فیلم «دیوانه از قفس پرید» که بر اساس رمان «پرواز بر فراز آشیانه فاخته» ساخته شده است، از مهم‌ترین و پرطرفدارترین فیلم‌های تاریخ سینماست، حال که شما این کتاب را ترجمه کرده‌اید اول کمی از داستان کتاب بگویید و اینکه آیا در نسخه سینمایی کتاب تغییری در روند داستان ایجاد شده است؟
داستان این رمان در یکی از بخش‌های بیمارستان روانی می‌گذرد که مسئولیت اداره این بخش به عهده پرستاری به نام دوشیزه رچد است. او قدرت زیادی دارد و قدرتش را مدیون روابطی است که با مسئولین بالاتر بیمارستان دارد، حتی قدرتش از پزشک بخش نیز بیشتر است. راوی این داستان یکی از بیماران همان بخش، مرد سرخ‌پوستی است به نام رئیس برومدن که مبتلا به پارانویاست و خودش را هم به کر و لالی زده است. بیماران این بیمارستان به دو دسته‌ی حادها و مزمن‌ها تقسیم می‌شود که در میان مزمن‌ها هم گروهی موسوم به گیاهان هستند که یعنی فقط زندگی گیاهی دارند. اما دسته موسوم به حادها گروهی هستند که دسته‌ای از آن‌ها به اختیار خود به بیمارستان آمده‌اند و مجبور نیستند که در بیمارستان بمانند. این بخش به همین صورتی که بیان کردم اداره می‌شود تا زمانی که فرد جدیدی وارد بخش می‌شود به نام رندل پاتریک مک مورفی.
حسین کاظمی یزدی
این فرد ظاهری مانند ظاهر بیماران روانی ندارد ولی به دلیل ضرب و شتم‌ها، بزهکاری‌ها و اعمال خشونت‌های بسیاری که داشته بعد از این که چندبار دوره‌هایی را در زندان و اردوگاه‌های کار اجباری سپری کرده او را به دادگاه می‌فرستند و به این نتیجه می‌رسند که این فرد یک بیمار روانی است. درواقع داستان از زمانی که مک مورفی به بیمارستان می‌آید شروع می‌شود. مک مورفی به عنوان یک سوژه، یک انسان غیر شی‌واره وارد یک سیستم می‌شود و در کل ماجرای این رمان خللی در این سیستم ایجاد می‌کند؛ او سعی دارد سوژه بودن و انسان بودن خود را اثبات کند. ماجراهای مختلفی وجود دارد که همه آن‌ها مؤید این است که مک مورفی می‌خواهد تغییری در این نظام و ساختار ایجاد کند. مک‌مورفی سعی می‌کند به ساکنین این بیمارستان شأن انسانی خودشان را یادآوری کند و به آن‌ها می‌قبولاند که زیر بار تحمیل‌های نظام حاکم بر بیمارستان نروند و این یک نوع اعتراض است به این سیستم؛ در نهایت هرچند که مک مورفی در این بیمارستان کشته می‌شود اما می‌تواند تاثیری در گروه حادهای این بیمارستان بگذارد. در پایان داستان برخی از افراد به خواسته خودشان از بیمارستان خارج می‌شوند و شخصیت رئیس برومدن هم فرار می‌کند.
اما درباره تفاوت داستان و فیلم؛ «دیوانه از قفس پرید» فیلم مشهوری است که چندین اسکار گرفته و بازیگری حرفه‌ای به نام جک نیکلسون در آن به ایفای نقش پرداخته است. همه این موارد باعث می‌شود که این رمان تحت‌الشعاع نسخه سینمایی‌اش قرار بگیرد؛ این اتفاقی است که معمولا می‌افتد، مخصوصا برای فیلم‌هایی که موفق می‌شوند. فیلم «دیوانه از قفس پرید» هم با رمان‌اش تفاوت‌های بنیادین دارد. حیفم آمد که خواننده ایرانی این کتاب را یک نسخه نوشته شده از همان فیلم و حتی ضعیف‌تر از آن بداند، بنابراین در یادداشت مترجم در ابتدای کتاب در این باره نوشته‌ام. به نظرم این اثر به عنوان یک فیلم مستقل اثر خوبی است. من در حوزه سینما متخصص نیستم ولی متخصصان عرصه سینما اذعان دارند که این فیلم یکی از بهترین فیلم‌های تاریخ سینماست. ولی زمانی که بحث مقایسه بین اصل اثر به عنوان رمان و فیلم آن پیش می‌آید، نگاه‌مان به فیلم انتقادی‌تر می‌شود. از دید من فیلم از دو لحاظ محتوایی و صوری با رمان متفاوت است، اتفاقا این تفاوت‌ها نقطه عطف این رمان است. چشم‌پوشی کردن از این نقاط مهم در نسخه سینمایی به محتوا و فرمی که این رمان در اختیار مخاطب قرار داده ضربه زده است. این مسئله به نوعی در فیلم ذکر شده ولی نقش پررنگ رئیس برومدن در فیلم به اندازه ای که راوی یک رمان هست پررنگ نیست. در فیلم راوی اول شخص نداریم و فیلم از منظر دانای کل روایت می‌شود و رئیس برمدن هم یکی از اجزای قصه است.
بسیاری منتقدان این فیلم را اعتراض به شیوه درمانی بیماران روانی دانسته‌اند. نظر شما چیست؟
بله. در این بخش از شیوه غیرانسان‌گرایانه استفاده می‌کنند که از شیوه‌های درمانی بیماران روانی است. درواقع در این شیوه‌های غیرانسان‌گرایانه که شیوه‌های رایجی است که هم امروزه و هم در دهه 1960 میلادی رواج داشته، نگاهی که روانپزشکی به بیمار دارد یک نگاه ماشینی است و بیمار به عنوان یک ماشین تصور می‌شود. بنابراین به بیمار به چشم ماشینی که باید تعمیر شود نگاه می‌شود.
ویژگی‌های این اثر به نظر شما در چیست؟
محتوای این اثر چند لایه دارد. در لایه اول به توصیف یک بیمارستان روانی پرداخته شده است. توصیف انتقادی از شیوه درمان و شیوه برخورد غیر انسانی کارکنان آن به ویژه پرستار رچد که مسئول اصلی بخش است که این رفتار را هم با بیماران دارد و هم با کارکنان. در مقیاس بزرگ‌تر این داستان طغیان و عصیانی است علیه یک ساختار پیچیده و قدرتمند که انسان را به مثابه انسان در نظر نمی‌گیرد و فکر می‌کنم ویژگی بنیادین این اثر همین مسئله است. درحالی‌که او نقش بسیار مهمی در رمان دارد. علاوه بر اینکه نویسنده بسیاری از حرف‌هایش را از طریق او بیان می‌کند، تمام تلاشی که مک مورفی بر ضد یک سیستم نظام‌مند انجام می‌دهد هم در آینه شخصیت رچد بازتاب پیدا می‌کند.
از نظر محتوایی این فیلم و رمان چه تفاوتی دارند؟
می‌توان گفت رمان از نظر محتوایی سه ویژگی دارد. ویژگی اولی که در رمان هست و در فیلم به آن اشاره نشده است، انتقاد به نظام سرمایه‌داری است. رئیس برومدن در رمان خاطراتش را مرور می‌کند و در دل آن خاطرات دلیل اختلال روانی امروزش را می‌یابیم. مشاهده می‌کنیم نظام سرمایه‌داری ایالات متحده به چه شکلی سرخپوست‌ها را فریب داده، زمین‌هایشان را خریداری کرده و به آن‌ها مبلغی پول داده که در شهر‌ها زندگی کنند و با این کارش به تمام معنی فرهنگ آن‌ها را نابود کرده است. این چیزی است که به هیچ‌وجه آن را در فیلم نمی‌بینیم. مسئله بعدی آن گستره ماشینیسم است که در رمان خیلی بر آن تاکید می‌شود. درواقع راوی همه چیز را به شکل ماشین و دستگاه می‌بیند و تصورش این است که داخل دیوارهای این بیمارستان یکسری دستگاه‌های شنود است و همه چیز تحت کنترل یک ماشین بزرگ است. درحالی که چنین مسئله‌ای در فیلم نمایش داده نشده و این انتقادی است که به مدرنیته می‌شود. به این مسئله هم در فیلم اشاره نمی‌شود.
اما سومین ویژگی محتوایی رمان که البته تا حدودی در فیلم بازنمود پیدا کرد، عصیان یک فرد در مقابل یک سیستم است. به این دلیل می‌گویم تا حدودی چون، باز هم در فیلم ما با یک سیستم روبه رو نیستیم بلکه با یک پرستار سادیست طرف هستیم، پرستاری که بیش از آن که بخواهد حوزه تحت امر خود را هدایت کند گویی می‌خواهد انسان‌ها را آزار دهد؛ یا با استفاده از نقاط ضعف‌شان می‌خواهد آن‌ها را کنترل کند. بنا به دلایلی که ذکر شد به‌نظر من فیلم اقتباس خوبی از این رمان نیست، هرچند که مستقل از رمان اثری ارزشمند است.
در ابتدای این کتاب مطرح کردید که ویژگی‌های محتوایی این رمان نمی‌تواند بازنمودی در فیلم هالیوود داشته باشد علت این امر چیست؟
این رمان در ضدیت با نظام سرمایه‌داری است که در فیلم‌های هالیوودی نمی‌بینیم. هالیوود زاده نظام سرمایه‌داری است بنابراین نمی‌تواند تیشه به ریشه‌خود بزند. هرچند که دومین ویژگی محتوایی رمان که در نسخه سینمایی غایب است، یعنی نقد ماشین‌زدگی را شاید بتوان در فیلمی هالیوودی پیدا کرد، ولی این نقد صریح نظام سرمایه‌داری را نمی‌توان در قالب یک فیلم هالیوودی که بسیارهم مشهور شده باشد، دید.
پیش از شما سعید باستانی این کتاب را ترجمه کرده است. چرا دوباره به سراغ ترجمه آن رفتید؟
سعید باستانی در اواخر دهه 50 شمسی این کتاب را ترجمه کرد، البته متأسفانه من آن ترجمه را ندیده‌ام. این را باید بگویم که اساسا من نه تنها مشکلی با بازترجمه ندارم که به‌نظرم کاری ضروری هم هست. من قبلا هم آثاری از کوندرا را که ترجمه شده بود دوباره ترجمه کردم و برخی از آثاری که من ترجمه کرده بودم بعدا بازترجمه شدند.
به نظر من در مورد بازترجمه یک باور عمومی وجود دارد و آن این است که اثری را دوباره ترجمه می‌کنند که بد ترجمه شده باشد، البته این می‌تواند یک دلیل برای این کار باشد ولی تنها دلیل‌اش نیست. به‌قول سروش حبیبی که از اساتید ترجمه فارسی هستند زبان فارسی یا هر زبانی اساسا دهه به دهه تغییر می‌کند، بنابراین اثری که 40 سال پیش ترجمه شده به زبان همان زمان است، و امروز باید دوباره به زبانی امروزی ترجمه شود. دوم این که هر مترجم زبانی دارد و بنابراین آثار بزرگ در ادبیات جهان این ارزش را دارند که به زبان چند مترجم مختلف ترجمه شوند. این سنتی است که در غرب هم وجود دارد؛ شما یک اثر بزرگ را می‌بینید که چندین نفر ترجمه می‌کنند مانند آثار داستایفسکی. زمانی که آثار کوندرا را ترجمه می‌کردم برای بهتر درک کردن آن آثار که به انگلیسی ترجمه شده بودند، از چند ترجمه مختلف انگلیسی استفاده می‌کردم. بنابراین آثار بزرگ ارزش این را دارند که چندین بار ترجمه شوند؛ ولی بازهم اگر اثری آنچنان بزرگ هم نباشد، مترجم به دلایل شخصی که شاید آن اثر را دوست دارد و علاقه دارد آن اثر را با زبان خودش ترجمه کند، می‌تواند آن را ترجمه کند.
این رمان هم اثر بسیار بزرگی است. اشارات نظری و محتوایی این اثر با توجه به مکاتب فکری آن دهه بسیار حایز اهمیت است و می‌بینیم که این اثر کم‌کم برای ما نقش اثری کلاسیک را بازی می‌کند. از نوشتن این رمان بیش از 50 سال می‌گذرد ولی برای خواننده امروز هم چه از لحاظ روایی و چه از لحاظ نظری جذاب و زنده است. همه این‌ها موید این است که این رمان اثر بسیار بزرگی است و نشان می‌دهد یک اثر ساده با تاریخ مصرف دو یا سه ساله نیست اثری است که می‌تواند سال‌ها ماندگار باشد و بارها ترجمه شود.
حضور تصویر در کنار صفحات این کتاب چه تاثیری در فهم این اثر دارد؟
نسخه‌ای که به دست من رسید آخرین چاپ این رمان در انتشارات پنگوئن بود. این تصاویر در آن کتاب و در همان صفحات بود. من درباره اصالت این نقاشی‌ها و طرح‌ها اطلاعاتی ندارم ولی به نظر من با توجه به این که کن کیزی قبل از این که این رمان را بنویسد مدتی در بیمارستان روانی بستری بوده، شاید خودش این طرح‌ها را از اشخاص آن بیمارستان روانی کشیده باشد. تصویری که در ذهن خود داشته طراحی کرده و شاید هم طراح دیگری بوده که آن‌ها را طراحی کرده. ولی در کل به‌نظر من این تصاویر روی متن نشسته و خیلی با متن تطابق دارد.
آیا در این رمان می‌توان رد پای نظریه‌های اجتماعی یا فلسفی را گرفت؟ اگر این‌طور است کدام نظریه است؟
پررنگ‌ترین نظریه‌ای که می‌توانیم بگوییم قطعا کتاب از آن تاثیر گرفته است، نظریه‌های فوکو است در آثاری مثل مراقبت و تنبیه، تاریخ جنون یا پیدایش کلینیک. من البته اطلاعات تخصصی درباره اندیشه‌ی فوکو ندارم و این‌ها اطلاعات کلی و عمومی در این باره است. در نظریه‌های فوکو می‌بینیم که او از پیدایش بیمارستان‌های روانی صحبت می‌کند که در قرن پانزده و شانزده میلادی آمدند بیماران روانی را در جایی دور از جامعه نگهداری کردند به این بهانه که برای مردم جامعه خطرناکند، حالا جدای از اینکه بخواهند آن‌ها را درمان کنند یا نه. ما این تم را در رمان می‌بینیم. درواقع بیماران این بیمارستان و در رأس آن‌ها خود راوی، رئیس برومدن، نه‌تنها افراد خطرناکی نیستند بلکه ویژگی‌های انسانی بارزی هم دارند، اما دلیل محصور کردن آن‌ها در تیمارستان این است که مقداری با استاندارهای رایج تفاوت دارند که در مورد برومدن این تفاوت سرخ‌پوست بودنش است.
ولی پررنگ‌ترین مسئله‌ای که در نظریه‌های فوکو هست و در این رمان دیده می‌شود، مسئله نظارت است. مسئله این است که قدرت یک موضوع از بالا نیست، مسئله فرد مستبدی نیست که به ما قدرتی را تحمیل بکند که با برداشتن آن فرد، بتوانیم قدرت حاکم را از بین ببریم. بلکه همه افراد جامعه هم دیگران را تحت نظر دارند و با این کار قدرتشان را به دیگران اعمال می‌کنند و هم خود را تحت نظر و قدرت دیگران می‌بینند و می‌ترسند از آزادی خودشان استفاده کنند. تحت نظر بودن چیزی است که در این رمان بسیار پررنگ است. چراکه مثلا در این بخش دفتری گذاشته‌اند تا افراد مختلف تخلف‌های دیگران را در آن گزارش دهند و از این طریق امتیازی از پرستار رچد بگیرند.
نظریه دیگری که در این کتاب به آن اشاره می‌شود نظریه اگزیستانسیالیستی است. در اگزیستانسیالیسم ما با اصالت فرد آزاد در برابر یک سیستم هم طرف هستیم؛ سیستمی که می‌خواهد تعریف خود از انسان را به او تحمیل کند. همان‌طور که سورن کی‌یرکگور فیلسوف دانمارکی که به پدر اگزیستانسیالیسم شهره است اصالت را به فردیت می‌دهد و در قامت یک فرد به نظام منسجم فلسفی هگل می‌تازد، در این رمان هم شخصیت مک مورفی را می‌بینیم که به عنوان یک سوژه انسانی می‌زند به دل یک ساختار بسیار قدرتمند و قصد دارد آن را تخریب کند. به بقیه سوژه‌های انسانی هم یادآوری می‌کند که شما هم مثل من یک سوژه هستید، شی نیستید، آزادی از آنِ شماست و یک ساختار و نظام نمی‌تواند آزادی شما را منکر شود.
برخی در تحلیل این اثر از مک مورفی به عنوان یک ناجی نام برده‌اند. نظر شما در این رابطه چیست؟
مک مورفی اساسا یک ناجی به شکل کلاسیک است. مک‌مورفی وارد جمعی می‌شود و سعی می‌کند آن‌ها را نجات دهد و در نهایت خودش در این راه کشته می‌شود. خودش را قربانی این هدف می‌کند و تاثیرش را در جامعه خودش می‌گذارد. در طول رمان مشاهده می‌کنید که با برخی بیماران صحبت می‌کند و به آن‌ها یاد آور می‌شود که شما انسان هستید؛ باید آنچه را که می‌خواهید انجام دهید، آزادی و اراده تان باید دست خودتان باشد.صحنه بسیار قشنگی در این رمان وجود دارد که در فیلم نیز نمایش داده می‌شود.
صحنه‌ای که مک مورفی می‌خواهد در یک رای‌گیری برای اینکه بتوانند مسابقات بیسبال را نگاه کنند همه را ترغیب کند تا برای خودشان و برای آنچه که دوست دارند تصمیم بگیرند و رای بدهند، در حالی که پرستار رچد قصد دارد قواعد آن سیستم را به بیماران تحمیل کند. او به شکل قهرمان و ناجی وارد جامعه‌ای می‌شود که تمام وجوه حیات خود را از دست داده است. مک مورفی حیات را به جامعه تزریق می‌کند ولی گویی از وجود خود به این اجتماع تزریق می‌کند و جان خود را از دست می‌دهد تا بقیه را جاندار کند. به نظر من مک‌مورفی به معنای واقعی کلمه بک ناجی و قهرمان است.
برخیدر این رمان تیمارستان را شبیه به یک دستگاه معرفی می‌کند، دستگاهی که می‌تواند نمونه‌ای از جامعه مدرن باشد این نکته درست است؟
این تیمارستان اجتماع منسجمی است که ما می‌توانیم آن را به یک جامعه تعمیم دهیم. جامعه‌ای که سعی می‌کند افرادش را از انسانیت خارج کند و آزادی را از تک تک افرادش بگیرد تا بتواند آن‌ها را کنترل کند. جامعه‌ای که ساختارهایش به صورت ماشینی پیش می‌رود، نگاهش به اعضای جامعه نگاهی ماشینی است و درواقع آن بُعد سوژه بودن انسان‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد، سعی می‌کند این بعد را در انسان‌ها بکشد و انسان‌ها را به شی تبدیل کند تا بتواند راحت‌تر کنترلشان کند و به‌جایشان تصمیم بگیرد.
پرستار رچد با سو استفاده از ضعف‌های باوری و عاطفی بیماران به نوعی به درمان آنان می‌پردازد. نقش او در این بین چیست؟
پرستار رچد قصد درمان کسی را ندارد. درست است به ظاهر در حال درمان کردن آن‌هاست ولی قرار نیست افرادی که وارد این بیمارستان می‌شوند، از آن خارج شوند. جالب است که بیمارانی که از آن‌ها به عنوان حادها یاد می‌شود به‌نوعی با اختیار خود به بیمارستان آمده‌اند و بنابراین هر وقت بخواهند می‌توانند از آن خارج شوند، این‌ها بیماران زنجیری نیستند که حتما باید در این بیمارستان روانی بمانند، این‌ها با پای خودشان آمدند و هر لحظه‌ای که اراده کنند می‌توانند از بیمارستان خارج شوند. و این اتفاقی است که در پایان داستان در نتیجه تأثیری که مک‌مورفی در آن می‌گذارد رخ می‌دهد؛ ولی تا قبل از آن به علت شرایطی که پرستار رچد برای آن‌ها به وجود آورده این افراد خود را شایسته این نمی‌دانند که وارد جامعه شوند و فکر می‌کنند که باید خارج از جامعه و در انزوا باشند. این دقیقا همان حرفی است که فوکو می‌زند، مجانین را به بیمارستان‌ها می‌برند نه برای اینکه آن‌ها را درمان کنند بلکه به این دلیل که آن‌ها را از جامعه دور کند. آدم‌هایی که در این بیمارستان موسوم به بیماران حاد هستند کسانی هستند که اتفاقا ضرری که برای جامعه ندارند هیچ، منفعت هم دارند. خیلی‌هاشان ویژگی شخصیتی خوبی دارند. ولی پرستار رچد با پررنگ کردن ضعف‌های آن‌ها، به آن‌ها می‌قبولاند که جایی در اجتماع بیرون ندارند. به طور کلی قصد پرستار رچد و آن بیمارستان این نیست که بیماران از آن‌جا خارج شوند، آن‌ها قصد دارند بیماران در آن‌جا بمانند. پرستار رچد از ضعف‌های عاطفی آن‌ها سو استفاده می‌کند ولی این کار را برای درمان بیماران انجام نمی‌دهد. اگر این را بخواهیم تعمیم دهیم به جامعه، می‌بینیم که ساختارهای سیستماتیک و نظام‌های منسجم سعی می‌کنند که ضعف‌ها و ایرادات شما را پر رنگ کنند. شما را از عصیان دور کنند از انتخاب آزاد دور کنند به شما القا کنند که شمایی که در این سیستم هستید فقط جزئی از اجزاء سیستم هستید و فردیت خاصی ندارید که بخواهید به‌واسطه‌ی آن عرض اندام کنید.
گفتنی است انتشارات کتاب سرای‌نیک رمان «پرواز بر فراز آشیانه فاخته» اثر کن کیزی را با ترجمه حسین کاظمی یزدی، در 371 صفحه، 1100 نسخه و 43000تومان منتشر کرده است.
نظر شما