مجید مختاری؛ نویسنده و کارشناس مسائل جنگ و از راویان دوران دفاع مقدس بر این عقیده است که به دلیل آمیختگی پدیده جنگ با انقلاب اسلامی و اینکه تصمیم‌گیرندگان جنگ هنوز در مسند قدرت هستند، حرف از تاریخ‌نگاری جنگ، کمی با تردید مواجه است. چراکه افرادی که هنوز بر مسند قدرت هستند، متناسب با وضعیت کنونی‌شان گذشته را تحلیل می‌کنند. تاریخ‌نگاری باید فارغ از تعلقات سیاسی و اجتماعی باشد تا بتواند واقعیت‌ها را بیان کند.
میزگرد بررسی اهمیت تاریخ‌نگاری و پژوهش در حوزه جنگ در سالروز عملیات کربلای 5؛
مختاری: تاریخ‌نگاری جنگ باید فارغ از تعلقات سیاسی و اجتماعی باشد
چالش‌های زیادی درباره تاریخ‌نگاری جنگ به‌ویژه پس از حواشی مربوط به توئیت سردار محسن رضایی درباره عملیات کربلای 4 مطرح شد. چه دلایلی باعث وجود این ابهامات و حواشی در ارتباط با موضوع جنگ می‌شود؟ آیا عدم انتشار برخی از واقعیت‌ها و ناگفته‌ها پس از گذشت سه دهه از پایان جنگ یا ضعف پژوهشی دلیل آن است؟
مجید مختاری:شاید بتوان گفت که تاریخ‌نگاری جنگ ایران و عراق از نظر متدلوژیک اساسا شروع نشده است. به این دلیل که پدیده جنگ ما یک آمیختگی با انقلاب اسلامی دارد و روند تاریخی انقلاب و تحولات آن نیز همچنان ادامه دارد و چون این روند ادامه دارد و تصمیم‌گیرندگان جنگ هنوز در مسند قدرت هستند، حرف از تاریخ‌نگاری جنگ، کمی با تردید مواجه است. چراکه افرادی که هنوز بر مسند قدرت هستند، متناسب با وضعیت کنونی‌شان گذشته را تحلیل می‌کنند. تاریخ‌نگاری باید فارغ از تعلقات سیاسی و اجتماعی باشد تا بتواند واقعیت‌ها را بیان کند. معمولا در متد تاریخی اینطور است که می‌گویند وقتی یک نسل از یک واقعه بگذرد، آن پدیده تاریخی می‌شود و به‌طور معمول یک نسل را 25 تا 30 سال درنظر می‌گیرند و در کشورهای مختلف هم اسناد را پس از این مدت منتشر می‌کنند، اما در ایران هنوز این اتفاق رخ نداده است.
بسیاری از اسناد جنگ هنوز منتشر نشده و بسیاری از مسائل اساسی جنگ هنوز در هاله‌ای از ابهام قرار دارد. بنابراین حرف از تاریخ‌نگاری جنگ یک مقدار همراه با ذهنیت است. ما بیشتر جنگ ایران و عراق را به‌عنوان یک پدیده سیاسی و اجتماعی بررسی می‌کنیم که هنوز تداوم دارد. هنوز تاثیرات جنگ بر انقلاب و نظام ادامه دارد و این مانع از تاریخی شدن موضوع می‌شود. دلایل دیگری هم وجود دارد که نتوانیم به‌عنوان یک پدیده تاریخی به جنگ نگاه کنیم که در این مجال نمی‌گنجد.
برخی واقعیت‌های جنگ هنوز سربسته است
در دوران جنگ وقایعی رخ داد که هنوز هم سربسته است، مانند ماجرای مک فارلین. هنوز اطلاعات جنگ از سمت عراق و کسانی که از عراق حمایت می‌کردند، به‌طور کامل منتشر نشده است. ماجرای مک فارلین، یک رابطه پنهانی بین ایران و آمریکا بود که در اواسط سال 1364 تا آبان سال 1365 ادامه داشت. اسناد این واقعه و میزان اطلاعاتی که آمریکایی‌ها به عراقی‌ها می‌دادند، منتشر نشده است. تحلیلی از موفقیت‌های ایران در سال‌های 1364 و 1365 وجود دارد که اصلی‌ترین موفقیت‌های ایران هم محسوب می‌شود (والفجر 8 و عملیات کربلای 5). براساس این تحلیل، زمانی که عملیات والفجر 8 درحال انجام است، ارتباط آمریکایی‌ها با ایران برقرار شده بود. مثلا موضوع آزادی گروگان‌ها در لبنان و تهیه سلاح‌های مورد نیازمان که در انحصار آمریکا بود. این تحلیل می‌گوید آمریکایی‌ها اطلاعات لازم را که در عملیات‌های مختلف به عراق می‌دادند، در سال 1364 اینکار را نکردند و ایران موفق شد عملیات والفجر 8 را انجام دهد، یعنی موفقیت ما تحت‌تاثیر ندادن اطلاعات از سوی آمریکا به عراق است. از آنطرف تحلیل می‌شود که در سال 1365 رابطه ایران و آمریکا در ارتباط با ماجرای مک فارلین به‌هم می‌خورد و ما برای اولین‌بار 12 آبان 1365 مجله لبنانی «الشراع» آنرا افشا می‌کند و در ادامه آقای هاشمی رفسنجانی می‌گوید به مردم اعلام کنید که این رابطه چگونه بوده است.
گفته شده وقتی این رابطه به‌هم خورد، آمریکایی‌ها اطلاعات مربوط به عملیات کربلای 4 را در جهت افشای منطقه و تاکتیک عملیات به عراقی‌ها دادند. اینها تحلیل است و هیچ اطلاعات موثقی در دست نیست که اینکار چگونه صورت گرفته است. خودِ آمریکایی‌ها بر افشای این اطلاعات اذعان دارند و عراقی‌ها نیز پس از عملیات کربلای 4 از آمریکایی‌ها تشکر کردند. چون اسناد این ماجرا هنوز منتشر نشده، نمیتوانیم قضاوت درستی درباره نقش آمریکایی‌ها در پیروزی عملیات والفجر 8 یا شکست عملیات کربلای 4 داشته باشیم. از آنطرف در دوران جنگ، یک شورای عالی دفاع داشتیم که بسیاری از مباحث جنگ در آن شورا مطرح و تصمیم‌گیری می‌شد. اسناد این شورا هم هنوز منتشر نشده و خیلی از اطلاعات دیگر هم هنوز به‌صورت محرمانه باقی مانده است.
مدتی پیش تاریخ شفاهی سردار محسن رضایی در مرکز اسناد را مطالعه می‌کردم. وی ادعا می‌کند که درباره بعضی از شرایط جنگ نامه‌هایی به امام نوشته که منتشر نشده و در اختیار کسی هم قرار نگرفته است. از آن سمت مرکز حفظ و نشر آثار امام نمی‌گوید که این نامه‌ها اساسا به امام رسیده یا نه! بنابراین اثر نامه زمانی است که به‌دست بیت امام رسیده باشد و درباره آن تصمیم بگیرند و سندیت داشته باشد، این سندیت موجود نیست. بنابراین اینگونه پدیده‌ها که عمده آن به کمبود یا منتشر نشدن اسناد بازمی‌گردد، پدیده تاریخی جنگ ایران و عراق را مبهم می‌کند و ما هنوز آنرا یک پدیده سیاسی - اجتماعی می‌دانیم. هنوز مسئولانی که بر مسند قدرت هستند، متناسب با وضعیت امروز خود گذشته را نگاه می‌کنند، بنابراین همین جمله‌ای که سردار رضایی درباره کربلای 4 بیان کرده، شاید بی‌ارتباط به وضعیت سیاسی امروزش نباشد. تا این افراد بر مسند قدرت هستند که معمولا در کشور ما این روند ادامه دارد، درباره جنگ ایران و عراق نمی‌توان قضاوت تاریخی کرد، چراکه قضاوت تاریخی یک قضاوت متقن و دقیق و مبتنی بر اسناد و مدارک است. مساله‌ای بیان می‌شود و شخص دیگری می‌گوید من سندی دارم که خلاف این را نشان می‌دهد.
هادی مراد پیری:بحثی که آقای مختاری مطرح کرد، کاملا درست است و بسیاری از اسنادمان هنوز منتشر نشده، بنابراین نظر دقیقی نمیتوانیم ارائه کنیم. در کنار این بحث، نکاتی را اضافه می‌کنم. جنگ سطوحی اعم از راهبردی، عملیاتی، تاکتیکی دارد که هر سطحی یک بحث تصمیم‌گیری مختص خود را دارد. براین اساس رزمنده‌ای که در جنگ حضور داشته، نمی‌تواند درباره کل جنگ نظر بدهد، ولی هرکس ولو مسئولیت پایینی در جنگ داشته، امروز در سطح راهبری جنگ نظر می‌دهد و از گروهان یا دسته‌ای که در آن فعالیت داشته تا شورای عالی دفاع را زیر سوال می‌برد. در صورتی‌که اینگونه اظهارنظر کردن اشتباه بوده و حتی نام آن زیر سوال بردن هم نیست و چیز دیگری است. توجه به این نکته ضروری است که هرکس متناسب با جایگاه و شرایطی که داشته باید درباره جنگ نظر بدهد.
مثلا درباره همین بحثی که اخیرا درباره عملیات کربلای 4 پیش آمد، در این عملیات شاید کل یک لشکر حداکثر 2 کیلومتر بود، ولی کل عملیات را سه قرارگاه عمده در مساحتی حدود 40 کیلومتر اداره می‌کرد. پس چطور فرمانده لشکر درباره کل این منطقه نظر می‌دهد؟ باز فرمانده لشکر چیزهایی می‌داند ولی یک فرمانده گردان چطور درباره کل عملیات نظر می‌دهد؟ این بحث به‌نظر من جای اشکال است و با این رفتارهایمان به جنگ لطمه می‌زنیم. جنگ در سطوح و جایگاه خودش باید تجزیه و تحلیل و نکات ضعف و قوت آن بیان شود. متاسفانه در این زمینه خوب عمل نکرده‌ایم. اسناد گردآوری شده و برخی منتشر هم شده است، ولی اینکه ما در یک پژوهش علمی نقاط قوت و ضعف را بیان کنیم تا همزبانی ایجاد شود، کاری صورت نگرفته است.
همین طرحی که در عملیات‌های کربلای 4 و 5 اجرا شد، در شورای عالی دفاع با حضور فرماندهان ارشد مطرح و همه جوانب بررسی و حتی تعداد زخمی‌ها و شهدا محاسبه و تخمین زده می‌شد مانند دیگر عملیات‌ها، و اگر با جمیع جهات مقرون به صرفه بود، اجرا می‌شد. ولی متاسفانه برخی افراد به این مسائل اِشراف کامل ندارند و گمان می‌کنند همه جنگ همین بوده است. «پژوهشنامه جنگ» به سردبیری دکتر مختاری در حال انجام پژوهش‌های خوبی در زمینه جنگ بود که متاسفانه فعلا تعطیل است. چون جامعه ما سیاسی شده، مجالی را فراهم کرده که یک نفر همچون سردار رضایی موضوعی را مطرح می‌کند و یک نفر دیگر به او هجوم می‌برد. برای چنین افرادی چندان هم مهم نیست که صحبت‌های محسن رضایی درست یا غلط است، آنها سود خود را از این جریان می‌برند. درباره جنگ باید اهل و متخصصان آن اظهارنظر کنند. مگر نظامی‌ها مثلا درباره مسائل پزشکی یا اقتصادی و غیره نظر می‌دهند و دخالت می‌کنند، اما هرکس با هر تخصصی درباره جنگ نظر می‌دهد و آنرا از دیدگاه خود تجزیه و تحلیل می‌کند.
شاید انتشار برخی اسناد موجب تقویت یا تضعیف عدهای شود
نکته دیگر اینکه امروز ما اسناد را در اختیار نداریم و به‌طور احتمالی مسائل را تحلیل می‌کنیم، اما اگر سند در اختیار داشتیم می‌توانیم بگوییم براساس این اسناد، فلان اقدام اینطور انجام شده است. سند معتبر است. لذا هنوز با گذشت بیش از 30 از جنگ، هنوز اسناد راهبردی ما منتشر نشده است. البته اسناد در سطح عملیاتی و تاکتیکی وجود دارد، ولی اسناد راهبردی در سطح ملی هنوز منتشر نشده است. مراکزی همچون مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس، اسناد تاکتیکی را در اختیار دارد. در کنار تمام فرماندهان سپاه در دوران جنگ، یک راوی همه جا همراه او بود و تمام وقایع را می‌دید و ثبت و ضبط می‌کرد و امروز اینها وجود دارد. اما اینکه در شورای عالی دفاع که در رأس آن رئیس‌جمهور بود چه می‌گذشت و چگونه تصمیماتی گرفته می‌شد، چیزی وجود ندارد. باید ریاست‌جمهوری بنی‌صدر، شهید رجایی، آیت‌الله خامنه‌ای و دوره آقای هاشمی رفسنجانی از 30 بهمن 1362 که دو روز بعد از آن عملیات خیبر شروع شده و آقای هاشمی به‌عنوان فرماندهی عملیات‌های والفجر محسوب شد، باید بررسی شود. فقط در خاطرات آقای هاشمی مثلا آمده که امروز جلسه‌ای درباره فلان موضوع داشتیم، ولی درباره اینکه محتوای جلسه و جزئیات آن چه بوده، چیزی وجود ندارد.
درباره اینکه زمان انتشار این اسناد چه زمانی است، باید سران تصمیم‌گیری کنند. یکی از دلایل عدم انتشار اسناد شاید این باشد که اگر امروز منتشر شوند، برخی تضعیف و بالعکس برخی تقویت شوند. این اسناد چون نیست، نمی‌توان خیلی قاطعانه درباره مسائل جنگ حرف زد. بسیاری از فرماندهان و تصمیم‌گیرندگان مانند آیت‌الله هاشمی یا شهید صیاد امروز در قید حیات نیستند که بتوان از خودشان درباره حقایق و عملکرد آن زمان پرسید، لذا ناچاریم به اسناد مکتوب مراجعه کنیم که برخی از آنها موجود یا در دسترس نیست، لذا مجبوریم به گفته‌های افرادی که امروز حضور دارند اکتفا کنیم و این افراد هم برخی با توجه به مسائل سیاسی روز حرف‌هایی می‌زنند و برخی دیگر اصلا مسائل سیاسی را درنظر نمی‌گیرند و حرف‌هایی می‌زنند. اینها بحث‌هایی است که باید بررسی شود. نکته مهم اینکه امروز مسائل سیاسی، دخالت مستقیم در مسائل مربوط به جنگ دارد.
امیر رزاق‌زاده: وقایع و نظریات تاریخی با دیدگاه‌های مختلفی بررسی و تحلیل می‌شود. برخی می‌گویند ما اکنون‌نگریم و در دوران کنونی نمی‌توان تاریخ جنگ را نوشت، چراکه برای برخی مضراتی و برای برخی دیگر منافعی دارد، لذا تاریخ را آنگونه‌ای می‌گویند که موردنظرشان است. از طرف دیگر برخی می‌گویند باید یک سده از رویدادی بگذرد تا افراد ذی‌نفع و مرتبط دیگر حضور نداشته باشند و بتوانیم بدون واسطه و به‌طور مستقل به مسائل بپردازیم. روایت‌های متعددی درباره یک واقعه تاریخی وجود دارد،. مثلا در زمینه واقعه عاشورا روایت‌های متعدد مطرح شده که در برخی موارد با هم در تناقض هستند. روایت‌هایی از راویان دست‌اولی که در واقعه حضور داشتند، از مستندترین روایت‌ها هستند که می‌توانند پایه کارهای پژوهشی بعدی باشند. خاندان امام حسین از امام سجاد (ع)، حضرت زینب (ع) و امام محمدباقر (ع) که در جریان واقعه حضور داشتند و آنرا از نزدیک لمس کرده‌اند، می‌توانند بهترین راویان قصه عاشورا باشند. از این راویان که دور می‌شویم، داستان‌ها و تحریف‌های مختلفی به‌وجود می‌آید. براین اساس واقعه تاریخی مانند یک کوه یخ است که بخشی از آن زیر آب است و ما نشانی از آن می‌بینیم.
با تمهیدی که در دوران جنگ از سوی سپاه و مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس که آن زمان مرکز تحقیقات سپاه بود، اندیشیده شد، مستندات از سوی راویان گردآوری شده که می‌توانند راویان صادق و ثقه‌ای برای این موضوع باشند، با توجه به اینکه در این جریان هیچ نفع و ضرری هم متوجه این راویان نیست که مطلبی را برعلیه و یا به نفع فرد خاصی به‌کار ببرند. یا در عرصه فرماندهی هم جزو صادق‌ترین افرادی که نوشته‌ها و روزنگاشت‌هایی هم داشته، مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی است، ما حتی در نوشته‌هایمان از دیدگاه‌ها و نوشته‌های ایشان استفاده می‌کردیم. ولو اینکه ممکن بود مرحوم هاشمی هم مسائلی را با دیدگاهی خاص بیان کرده باشد، ولی چون در آن روزگار نوشته شده، قابل استناد و قابل اعتبار است و نمی‌توان آنها را رد کرد.
امروز نگاه ما به جنگ انتقادی و چالشی است
در حال حاضر بحثی هم تحت‌عنوان تاریخ شفاهی در مراکز مرتبط با دفاع مقدس درباره بررسی ابعاد و زوایای جنگ مطرح است که آسیب‌های خاص خودش را دارد. به‌طور کلی برآیندی از موضوع وقایع جنگ حاصل شده، ولی اینکه بگوییم چه عواملی در جزئیات دخیل بوده و هرکدام از طرفین درگیر در ماجرا چه دیدگاهی داشتند، چندان قابل احصاء نیست، چون مورد نقد قرار نگرفته‌اند. اما افرادی مانند آقای هاشمی و محسن رضایی که مورد نقد قرار گرفته‌اند، برخی از دیدگاه‌هایشان قابل احصاء و بیان شده، اما درباره سایر افراد دخیل اینگونه نبوده است. البته ممکن است برخی مسائل روز در دیدگاه‌های آنها تاثیر هم گذاشته باشد. مثلا نوشته‌های حضرت امام در جلساتی که آقای هاشمی هم در آن جلسات حضور داشته و به سید حسن هم تاکید کرده‌اند که اینها را منتشر کنید، ولی به دلیل برخی ملاحظات جزو اسرار بوده و امروز در دسترس نیست. شاید برخی از مسائلی که در آن جلسات مطرح و نوشته شده، متوجه برخی از مقامات امروز باشد. زمانی در دوران جنگ بودیم و نگاه تبلیغی به جنگ داشتیم و در آن دوره دفاع به‌هرحال خوشایند بود. مقداری که دور شدیم نگاه پژوهشی پیدا کردیم و امروز که بازهم دورتر شده‌ایم، نگاه انتقادی و چالشی ایجاد شده است. افراد باید هم برای تدبیر جنگ‌های آینده و هم در جهت پاسخگویی برای گذشته، به این مطالب توجه داشته باشند. به‌نظر من برخی مستندات میتواند این پاسخ‌ها را ارائه دهد. اگر ما وارد یک گفت‌وگوی انتقادی شویم، برخی از این آثار که منتشر نشده در دسترس قرار گیرد و عموم بتوانند از آن استفاده کنند، لایه‌های زیرین این کوه یخ میتواند قابل شناسایی و احصاء شود.
نکته‌ای که سردار مراد پیری گفتند هم درست است. نباید رزمنده‌ای که در قطعه‌ای کوچک از جبهه درگیر جنگ بوده، تصورو دیدگاهش مبنای یک بحث و جریان قرار گیرد. مثلا در عملیات کربلای 4، لشکر 57 ابوالفضل و 19 فجر موفق بودند، اما در بخش‌های دیگر عملیات شکست خورده بود، لذا دستور عقب‌نشینی صادر شد. در آن شرایط آن رزمنده‌ای که مسلط بالای سر عراقی ایستاده و او را غافلگیر کرده، ممکن است این تلقی برایش ایجاد شود که خیانتی صورت گرفته، درحالی‌که نمی‌داند اگر اینجا عملیات ادامه پیدا می‌کرد، وضعیت وخیمی ایجاد می‌شد و کشته و اسیر می‌شدند. این نگاه نقطه‌ای به جنگ را باید تبدیل به نگاه خطی کنیم و سطوح بحث را مورد توجه قرار دهیم و اگر اینکار را نکنیم، دچار اشتباه می‌شویم.
ضمن اینکه به جنگ مانند بسیاری مسائل دیگر باید به‌صورت تخصصی پرداخته شود و مورد نقد و بررسی قرار گیرد. اما اینکه اینگونه مسائل نگاه عام جامعه می‌شود، به‌نظر من مقداری نگاه ژورنالیستی و از سوی افرادی است که نه در این زمینه تخصص دارند و نه احاطه و دغدغه دارند. به اعتقاد من اینگونه افراد از راه جنگ کاسبی می‌کنند. اما افرادی که پایه تحقیقاتی محکمی دارند، باید در این زمینه در قالب نشست‌ها و گفت‌وگوهای تخصصی پاسخگو باشند. البته معتقدم بخشی از موجی که در روزهای اخیر در ارتباط با عملیات کربلای 4 و جنگ در جامعه ایجاد شد، اشتباه سردار رضایی بود که در مرکز هم عنوان شد ایشان باید قضیه را به‌طور ملموس روشن کند که تقریبا اینگونه هم شد.
موجی که در روزهای اخیر در کشور ایجاد شد و تجربیات دیگر نشان می‌دهد که مردم علاقه‌مند به دانستن جزئیات بیشتر از تاریخ خود هستند. در این زمینه دو کار انجام شده، یک بحث تاریخ شفاهی و مستندنگاری درباره جنگ است که برای آن دسته از مخاطبانی که خودشان جنگ را ندیده و حس نکرده‌اند، جذابیت دارد و تشنه دانستن هستند. سوال اینجاست که ما با گذشت چند دهه از جنگ و هزینه‌هایی که از سوی مراکز مختلف هزینه شده، چقدر توانسته‌ایم با استفاده از همان منابع و اسناد موجود، مختصات جنگ و وقایع آن را در کتاب‌ها به‌صورت مستند و مرجع تولید و منتشر کنیم تا بتواند پاسخگوی نسل امروز باشد؟ مشخصا درباره همین دو عملیات کربلای 4 و 5 چقدر توانسته‌ایم روایت‌های مستند و آثار مرجع تولید کنیم که در دسترس مردم قرار گرفته باشند؟
مجید مختاری: در کنار مساله تاریخ‌نگاری جنگ ایران و عراق، در زمینه پژوهش‌های علمی و مبتنی بر متدلوژی‌های تحقیقاتی، دچار ضعف‌های اساسی هستیم. بخشی از اسناد جنگ ایران و عراق هنوز منتشر و مکتوب نشده، اما بسیاری از کارهای پژوهشی که در ارتباط با جنگ صورت گرفته، مستند و دقیق است. ازجمله روزشمارهای جنگ ایران و عراق، بدون تعلقات سازمانی و مسائل عاطفی و احساسی، واقعیت‌ها را تا آنجا که در اختیار بوده، به‌ویژه منابع اختصاصی مرکز که از سطوح عالی تا رده‌های تاکتیکی همه جلسات ضبط شده را در اختیار دارد، منعکس شده است. اگر گزارش‌های مربوط به عملیات‌ها اجازه نشر داشته باشد، ما تمام گفت‌وگوهای داخل جلسات را ثبت کرده‌ایم، اما اینکه چرا در دسترس عموم قرار نمیگیرد تا حداقل نیاز افکار عمومی را پاسخ دهد، یک مساله اساسی است. فارغ از جنبه داستان‌نویسی، رمان‌نویسی، حتی خاطره‌نویسی و تاریخ شفاهی، تولیدات مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس که تقریبا مستندترین اسناد جنگ است، تا حدی توانسته پاسخگوی نخبگان جامعه باشد ولی برای افکار عمومی که دغدغه تاریخ خود را هم دارند، چندان مناسب و مورد استفاده نیست. نگاه او بیشتر به گفت‌وگوهایی است که در سطح نخبگان انجام می‌شود.
اینکه چرا پژوهش‌های دقیق علمی نداریم، به این دلیل است که پژوهش علمی همواره تلاش دارد، علاوه بر بیان چگونگی‌ها، به چرایی‌ها هم پاسخ دهد. وقتی می‌خواهد به چراها پاسخ دهد، باید نقاط ضعف و قوت را بگوید. آنجاهایی که اشتباه عمل کرده‌ایم را هم بگوید. امروز در تحقیقات پژوهشی ما، آنچنان دید نقادانه وجود ندارد. به همین دلیل پژوهش‌های علمی ما، پژوهش‌های ضعیفی است. از آنطرف در حوزه جنگ ایران و عراق، پژوهشگر کم داریم. معمولا پژوهشگران دانشگاهی کمتر به سمت تاریخ جنگ مراجعه می‌کنند. اگر یک دانشگاهی بخواهد درباره جنگ یک پایان‌نامه بنویسد، می‌بیند با موانع زیادی در زمینه دسترسی به منابع مواجه است، او چگونه با نقص و کمبود موانع می‌خواهد به پرسش‌های پژوهش پاسخ دهد؟ درباره همین موضوعاتی که اخیرا ایجاد شده و برخی جنگ را زیر سوال می‌برند و موضوعاتی همچون بی‌توجهی فرماندهان را نسبت به کشته‌شده‌های جنگ مطرح می‌کنند، یا همین شبهاتی که درباره عملیات‌های 4 و 5 ایجاد شده، فردی که اِشکال وارد می‌کند، مستند خود را بر گفته یک فرمانده تیپ می‌گذارد که تعداد زیادی در یک محور کشته شدهاند. فرد نمی‌تواند برای یک موضوع استراتژیک، استدلال تاکتیکی به‌کار ببرد. شاید این فرد به اطلاعات استراتژیک دسترسی ندارد، با اینحال نباید از موضوعات تاکتیکی نتیجه‌گیری استراتژیک کند و بالعکس. ما در عملیات طریق‌القدس در یک محور 200 شهید دادیم، یک تعداد از فرماندهان به‌خاطر همین 200 شهید، به فرمانده سپاه گفتند که ما دیگر نمیتوانیم بجنگیم و می‌خواهیم استعفا دهیم که پس از صحبت‌هایی که با امام داشتند، ماندند. عملیات‌های سنگینی در دوران جنگ به دلیل اینکه تلفات سنگینی را به ما تحمیل می‌کردند، منتفی شدند.
مقدس دانستن جنگ از موانع پژوهش‌های دقیق در این حوزه است
بنابراین پژوهش علمی مبتنی بر نقادی جنگ است و باید ضعف و قوت‌‌ها را بگوییم، متاسفانه در حوزه پژوهش‌های جنگ، انحصاری در برخی سازمان‌ها بوجود آمده و این انحصار باعث شده این حوزه گسترش پیدا نکند. مساله دیگر ضعف پژوهشگری است که باعث شده گرایش ما به سمت تاریخ شفاهی افزایش پیدا کند. چون ما پژوهشگر علمی نداریم، به تاریخ شفاهی متوسل می‌شویم و به‌نظر من تاریخ شفاهی تامین‌کننده نیازهای پژوهشی نیست. مثلا مرتضی قربانی، احمد غلامپور و محسن رضایی، امروز روایت خود را از جنگ، متناسب با شرایط امروز بیان می‌کنند و ممکن است حرف‌هایی زده شود که در آن زمان مصداق نداشت. یک موضوعی در اکثر تاریخ شفاهی‌ها رعایت نمی‌شود. تاریخ شفاهی به‌جای اینکه مبتنی بر متدلوژی پژوهشی باشد، بیشتر تبدیل به خاطره‌گویی می‌شود.
نکته دیگری که مانع از پژوهش‌های دقیق درباره جنگ است، مقدس دانستن جنگ است. دفاع یک امر طبیعی و عقلانی است که نیازی نیست جنبه الهیاتی به آن بدهیم. تا زمانی که می‌گوییم دفاع مقدس، یعنی امر مقدسی که نمی‌توان آنرا زیر سوال برد و درباره آن نقادی کرد. هرجا که بخواهیم وارد مقوله نقد و بیان ضعف‌ها شویم، با یک پدیده مقدس روبه‌رو می‌شویم و انگار داریم به ارزش‌های جامعه خدشه وارد کنیم، درحالی‌که اینگونه نیست. جنگ یک پدیده سیاسی است که مثل همه پدیده‌های دیگر میتواند مورد ارزیابی و نقادی قرار گیرد. البته جنگ امور مقدسی دارد که شاید در تاریخ ایران بی‌نظیر و بسیار آموزنده است و صدر اسلام را برای ما تداعی می‌کند، ولی ما به دلیل این هاله تقدسی که دور جنگ کشیده‌ایم، ورود به آنرا با احتیاط همراه می‌کند و کسی برای تحقیق و کنکاش در این حوزه چندان تمایلی پیدا نمی‌کند. یک اتفاقی که در جمهوری اسلامی رخ داده و مردم ما تقریبا نسبت به تاریخ بی‌تفاوت می‌شوند، انقطاع تاریخی است. ما تاریخ را همین 40 سال انقلاب اسلامی می‌دانیم و انگار قبل از آن را جزو تاریخ ایران نمی‌بینیم و هرکس به آن ورود کند، انگار وارد عرصه‌ای خطرناک و ممنوع شده است. سعی داریم تاریخ کشور را به صفویه و خیلی دورتر که برویم به صدر اسلام پیوند بزنیم. از آنطرف تاریخی داریم که دنبال این است آن را به 2500 سال قبل گره بزنیم.
اتفاق دیگری که در زمینه انقطاع تاریخی رخ داد و بیشتر در دولت‌های نهم و دهم بود، این است که وقتی از این چهل سال انقلاب اسلامی صحبت می‌شد، همه دهه اول را زیر سوال برد که جنگ بوده و نتوانسته‌اند کشور را اداره کنند و مملکت خسارت دید. دهه بعدی هم که دوران سازندگی آقای هاشمی بود را باز زیر سوال بردند. دهه سوم را هم که دوره توسعه سیاسی بود کاملا زیر سوال بردند. پرسش این است که وقتی گذشته را مدام زیر سوال می‌‌برید، چه دریافت تاریخی به مردم می‌دهید؟ بنابراین این انقطاع تاریخی هم باعث شده که ما جنبه‌های پژوهشی را چندان جدی نگیریم.
پژوهش‌های جنگ در سیطره سازمانی
نکته بعدی این است که هنوز پژوهش‌های جنگ در سیطره سازمانی به‌سر می‌برد. جز سپاه پاسداران و ارتش جمهوری اسلامی، هیچ‌کس قدرت تاریخ‌نویسی ندارد. این امر باعث شده که تاریخ جنگ از این دو سازمان فراتر نرود. بگذریم که افراد علمی و شایسته پژوهشی هستند که فارغ از تعلقات سازمانی تاریخ نوشته‌اند، ازجمله آنها برخی آثاری است که در مرکز اسناد منتشر شده، ولی نمیتوانیم این تعلق سازمانی را نادیده بگیریم. یکی از اصول متدلوژیک تحقیقات تاریخی، نقد منابع است. وقتی می‌خواهیم تاریخ غزنوی را مطالعه کنیم، مستندترین کتاب «تاریخ بیهقی» است. وقتی سراغ این کتاب می‌رویم، مورخ می‌گوید بیهقی یک تعلقاتی به مسعود غزنوی داشته و این کتاب با آن تعلقات نوشته شده، بنابراین آنجایی که از مسعود غزنوی دفاع می‌کند، دچار تردید و ابهام است. وقتی سازمان سپاه و ارتش هم درباره جنگ کتاب می‌نویسد، مورخین آینده می‌گویند مثلا این تحقیقات در سپاه انجام شده، مگر می‌شود این سازمان کتابی تاریخی درباره جنگ ایران و عراق منتشر کند و سود و مبانی سازمان را زیر سوال ببرد. ممکن است اتفاق افتاده باشد، ولی به‌هرحال یک تاریخ‌نگار به دیده تردید به آن نگاه می‌کند. بنابراین این مساله باعث شده که تحقیقات تاریخی در انحصار یک سری سازمان‌ها باقی بماند.
اگر بخواهیم پژوهش‌های مستند و مورد قبول نخبگان و مورد قبول افکار عمومی انجام دهیم باید در این زمینه هم به مساله خصوصی‌سازی توجه کنیم. در آمریکا بیش از هزار نهاد اندیشه‌ورز خصوصی و مردمی، فارغ از جریان دولت کار تحقیقاتی انجام می‌دهند ولی در ایران این امر ممکن نمی‌شود. ما برای تاسیس و فعالیت موسسه «اندیشه ناب» اقدام کردیم تا درخصوص جنگ ایران و عراق کارهای پژوهشی صورت گیرد ولی آنقدر دچار مشکل مالی شدیم که ادامه فعالیت میسر نشد. تسلط سازمان‌های نظامی بر تاریخ جنگ، خودش یک عامل بازدارنده برای ورود پژوهشگران به حوزه‌های مرتبط با جنگ است. یکی از آسیب‌های اساسی جنگ ما که بر حوزه پژوهش نیز تاثیر داشته، دوساختاره بودن نیروهای مسلح است. در یک جاهایی ارتش و سپاه همکاری مشترک داشته و موفق هم شدهاند، ولی از یک جایی به بعد جدا از هم عمل کرده‌اند و هریک استراتژی‌ها، تاکتیک‌ها و بودجه‌های خود را داشته‌اند و هرکدام روایت‌های خود را از جنگ دارند. این دو ساختاره بودن به پژوهش‌ها، بیان واقعیات و نقادانه بودن جنگ لطمه می‌زند و مانع از پژوهش دقیق در حوزه جنگ می‌شود.
هادی مراد پیری: اسنادی که باید امروز در دسترس باشند، وجود ندارد و این یک واقعیت است. برخی از اسناد اگر در اختیار هم باشند، نباید منتشر شوند به این دلیل که شاید انتشار آنها به‌ویژه در این مقطع و فضای سیاسی به صلاح نباشد. در بحث پژوهش در دانشگاه خوشبختانه کارهای زیادی انجام شده است. در بنیاد حفظ آثار حدود 57 پروژه در حال اجراست که پیش از شروع جنگ طراحی شده تا پایان جنگ. در حوزه‌های تخصصی مانند توپخانه و مهندسی و جهاد تا حوزه‌های عملیاتی ورود کرده‌ایم. بیش از یک میلیون سند گردآوری شده که در حال سازماندهی است. در دانشگاه جامع امام حسین (ع)، حدود 170 پایان‌نامه تهیه و کار شده است. در بسیاری از این پژوهش‌ها، اگر دسترسی به اسناد ممکن نبوده، با فرماندهان مصاحبه انجام شده است. برخی از این پژوهش‌ها به کتاب تبدیل شدهاند. در این زمینه کارهای خیلی خوبی انجام شده، ولی کافی نیست. البته تاریخ شفاهی نمی‌تواند جای سند و مستند‌سازی را بگیرد. بیش از 30 سال از جنگ گذشته و مثلا عملیات فتح‌المبین حدود 36 سال پیش انجام شده و بسیاری از جزئیات مطمئنا از یاد فرمانده رفته است. اگر اسناد را مطالعه کنند، این جزئیات برایش یادآوری می‌شود که کار خوبی است. کارهای انجام شده، تنها قطره‌ای از دریای بیکران حقایق جنگ است و در بسیاری از حوزه‌ها به‌ویژه حوزه‌های تخصصی به دلایل ومتعدد اصلا ورود نشده است.
در بحث جنگ به سه نکته چیستی، چرایی و چگونگی باید توجه کنیم. در حال حاضر فقط به چگونگی توجه می‌کنیم و به چیستی و چرایی توجه چندانی نمی‌کنیم و اگر هم هست، در برخی مراکز وجود دارد و بیرون منتشر نمی‌شود. مثلا اینکه چرا فلان عملیات در فلان مقطع انجام شده است. اما چگونگی یک موضوع کوچک در جامعه پررنگ و روی آن مانور داده می‌شود. لذا در دو بعد چیستی و چرایی حتی در بحث تاریخ شفاهی، موشکافانه کار نکرده‌ایم. کسی از فرماندهان ارشد جنگ سوال نکرده چرا این عملیات را انجام دادید، چرا این منطقه و این مقطع را برای انجام عملیات انتخاب کردید؟ چرا این لشکرها انتخاب شدهاند؟
لزوم تبدیل دانش ذهنی به دانش عینی
در زمان جنگ وقتی عملیاتی طراحی می‌شد، برخی از فرماندهان موافق و برخی مخالف بودند. آیا امروز ضرورتی دارد که فرماندهی درباره این موضوع صحبت کند؟ آنچه مهم است در آن زمان در بحث طرح‌ریزی، دیدگاه‌های مختلفی وجود داشته و امروز هم این دیدگاه‌های مخالف وجود دارد. پژوهشگر باید تحقیق کند که چه کسی درست می‌گوید؟ مورد دیگری که امروز در حوزه پژوهش در جامعه باید به آن توجه کنیم ولی متاسفانه توجهی نمی‌کنیم، تبدیل دانش ذهنی به دانش عینی است. امروز تجارب بسیار گرانبهائی جمع‌آوری کرده و در اختیار داریم، اما چند درصد آنها در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود؟ کارهای بسیاری در حوزه‌های فنی - مهندسی و پزشکی در جنگ صورت گرفته، ولی چقدر روی اینها پژوهش انجام شده است؟ گاهی هم خودمان کوتاهی می‌کنیم و حتی بسیاری از اطلاعات که طبقه‌بندی شده هم نیستند در اختیار پژوهشگران قرار نمیگیرد. سیستم دانشگاهی چندان علاقه و انگیزه‌ای برای ورود به این عرصه‌ها ندارد. امروز پژوهشگران حوصله پژوهش‌های عمیق و زمان‌بر را ندارند که مدت‌ها پای صحبت فرماندهان جنگ بنشینند و درباره درستی این گفته‌ها پژوهش و بررسی انجام دهند.
چرا عدهای به‌جای پرداختن به این حوزه‌ها، فقط بحث‌های سیاسی را مطرح و به آن شاخ و برگ و حاشیه می‌دهند. به‌نظر هدف از این کار، تخریب چهره برخی افراد و ضربه زدن است. وقتی موفقیت‌های مهندسی و پزشکی ما در جنگ در کتاب‌ها منعکس نمی‌شود یا در کتاب‌های درسی در اختیار دانش‌آموزان و دانشجویان قرار نمیگیرد، انقطاع نسلی صورت می‌گیرد. چرا آموزش و پرورش درس آمادگی دفاعی را توسعه نمی‌دهد؟ تا زمانی که دانش ذهنی آن نسل را نتوانیم به کار علمی تبدیل و به نسل آینده منتقل کنیم، مشکلات باقی است. مساله دیگر این است که چند درصد کتاب‌هایی که در زمینه جنگ نوشته شده، خوانده می‌شود. بحث داستان و رمان‌های جنگ جداست. یکی از علت‌‌های آن، تبلیغات سوئی است که علیه جنگ رخ می‌دهد و عدهای می‌خواهند جنگ را زیر سوال ببرند. ما باید به حوزه‌های تخصصی جنگ ورود پیدا کنیم. باید این بخش را توسعه دهیم و در دانشگاه‌ها در این زمینه تولید علم کنیم. در بنیاد و مراکزی همچون موزه دفاع مقدس، برای انجام پژوهش در حوزه جنگ، کمک هزینه تحصیلی هم درنظر گرفته شد.
چرا وقتی در تاریخ خودمان به‌ویژه جنگ نمونه‌های بسیار درخشانی از ایثار و فداکاری داریم، داستان «پتروس» باید در این ایران به‌عنوان الگو مطرح شود. آیا علتش نوعی جنگ با دفاع مقدس نیست؟ تا زمانی که فرهنگ دفاع مقدس را در کتاب‌هایمان به‌ویژه کتاب‌های درسی منتقل نکنیم و تا زمانی که دانش‌آموز و دانشجو نسبت به این فرهنگ آگاه نشوند، مشکلات همچنان پابرجاست. در آینده هم وضعیت بدتر خواهد شد. اگر همه جوانب و واقعیت‌های جنگ بدرستی منعکس نشود، سندسازی هم صورت می‌گیرد و موجب تشویش در اذهان عمومی می‌شود.
امیر رزاق‌زاده:یک نکته مهم درباره تاریخ شفاهی جنگ که آقای مختاری به آن اشاره کرد، این است که بسته به فرد مصاحبه‌گر، محتوا و کیفیت تاریخ شفاهی متفاوت می‌شود. اینکه چقدر مصاحبه‌گر دسترسی به اسناد دارد و اینکه چقدر بحث و گفت‌وگو را چالشی می‌کند. بین تاریخ شفاهی که مبتنی بر خاطرات صِرف است با تاریخ شفاهی که خودمان گردآوری کردیم و مستند است و هرجا مصاحبه‌شونده خلاف چیزی را گفت، جلوی او می‌ایستیم و او را به چالش می‌کشیم، تفاوت است. مثلا محسن رفیق‌دوست گفته که من برای تاریخ می‌نویسم، ولی وقتی از طرف بیت رهبری کتاب را به من دادند تا بخوانم، دیدم خاطره‌گویی است و هیچ اضطراری وجود ندارد. ولی وقتی ما از قرارگاه‌های اصلی و مادر مانند قرارگاه کربلا و خاتم یا از نوارهای پیاده شده عملیات‌ها، واقعیت‌ها را استخراج و مصاحبه‌شونده را به چالش می‌کشیم و از او می‌خواهیم که پاسخگو باشد، او ناچار است مکنونات را بگوید.
نوع نگاه و رویکرد ما میتواند تعیین‌کننده مباحثی باشد که می‌خواهیم منتقل کنیم. اگر نگاه حماسی داشته باشیم، یا نگاه تبلیغی یا عملیات روانی یا نگاه پژوهشی داشته باشیم، هرکدام را به‌گونه‌ای متفاوت می‌توان تفسیر کرد. احساس می‌کنم اگر نوع نگاه پژوهشی نقادانه را برای موضوعات جنگ انتخاب کنیم، موثرتر خواهد بود.
نکته مهمی که باید به آن اشاره کرد این است که در گذشته تاریخ ما را غربی‌های مستشرق‌شناس می‌نوشتند ولی باید توجه کرد که در این جنگ ما تاریخ‌مان را خودمان نوشتیم و توانستیم زوایا و ابعاد آنرا بررسی کنیم. به‌نظر من این اتفاق خوشایندی است که نباید دور از نظر نگه داریم. ضمن اینکه اساسا یکی از مبانی جنگ، تلفات است اما اینکه چگونه می‌توان کمترین تلفات را داشت باید مورد بحث قرار گیرد. باید یک مقایسه تطبیقی بین جبهه خودمان و جبهه عراق با توجه به امکانات و تسلیحات و داشته‌ها و نیروی انجام دهیم تا ببینیم تلفات طرفین چقدر بوده است. ما حدود 200 هزار نفر شهید داشتیم و عراق حدود 450 هزار کشته داده که بیش از دو برابر کشته‌شده‌های ما است. همچنین تعداد مجروحین آنها هم بسیار بیش از ما بود. اگر می‌خواهیم تحلیل نقادانه هم داشته باشیم باید اینگونه باشد و چنین مواردی را مدنظر داشته باشیم. نباید استناد ما به نگاه عامیانه و ژورنالیستی باشد که در جامعه تعمیم پیدا می‌کند.
درباره موضوع عملیات کربلای 4 و 5 و حواشی ایجاد شده، اهمیت پرداختن به موضوعاتی همچون مدیریت و فرماندهی در جنگ و توجه بیشتر به پژوهش‌های تخصصی بیشتر احساس می‌شود؟ نظر شما در این زمینه چیست؟
امیر رزاق‌زاده: یک موضوع مهم، توجه به تصمیم و مدیریت در حالت بحرانی است. تصمیم در آن شرایط جنگ با امروز بسیار متفاوت است. شکست در جنگ‌ها صاحب ندارد. در زمینه عملیات‌هایی که در آنها شکست خورده‌ایم، امروز تدبیری نداریم که چگونه با آنها برخورد کنیم، لذا در این راستا در جامعه موج ایجاد می‌شود. همه این موارد با ذکر جزئیات و شفاف در روزشمار دفاع مقدس آمده ولی به آن مراجعه نمی‌شود.
در مورد عملیات کربلای 4 که شکست خوردیم، فرماندهی با وجود مستندات موجود که نشان می‌داد عملیات لو رفته، نمی‌توانست پیش از شروع آنرا متوقف کند. صبح روز عملیات من در قرارگاه لشکر 33 المهدی بودم که بچه‌ها جلو رفته و موفق بودند که دستور رسید عملیات لو رفته و باید به عقب برگردید. این مساله موجب شد میزان تلفات خیلی پایین بیاید که در ادامه همین دو محور موفق به طراحی سناریوی عملیات کربلای 5 منجر شد که موفق هم بود. به‌نظر من بحث شکست در عملیات‌ها یک بحث اساسی است که گره آن را با برگزاری نشست‌های تخصصی و نقادانه با حضور فرماندهان و راویان صادق جنگ باز کرد.
مجید مختاری: اینکه چرا چندان از خاطرات فرماندهان جنگ که حاوی ایثارگری و فداکاری است چندان استقبال نمی‌شود، یک سوال اساسی است. یک پاسخ عاجل این میتواند باشد که ما به‌دلایلی اعتماد مردم را از دست داده‌ایم. حوادثی که در این چهل سال اتفاق افتاده و اینکه خودمان تاریخ‌مان را خراب می‌کنیم و همه‌چیزمان را زیر سوال می‌بریم. امروز فضای مجازی را به‌طور ملموس درک نکرده‌ایم و به‌طور موثر در آن ورود پیدا نکرده‌ایم. با توجه به دلایلی که ذکر شد، حرف راست هم در فضای مجازی بزنیم، کسی باور نمی‌کند، چون اعتماد عمومی را از دست داده‌ایم. جنگ یه پکیج است که اگر بخواهیم درباره آن حرف بزنیم، ابتدا باید کلیات اساسی را مطرح و بعد جزئیات را در دلِ آن تعریف کنیم. یک اصل کلی در جنگ داریم و آن این است که ما همواره توانایی‌ها و داشته‌هایمان چه از لحاظ تعداد نفرات، چه تجهیزات و تسلیحات و پشتیبانی نسبت به عراق بسیار بسیار پایین‌تر بود. نکته دیگر اینکه در دوران جنگ ما در تحریم بودیم، درحالی‌که عراق همواره از حمایت دنیا برخوردار بود. در این شرایط باید دید و بررسی کرد چه عواملی باعث می‌شود، عملیات‌هایی مثل والفجر 8 و کربلای 5 با موفقیت و پیروزی همراه می‌شود. در تئوری‌های نظامی اشاره می‌شود که چهار عامل باعث موفقیت می‌شود؛ برتری هوایی، برتری آتش، برتری عده و قبول تلفات. ما در هیچکدام از عملیات‌های موفق ازجمله کربلای 5 این برتری را نداشتیم. با دیدن همه این عوامل باید بررسی کرد که چرا و چگونه ما در این عملیات‌ها موفق شدیم؟
یک نکته مهم درباره جنگ، پای کار بودن فرماندهی جنگ که مرحوم هاشمی رفسنجانی بود و نبوغ محسن رضایی است. وی در زمینه حواشی بوجود آمده درباره عملیات‌های کربلای 4 و 5 خیلی زیر سوال رفت، ولی انصافا آقای رضایی، فرمانده منحصر به‌فرد دوران جنگ است. من به شخصه به مواضع سیاسی وی بعد از جنگ، اشکالات بسیاری دارم، اما باید اذعان کرد که نبوغ و مدیریت محسن رضایی در زمان جنگ، مثال‌زدنی است و نمونه‌اش را نداریم. بنابراین محصول نبوغ و مدیریت آقای هاشمی، موفقیت در عملیات کربلای 5 است. موفقیت‌های زیادی در این عملیات که پرتلفات‌ترین و پرهزینه‌ترین عملیات جنگ بود، بدست آوردیم. این منطقه هم برای ارتش عراق و هم برای ما بسیار مهم بود. بنابراین نبرد پرشدت و سنگینی در این منطقه صورت گرفت.
کد مطلب : ۲۷۰۳۵۱
https://www.ibna.ir/vdcftxd0yw6dema.igiw.html
