال سلبریتی‌های شعر می‌گردید به من بگویید تا من برای شما ده اسم بیاورم و دلیل مطرح شدن آنها را نیز توضیح دهم؛ اما توجه داشته باشید که سلبریتی بودن دلیلی بر خوب بودن این شاعران نیست و نمی‌توان گفت که این افراد شعر خوب می‌گویند. الان ما در اینستاگرام یک روحانی داریم که بیش از یک میلیون طرفدار دارد اما این روحانی درجه یک‌ نیست و فقط توانسته با ابزارهای مختلف سلبریتی شود. شعر قوی لزوما پرمخاطب نیست. فریب مخاطب یکی از بزرگ‌ترین اشتباهاتی است که ما امروز مرتکب آن می‌شویم. من عذرخواهی می‌کنم؛ اما اگر همان رسانه‌هایی که پشت سر این آدم‌ها ایستاده‌اند، پشت سر شمای خبرنگار هم ایستاده بود، شما از خیلی از این افراد مشهورتر شده بودید. کاری ندارد! البته باید بدانیم که پدیده‌های اجتماعی تک عاملی نیستند و دلایل بسیار زیاد و مختلفی دارند. یکی کم کاری خانم‌هاست،‌ یکی دیگر فضایی است که مردها برای خودشان دارند و به هر دلیلی یا زن‌ها جرائت نمی‌کنند وارد شوند یا آنها را راه نمی‌دهند. عامل دیگر این است که آن ارتباطاتی را  که مردان شاعر در جامعه دارند،  ندارند. برای مثال من با مدیر شهرداری فلان جا دوست هستم و پیش او می‌روم اما این امکان را زنان شاعر ندارند.
 
این‌ها یعنی تحت تاثیر قرار گرفتن شاعران زن. این همان دیده نشدن است و به نظر من فرقی نمی‌کند.
 
محمود اکرامی‌فر: همه جا همین است. شما به سراغ جهان عرب هم که بروید متوجه می‌شوید که نخستین شعر نو را نازک الملائکه گفته است اما همه جا اسم شاکرالسیاب مطرح است. شما توجه داشته باشید زمانی که خانم شمس کسمایی در مجله «آزادیستان» تبریز شعر نیمایی خودش را منتشر کرد، 30 سال بعد نیما آمد. زمانی که خانم رابعه بلخی شعر گفت رودکی کجا بود؟ بنابراین این شرایط اجتماعی و نگاه مرد محور وجود داشته تا فلش‌های امکانات و ارتباطات به سمت مردها بیاید.
 
غزل تاجبخش:‌ تا کی این شرایط باید ادامه داشته باشد؟
 
فاطمه السادات موسوی: ‌از همه چیز صحبت شد اما ما به آفتی که امروز برای شاعران زن وجود دارد اشاره نکردیم. من مادر هستم و نگران؛ این روزها دختران جوان زیادی به من پیام می‌دهند که این پیام‌ها من را بسیار ناراحت و نگران می‌کند. متاسفانه امروز می‌بینم فردی که خودش اشکال وزنی دارد کارگاه شعر راه انداخته است و در آن به دختر 17 ساله پیشنهاد‌های نامربوط می‌دهد. اگر ما جلوی این حرکت را نگیریم به مشکلات جدی برخواهیم خورد. اتفاقاتی که در شعر امروز رخ می‌دهد بسیار دردناک است و متاسفم برای این اوضاع که هیچ کس هم به آن رسیدگی نمی‌کند. الحق والانصاف اساتید زمان ما همه اخلاق‌مدار بودند و ما نگاه پدرانه به همه این افراد را داشتیم و انقدر دست پاک و چشم پاک بودند که حد نداشت؛ اما امروز دختران و خانواده‌ها احساس امنیت ندارند.

خب بحث‌های مهمی مطرح شد، هرکدام از عزیزان هم در پایان جمع‌بندی خود را مطرح کنند.
 
محمود اکرامی‌فر: شعر زنان بعد از انقلاب چه از حیث کمیت و چه از حیث کیفیت رشد بسیار چشمگیری داشته است. یعنی شاید ما امروز نتوانیم بگوییم که این خانم فروغ و این خانم سیمین شعر ماست؛ اما باید یادمان باشد که ما از عصر قله‌ها گذشته‌ایم و امکانات و رسانه‌هایی که وجود دارد همه افراد را نزدیک به هم کرده است و ما امروز می‌توانیم 10 خانم مثل فاطمه‌سادات موسوی نام ببریم. نکته دیگر اینکه متاسفانه قبل از این فضای مجازی، توزیع عادلانه رسانه را نداشتیم و در حق شاعران شهرستانی بسیار ظلم شده است. لذا ظرفیت شعر زنان شاعر کشور به درستی به جامعه معرفی نشده است و رسانه‌ها توجه کافی نداشته‌اند. نکته سوم این است که وقتی ما از شعر زنان یا شعر زنانه صحبت می‌کنیم یک نگاه خاصی وجود دارد و وظیفه شاعر زن امروز این است که نگاه ابزاری را به نگاه شخصیتی تغییر دهند. ما در شعر امروز شعر از زبان مادری نداریم که دغدغه فرزندش در جامعه امروز را بیان کند یا به مشکلات برادرش بپردازد؛ بنابراین شعر زنان امروز ما شعر همه‌جانبه‌نگر نیست. ما شاعران خوبی داریم و می‌توانیم بگوییم که تعداد شاعران زن بعد از انقلاب ما چندین برابر شده است. به نظر من ایراد کار آنجاست که ما نتوانستیم آن طور که باید و شاید این پتانسیل‌ها را به جامعه معرفی کنیم.
 
به هر حال ما نتوانستیم یک الگو بسازیم و شعر زنان در این چهار دهه نتوانسته حداقل از لحاظ مطرح شدن یک شاعر خانم را به اندازه قیصر امین‌پور مطرح کند.
 
محمود اکرامی‌فر: یک نفر از من پرسید که قیصر چرا خوب است و من در جواب به او گفتم که قیصر آدم خوبی بود؛ حرف‌های خوبی می‌زد و خوب هم حرف می‌زد.  با این حال به نظر من سیاست برای هنر پشتوانه نیست و آفت است. ما در شعر زنان امروز بیش از آنکه از جنسیت زنان حرف بزنیم از جنس زنان حرف می‌زنیم و این آسیب است. اگر کسی شعر زنانه می‌گوید این شعر باید جنسیت زنانه شامل فرهنگ، باورها، عواطف، نگرش‌ها و نگرانی‌ها را بگوید؛ در صورتی که شعر امروز زنان از جنس آنها صحبت می‌کند.
 
غزل تاجبخش:‌ در این دوره ما باید بپذیریم که اگر در قدیم نگاه مناسبی به زن وجود نداشته؛ اما این نگاه رفته رفته بهتر شده است و باید بهتر هم شود. آقای اکرامی یک نکته را گفتند و من آن را کامل می‌کنم. اگر نگاه‌ها امروز به جنس زن است؛ این دیگر تقصیر زن نیست و ما باید این نگاه‌های مردانه را اصلاح کنیم؛ چراکه شعر یک ذوق الهی و امانتی است که به فرد داده شده و باید ارائه شود. اگر مردان می‌آیند و جلوی این فضیلت الهی را می‌گیرند، باید از آنها سوال کرد که چرا هنوز چنین تفکری دارند.
 
 فاطمه السادات موسوی: من هم با نظر استاد اکرامی موافقم که ما از لحاظ کمیت و کیفیت در این چهار دهه رشد چشمگیری داشته‌ایم که بخشی قابل توجهی از این تاثیر، از شعر انقلاب بوده است؛ حتی شعرهای عاشقانه و شعرهای اجتماعی ما. برای مثال من هرگز متاثر از شعر فروغ نبودم و با شعر شاعران انقلاب با شعر آشنا شدم. در کل شعر امروز زنان ما بسیار بالنده‌تر، نوگراتر و پویاتر از شعرهای قبل از انقلاب است.