سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - بهاءالدین مرشدی: وقتی کنار شرمین نادری مینشینید باید خودتان را آماده کنید که برایتان مدام قصه بگوید. این است که حرفهای ما خیلی طول میکشد و بیشتر از اینکه من پرسشگر باشم او خودش را وارد روایتها و خاطرهها میکند و ماجرای گفتوگو را پیش میبرد. او هم قصهگوی خوبی برای بزرگسالان است و هم قصهگوی خوبی است برای کوچکترها. گواه ماجرا هم همین کتابی است که این روزها برای کودکان رونمایی کرده با عنوان «پری دریایی کاپشن قرمز» که نشر گاندو منتشر کرده و کتابی با عنوان «بعد از خواندن پاره نکردیم» که در نشر خوب منتشر شده. بهانه دیدار و گفتوگوی من با شرمین نادری درباره همین کتاب جستاری است که پایهاش بر نامههایی است که او در زیرزمین یک خانه پیدا میکند و همان میشود کتابی که این روزها چاپ ششماش را در بازار نشر میبینیم. در این گفتوگوی پیشرو هم قصههای شرمین نادری را میشنویم.
قبل از اینکه وارد کتاب «بعد از خواندن پاره نکردیم» بشویم، دوست دارم کمی درباره خودت حرف بزنیم. قصه چه جایگاهی در زندگی شرمین نادری دارد؟
راستش هر وقت از من میپرسند شغلت چیست، بیشتر از اینکه بگویم نویسندهام، میگویم قصهگو هستم. نویسندگی بخشی از زندگی من بوده و از آن امرار معاش کردهام، اما قصهگویی چیزی است که عاشقش هستم. احساس میکنم با قصه به دنیا آمدهام. در خانواده ما، مخصوصاً خانواده شیرازیام، همه قصهگو بودند. همیشه خاطرات، تجربهها، دیدهها و حتی تاریخ مردم شیراز را در قالب قصه برای هم تعریف میکردند. برای همین قصه فقط یک علاقه نیست؛ بخشی از هویت من است، بخشی از حافظه خانوادگی و ریشههایی که با آن بزرگ شدهام.
فکر میکنی همین پیشینه باعث شده امروز بتوانی اینطور با مخاطب ارتباط برقرار کنی؟
خیلی زیاد. من سالها معلم بودم؛ نوشتن درس میدادم، تاریخ درس میدادم و کلاسهای مختلفی داشتم، اما اگر بخواهم صادق باشم، همیشه یک کار انجام میدادم: قصه میگفتم. وقتی درباره اسناد تاریخی با کارشناسان حرف میزدم، داشتم قصه میگفتم. وقتی برای ساختن یا تجهیز یک مدرسه دنبال همراه کردن آدمها بودم، باز هم قصه میگفتم. حالا هم که مینویسم، باز همان کار را انجام میدهم. خیلیها به من میگویند نوشتههایت زیادی قصهوار است؛ کمی مدرنتر بنویس، زبانت را عوض کن. این نقد را زیاد شنیدهام، اما واقعیت این است که خودم را شبیه همان مادربزرگهایی میبینم که از یک طایفه به طایفه دیگر میرفتند و با خودشان انبوهی از قصه، شعر و روایت میبردند؛ روایتهایی از آدمها، از گذشته و از زندگی. حس میکنم سالهاست همان کار را انجام میدهم؛ قصه شما را برای دیگران تعریف میکنم و قصه دیگران را برای شما. برای همین هنوز هم بیشتر از اینکه خودم را نویسنده بدانم، قصهگو میدانم.
جالب است که میگویی بعضیها از تو میخواهند مدرنتر بنویسی؛ در حالی که به نظر میرسد خود قصه شاید مدرنترین شکل روایت باشد. من اصلاً تصور نمیکنم چیزی از قصه مدرنتر وجود داشته باشد. وقتی تاریخ تئاتر میخواندیم، یکی از اولین چیزهایی که یاد میگرفتیم این بود که انسانها دور آتش مینشستند و برای هم چیزی تعریف میکردند؛ همان روایتها بعدها تبدیل شد به نمایش، ادبیات و همه شکلهای روایت امروز. در واقع، ما هنوز هم همان کار را انجام میدهیم؛ فقط ابزارها عوض شدهاند. بنابراین من فکر میکنم قصه نه یک شیوه قدیمی، بلکه طبیعیترین و زندهترین شکل روایت است. به خانواده شیرازیات اشاره کردی. چه ویژگیای در آن فضا وجود داشت که احساس میکنی روی شکل روایت کردن تو اثر گذاشته است؟
فکر میکنم این فقط مختص خانواده ما نیست؛ در جنوب ایران زیاد دیده میشود. هوا که خنکتر میشد، آدمها دم در خانه یا توی حیاط جمع میشدند، چای میخوردند و با هم حرف میزدند. در خانواده ما هم همین رسم وجود داشت؛ عصرها همه دور هم جمع میشدند، چای میخوردند و قصه میگفتند. انگار آن ساعت از روز، زمانی بود که هر کس روایت خودش را از روزی که گذشته تعریف میکرد؛ هنوز شب نشده بود، اما روز هم تمام شده بود و وقت روایت بود. من با همان فضا بزرگ شدم و طبیعی است که زبان روایت من هم از همانجا آمده باشد.
یعنی احساس میکنی هنوز هم با همان زبان قصه میگویی؟
بله، شاید خیلی تغییر نکرده باشم. البته قصههایی که تعریف میکنم، قصههای امروز هستند؛ اما شیوه روایتشان ریشه در همان سنت دارد. بعضیها فکر میکنند وقتی میگوییم روایت قدیمی، یعنی چیزی متعلق به صد سال پیش؛ در حالی که منظور من اصلاً این نیست. مسئله، ریشه داشتن است؛ اینکه روایت برای مخاطب ملموس و آشنا باشد. همین ریشه داشتن، به نظرم، باعث میشود مخاطب با قصه ارتباط برقرار کند.
اتفاقاً وقتی درباره کتاب با مخاطبان صحبت میکردیم، خیلیها همین را میگفتند؛ اینکه «شرمین نادری قصهگوی خوبی است» و شاید همین ویژگی باعث شده نوشتههایت دنبالکننده پیدا کند. خانه ما در کوچهای بود که از یک سرازیری به چهارراهی کوچک میرسید. که پیرزنهای آن کوچه دور هم جمع میشدند و البته اسم چهارراه را گذاشته بودند «چهارراه پیرزن»، من فکر میکنم اینها قصه دارند. همیشه احساس کردهام قصه از دل همین زندگیهای معمولی بیرون میآید، نه از اتفاقهای عجیب. حالا شرمین نادری که پر است از قصه، چطور این قصهها فقط در خاطره نماندند و بعدها وارد نوشتههایت هم شدند؟
کاملاً. اگر کتاب ماه گرفتهها را ببینید یا مجموعهداستان زار را بخوانید، تقریباً همهشان قصهاند؛ قصههایی که ریشهشان در روایتهایی است که از آدمهای قدیمی خانواده شنیدهام یا از سفرهایم جمع کردهام. مثلاً در خراسان شمالی، کرمان یا جاهای دیگر، آدمها برایم روایتهایی تعریف میکردند. بعدها متوجه شدم ناخودآگاه این روایتها را کنار هم میگذارم و بینشان ارتباط برقرار میکنم. خودم هم دقیقاً نمیدانم این اتفاق چطور میافتد، اما میتوانم همزمان چند قصه را به هم گره بزنم و از دلشان یک روایت تازه بسازم. شاید این حاصل سالها قصه گفتن باشد؛ شاید هم نتیجه معلم بودن. واقعاً نمیدانم. اما هر چه هست، احساس میکنم ریشهاش به شیراز برمیگردد.
حتی دوستان تهرانیام ـ با اینکه خودم متولد تهران هستم و سالها درباره تاریخ تهران کار کردهام ـ باز هم میگویند شیوه روایتت کاملاً شیرازی است. انگار قصه گفتنت از همان فضا آمده باشد. من هم فکر میکنم همینطور است؛ شاید یک جور حافظه ژنتیکی باشد. چیزی نیست که برای به دست آوردنش تلاشی کرده باشم؛ از وقتی یادم میآید با من بوده است.
بخش مهمی از بعد از خواندن پاره نکرد بر پایه نامهها شکل گرفته است؛ نامههایی که سالها باقی ماندهاند و امروز به دست تو رسیدهاند. آیا نامه هم برای تو یک قصه است؟
صددرصد. اصلاً اجازه بدهید از همین اسم کتاب شروع کنم. ما با مجموعه نامههای زنی به نام «رباب» روبهرو هستیم. چیزی که برای من شگفتانگیز بود این بود که او با وسواس عجیبی همه نامههایی را که برایش آمده نگه داشته بود؛ اما فقط این نبود. نامههایی را هم که خودش برای دیگران نوشته بود، قبل از ارسال پاکنویس یا حتی چرکنویس کرده و نسخههایش را نگه داشته بود. همین باعث شد بتوانم هم آنچه را شنیده بود دنبال کنم و هم آنچه را خودش گفته بود. این برای یک پژوهشگر واقعاً یک گنج است. اما نکته جالبتر این بود که همسرش، که یکی از شخصیتهای اصلی کتاب است، در بسیاری از نامهها یک جمله تکراری مینوشت: «بعد از خواندن پاره کنید.» یا مینوشت: «مواظب باشید کسی این نامه را نبیند.»
همین جمله برای من خودش یک قصه بود. وقتی این عبارت را بارها دیدم، احساس کردم با آدمی روبهرو هستم که میخواهد همه چیز را کنترل کند؛ کسی که دستور میدهد، انتظار دارد حرفش اجرا شود و به این قدرت هم عادت کرده است. اما در مقابل، زنی قرار دارد که برخلاف خواسته او، همه آن نامهها را نگه میدارد. در واقع عنوان کتاب یک جور پاسخ به همان جمله است؛ «بعد از خواندن پاره نکردیم.»
یعنی تو گفتی پاره کنیم، اما ما نکردیم. گفتی از بین ببریم، اما حفظشان کردیم. و همین سرپیچی، خودش تبدیل به یک روایت شده است.
این نامهها، اسناد ارزشمندی از یک دوره زمانی هستند که زنها دارند آرامآرام مسیر خودشان را هموار میکنند. اصلاً چطور به دست تو رسیدند؟
اتفاقاً اولین چیزی که در کتاب توضیح دادهام همین است. این کتاب خیلی زمان برد؛ فکر میکنم چیزی حدود ده یا دوازده سال درگیرش بودم. فقط خواندن نامهها نزدیک هفت سال طول کشید. از قبل از دوران کرونا شروع کرده بودم و آرامآرام پیش رفتم. دلیلش هم این بود که من از قبل شیفته اسناد و نامههای قدیمی بودم. حتی پیش از این کتاب، پروژه دیگری روی دفتر خاطرات زنی به نام «افسر راجی» انجام داده بودم. او در سال ۱۳۲۰ هر شب خوابهایش را مینوشت. برای من این دفتر خاطرات فوقالعاده جذاب بود، چون خواهرش هنگام زایمان از دنیا رفته بود و افسر تقریباً هر شب او را در خواب میدید و خوابهایش را ثبت میکرد؛ انگار میخواست از دل رؤیاها معنایی پیدا کند. برای شناختن او، فقط به همان دفتر خاطرات اکتفا نکردم. جاهای مختلف رفتم، سراغ آدمهایی را گرفتم که ممکن بود او را بشناسند، حتی قبر خواهرش را پیدا کردم تا تصویر کاملتری از زندگیاش به دست بیاورم. آن پروژه منتشر شد، اما همیشه احساس میکنم میتوانست بهتر از این باشد. با این حال، همان تجربه باعث شد دوستانم بدانند که من به اسناد شخصی، نامهها و خاطرات علاقه ویژهای دارم.
البته علاقه به نامه فکر میکنم در تو سابقه طولانیتری دارد.
بله، سالها روی نامه کار کردهام. حتی یکی از تجربههایی که خودم خیلی دوستش دارم، مربوط به دوران همکاریام با چلچراغ است. نزدیک به ده سال، صفحهای داشتم که مردم از سراسر ایران و حتی خارج از کشور برایم نامه مینوشتند و من برای تکتکشان جواب مینوشتم. گاهی جوابم فقط یک خط بود، اما همان یک خط را هم با دقت مینوشتم. هنوز هم بخش زیادی از آن نامهها را نگه داشتهام، چون برایم ارزش دارند. فکر میکنم همین علاقه باعث شد هر وقت با سند یا نامهای قدیمی روبهرو میشدم، نتوانم بیتفاوت از کنارش بگذرم. برای من نامه فقط یک کاغذ نیست؛ زندگی آدمهاست که روی کاغذ مانده است.
یعنی از همان ابتدا، چیزی که تو را جذب میکند خودِ سند نیست، قصهای است که پشت آن پنهان شده؟
دقیقاً. من همیشه دنبال قصه آدمها بودهام، نه صرفاً خود اشیا. مثلاً اگر همین لیوان را به من بدهید و بگویید صد سال قدمت دارد، برایم جذاب است، اما اولین سؤالم این نیست که قدمتش چقدر است. میخواهم بدانم دست چه کسی بوده، چه کسی از آن استفاده کرده، چه زندگیای پشت آن بوده است. در واقع، چیزی که برای من ارزش دارد، داستان آدمهایی است که به آن شیء جان دادهاند.
و همین علاقه بود که تو را به آن چمدانهای پر از نامه رساند؟
بله. دوستی دارم به اسم مهسا طوسی. یک روز با من تماس گرفت و گفت خانه زنعموی فوتشده مادرش قرار است تخریب شود و چون وارث مستقیمی ندارد، خانواده میخواهند وسایلش را جمع کنند. گفت اگر دوست داری، بیا نگاهی به خانه بینداز. من بیشتر برای دیدن خودِ خانه رفتم؛ خانه زنی که متولد ۱۳۰۰ بود و تا سالهای پایانی عمرش همانجا زندگی کرده بود. طبق عادتم مستقیم رفتم سراغ زیرزمین. همیشه احساس میکنم زیرزمینها قصههای بیشتری دارند. همانجا دو چمدان پر از نامه پیدا کردیم. واقعاً وضعیت اسفناکی داشتند؛ پر از خاک، رطوبت و قارچ. فقط توانستیم یکی از چمدانها را بیرون بیاوریم و با خودمان ببریم. بعد از آن، مدتها فقط مشغول تمیز کردن نامهها بودم. تکتکشان را با وسواس گردگیری کردم؛ حتی بعضیها را با جاروبرقی و با احتیاط تمیز میکردم تا آسیبی نبینند. بعد هم با دوستانی در مؤسسه مطالعات تاریخ و موزه ملک آشنا شدم. آنها به من یاد دادند چطور باید با این اسناد کار کرد، چطور آرشیوشان کرد و چطور بدون آسیب زدن، آنها را حفظ کرد. در واقع، از همانجا پروژه اصلی شروع شد.
اما آن موقع هنوز نمیدانستی صاحب نامهها چه کسی است؟
نه، اصلاً. وقتی چمدان را آوردم، فکر میکردم اینها نامههای ناهیدخانم است؛ همان زنی که خانه متعلق به او بود. اما وقتی شروع کردم به خواندن نامهها، دیدم تاریخ بعضی از آنها مربوط به سال ۱۳۰۸ است. با خودم گفتم ناهیدخانم که آن زمان اصلاً کودک بوده؛ پس این نامهها نمیتواند متعلق به او باشد. کمکم عقبتر رفتم، اسناد را کنار هم گذاشتم و به نام «رباب دیدهبان» رسیدم. همان موقع به مهسا پیام دادم و پرسیدم: «رباب دیدهبان کیست؟» او از مادرش پرسید. خوشبختانه مادر مهسا حافظه فوقالعادهای داشت و واقعاً بخش زیادی از پازل را برای ما کامل کرد. او گفت رباب، مادر ناهیدخانم بوده و تا جایی که به خاطر دارد، اولین کارمند زن اداره پست و تلگراف ایران بوده است.
همین «اولین بودن» برایت جذاب شد؟
خیلی. اصلاً اولینها همیشه برایم جذاباند. البته ما هیچ سند قطعیای پیدا نکردیم که ثابت کند رباب اولین کارمند زن اداره پست بوده، اما هرچه بیشتر جستوجو کردیم، به مدارکی رسیدیم که نشان میداد او در سال ۱۳۱۴ وارد اداره پست و تلگراف شده است؛ درست همان دورهای که رضاشاه دستور داده بود زنان وارد ادارات دولتی شوند و بخشنامه استخدام کارمند زن صادر شده بود. برایم سؤال شد که رباب چطور توانسته در آن زمان وارد چنین فضایی شود. او از خانوادهای کاملاً معمولی نبود؛ افراد تحصیلکرده در خانوادهشان وجود داشتند، اما از آن خانوادههای اشرافی و صاحبنفوذ هم نبودند. همین مسئله کنجکاوم کرد که مسیر زندگی او را دنبال کنم.
در این نامهها تو مثل یک پازل عمل کردهای و تکهتکه کنار هم چیدهای و اتفاقی که شکل گرفته دقیقا خاطرات شخصی یک آدم نیست. بررسی یک دوره و اتفاقاتی است که یک زن، یک خانواده یا یک جامعه از سر گذرانده. نگاه تو به این نامهها چطور بود؟
بله. وقتی نامهها را دقیقتر خواندم، فهمیدم فقط با نامههای شخصی یک زن روبهرو نیستم. کنار نامهها، اسناد استخدام، مدارک اداری و نامههایی وجود داشت که برای همسرش نوشته بود. آنجا بود که با نام «حبیبالله حکمت» روبهرو شدم. از همان اسم «حکمت» حدس زدم شاید نسبتی با خاندان حکمت داشته باشد. بعد با بررسی اسناد، نام پدر حبیب را پیدا کردیم و متوجه شدیم پدر او و علیاصغر حکمت پسرعمو بودهاند. از آنجا به بعد، ماجرا مدام گستردهتر شد. کمکم با شخصیتهای دیگری آشنا شدیم؛ افرادی مثل مشارالدوله حکمت که رباب نامههای متعددی برای او نوشته بود. او در مقطعی وزیر پست و تلگراف بود و طبق اسناد، همان کسی بود که زمینه استخدام رباب را فراهم کرده بود. جالبتر اینکه فقط نامههای رباب باقی نمانده بود؛ پاسخ مسئولان هم وجود داشت. دستخطها، مکاتبات اداری و نامههای رسمی همه کنار هم بودند. آن لحظه بود که فهمیدم دیگر فقط با یک داستان عاشقانه یا خانوادگی روبهرو نیستم؛ این مجموعه، یک سند تاریخی است. در ابتدا تصور میکردم قرار است فقط نامههای یک زن جوان به همسرش را بخوانم؛ نامههایی که شاید پر از دلتنگی، گله یا مسائل خانوادگی باشد. اما هرچه جلوتر رفتم، دیدم این نامهها تصویری از یک دوره تاریخی هم ارائه میکنند؛ از ساختار اداری، از روابط قدرت، از وضعیت زنان شاغل و حتی از ارتباط میان مدیران و کارمندان آن دوره.
یکی از محورهای مهم کتاب، تصویری است که از وضعیت اجتماعی زنان آن دوره ارائه میدهد؛ زنانی که تازه وارد فضای کار اداری شده بودند. این وجه چقدر برای خودت اهمیت داشت و چقدر در کتاب پررنگ شده است؟
اتفاقاً این بخش برای من یکی از جذابترین بخشهای ماجرا بود. ما معمولاً درباره تاریخ زنان حرف میزنیم، اما وقتی سندی پیدا میشود که زندگی روزمره یک زن را روایت میکند، تازه میشود فهمید آن دوره واقعاً چگونه بوده است. رباب یکی از همان زنهاست. زنی که در سال ۱۳۱۴ وارد اداره پست و تلگراف میشود؛ زمانی که حضور زنان در ادارهها هنوز اتفاق تازهای بود. نامههایش نشان میدهد با چه مشکلاتی روبهرو بوده، حقوقش چقدر کمتر از مردها بوده، چه نگاههایی به او وجود داشته و برای حفظ شغلش چقدر باید تلاش میکرده است. اینها را من از خودم نساختهام؛ همه در دل همان نامههاست. حتی وقتی از خستگی، حقوق، همکارها یا مدیرانش مینویسد، در واقع بخشی از تاریخ اجتماعی زنان ایران را ثبت میکند. برای همین کتاب فقط روایت زندگی یک نفر نیست؛ روایت نسلی از زنانی است که آرامآرام وارد جامعه شدند و جای خودشان را ساختند. نکته جالب این است که رباب خودش هم اهل نوشتن بوده و قلم بسیار خوبی داشته است. دقیقاً. یکی از حسرتهای من همین است که چرا هیچوقت نویسنده نشد. هرچه بیشتر نامههایش را خواندم، بیشتر مطمئن شدم اگر فرصت و امکانش را داشت، میتوانست نویسنده بسیار خوبی باشد. به ادبیات علاقه داشت، شعر میخواند و تلاش میکرد زیبا بنویسد. این را از تکتک نامههایش میشود فهمید. حتی وقتی دارد یک موضوع کاملاً روزمره را تعریف میکند، زبانش معمولی نیست؛ سعی میکند روایت بسازد و احساسش را منتقل کند. همین باعث شد من موقع خواندن نامهها احساس نکنم دارم اسناد خشک تاریخی میخوانم؛ انگار داشتم یک رمان را دنبال میکردم.
نظر شما