سرویس هنر خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - بهاره گلپرور؛ امید سهرابی پس از هفت سال با نمایش «بار هستی» به صحنه بازگشته است. این نمایش بر پایه نگاه انسانی و دغدغههای اجتماعی بنا شده و سهرابی تلاش کرده تا روایتی امروزی و در عین حال فلسفی از زیست انسان معاصر ارائه دهد. اجرای نمایش فرصتی خوبی بود تا با سهرابی که تجربه همکاری با کارگردانان بزرگی چون بهمن فرمانآرا را دارد، درباره تئاتر و ادبیات به گفتوگو بپردازیم. سهرابی با دقت و وسواس زیادی ادبیات را دنبال میکند و اعتقاد دارد اقتباس از رمانهای مطرح ادبی کاری غیرممکن است. در ادامه گفتوگوی ایبنا با این کارگردان را میخوانید.
دلیل شما برای برداشت و الهام از کتاب «سبکی تحملناپذیر هستی» از میلان کوندرا در این نمایش چه بود؟
نمایش «بار هستی» اصلاً اقتباسی از کتاب میلان کوندرا نیست. در جایی از نمایش یکی از کاراکترها کتابی را به کاراکتر دیگر معرفی میکند که آن کتاب، کتاب «بار هستی» میلان کوندرا است. ترجمه کلمه به کلمه کتاب بار هستی در انگلیسی به معنی «سبکی تحمل ناپذیر هستی» است و من این اسم را دوست داشتم. وقتی میگوییم بار هستی، منظور از بار هستی، بار زندگی، گذشته و آنچه به دوش میکشیم است، وگرنه اقتباسی از آن کتاب نبوده است.
اقتباس که نمیتوان گفت، شاید نیم نگاهی به کتاب «بار هستی» داشتید.
اصلاً نمایش نگاهی هم به کتاب آقای کوندرا ندارد. اصولاً کوندرا نویسندای است که غیرقابل اقتباس است.
بله. کتاب متنی سخت و پیچیدهای هم دارد!
نوشتههای کوندرا پلی میان ادبیات و فلسفه است؛ ادبیات چیزی است که ما پنهان میکنیم و نمایش (سینما و ادبیات نمایشی) چیزی است که آن را آشکار میکنیم. وقتی صحبت از ادبیات نمایشی میکنیم شامل فیلمنامه و سینما هم میشود. نوشتههای کوندرا غیرقابل اقتباس است چرا که ادبیات، هنر پنهان کردن است و هنر ادبیات نمایشی هنر آشکار کردن؛ این دو نمیتوانند با هم منطبق شوند. اصولاً معتقدم که ادبیات ناب و کارهای میلان کوندرا غیرقابل اقتباس است. البته نوشتههای کوندرا به دلیل اینکه پلی میان ادبیات و فلسفه است، ادبیات ناب محسوب نمیشوند و من ادبیات ناب را نوشتههای ارنست همینگوی، گابریل گارسیا مارکز و ریموند کارور، گوستاو فلوبر، امیل زولا و این دست نویسندگان میدانم. حتی به نظرم کتابهای سارتر هم مانند کوندرا ادبیات ناب نیست. حتی نوشتههای سارتر هم در دستهبندی کوندرا قرار میگیرد چون در جاهایی فلسفه است و در جای دیگر ادبیات. برای همین میگویم اصلاً اقتباسی از میلان کوندرا نکردم.
من میتوانستم نام این کار را چیز دیگری بگذارم یا نام یک کتاب دیگری را بیاورم. کما اینکه در ابتدا من نام کتاب «وداع با اسلحه» را روی نمایش گذاشته بودم و زمانی که داشتم نمایشنامه را مینوشتم احساس میکردم کاراکتر من داستان وداع با اسحه را معرفی میکند. ولی بعداً پشیمان شدم چون احساس کردم نمایشم کمی فلسفی و روانشناختیتر از کتاب ارنست همینگوی است؛ برای همین «بار هستی» را انتخاب کردم. من هر اسم دیگری روی این کار میگذاشتم میتوانست آن کتاب باشد. مثلاً اگر نام کتاب «بیگانه» را میآوردم، نام این نمایش «بیگانه» میشد. چندان معتقد نیستم این اعترافات به گذشته ارتباطی با کتاب میلان کوندرا داشته باشد ولی بیربط هم نیست. یعنی زمانی که این اتفاق در نمایش میافتد در ناخودآگاه کارگردان چیزی وجود دارد. کما اینکه این اسم اتفاقی انتخاب شد. مشاورم زمانی که نمایشنامه را میخواند به من پیشنهاد داد که کتاب «وداع با اسلحه» که در نمایش آمده را تغییر دهم و بجای آن «بار هستی» را انتخاب کنم و دیدم که چقدر این نام به این نمایشنامه بیشتر میآید؛ چون تصورم این بود که این نمایش «بار گذشته» است و به نظرم «بار هستی» شاعرانهتر و فلسفی و هنرمندانه بود، من در ناخودآگاهم یاد میلان کوندرا افتادم. برای همین در نهایت بار هستی را انتخاب کردم.
کتاب «بار هستی» را سالها پیش زمان ۱۸- ۱۹ سالگی خوانده بودم و بعد از نوشتن این نمایشنامه دوباره آن را خواندم. فیلمش را اصلاً دوست نداشتم و کوندرا هم به نظرم به حق از آن به بعد اجازه اقتباس از کارهایش را نداد. چون کارهایش غیرقابل اقتباس است.

در واقع صرف آمدن نام این کتاب در نمایش، بهانهای شد که دوباره کتاب «بار هستی» را بخوانید؟
بله. حسی به من میگفت این نام درستی است چون کاراکترها باری را بر دوش میکشند که آن بار گذشته است. این نمایش از یک ضربالمثل اسپانیایی برای من شکل گرفت که میگوید: «هیچ کس نمیداند که گذشته چه سرنوشتی را برای او رقم میزند» من این ضربالمثل را بسیار دوست داشتم و همواره در ذهنم بود و وقتی این نمایش را شروع کردم، روی کاور نمایش هم این جمله بود. شاید درستترین شکل اسم این کار بار گذشته باشد، بار گذشته گویا بار زیست و زندگی آدمهاست که به دوش میکشند، این نام کمی فلسفیترش میشود: «بار هستی». البته این نکته را این روزها که اجرا رو به اتمام است عنوان میکنم و هیچ وقت این را نگفتم.
خودتان چقدر با نوشتههای میلان کوندرا ارتباط گرفتهاید؟ چقدر این نویسنده را میشناسید؟ آیا میشود از آثار او اقتباس که نه، گرتهبرداری کرد؟
کوندرا نویسنده بسیار مهمی است، البته که او نویسنده محبوب من نیست ولی در مقایسه با باب دیلن من سر تعظیم جلوی میلان کوندرا فرود میآورم و به نظرم بهتر بود که جایزه نوبل ادبیات به کوندرا میرسید. سارتر هم نویسنده مورد علاقه من نیست، میترسم اگر نام ببرم متهم به افاضه فضل شوم که چقدر کتاب میخوانم ولی من دنبال افاضه فضل نیستم. نویسندگان زیادی در سنین کم روی آدم تاثیر میگذارند اما زمانی که به بازخوانی آن اثر میرسید و شرایط طوری است که خودتان با ادبیات سر و کار دارید، به نظر میرسد که آن نویسندگان دیگر آن شکوه قبل را ندارند؛ یکی از آن نویسندگان کوندرا است. چون خودم دستی بر ترجمه و ویرایش دارم، این را قاطعانه میگویم که حتی یک ترجمه خوب از آثار میلان کوندرا نداریم.
مترجمهایی مانند عبدالله کوثری، نجف دریابندری، سروش حبیبی، مهدی سحابی و هیچ مترجم تراز اولی سمت کوندرا نرفته است. شاید برای همین میزانی از حرف من دارای خطا باشد، چون تاکنون ترجمه درخشانی از کوندرا نخواندهام و برای همین کوندرا نویسنده محبوب من نیست. زمانی که کتابش را بعد از سالها دوباره خواندم، احساس کردم که با تصویری که از ادبیات ناب مثل آثار تولستوی، داستایوفسکی، چخوف، همینگوی و یوسا دارم، تفاوت دارد. آثار کوندرا جزو این دستهبندی قرار نمیگیرد ولی میدانم نویسنده بسیار محبوب، تاثیرگذار و متعهدی بود. این تعهد در نویسندگی، خود یک مقولهای است که کوندرا را شاخص میکند و کسی نمیتواند بگوید که میتواند از کوندرا عبور کند. کوندرا را نمیتوان نادیده گرفت؛ من زمانی که نوبل ادبیات را به او ندادند، به خاطر تعهد ادبی که در او سراغ داشتم، بسیار غمگین شدم. یعنی اگر هنوز از ادبیات برای تعهد اجتماعی بخواهیم نام ببریم، کوندرا شاخص است و نویسنده بسیار تاثیرگذاری است، متاسفم که گاهی نوبل به کسی میرسد که در قبال اسامی مانند کوندرا، وزنی ندارد.
دغدغههای فلسفی که کوندرا در آثارش دارد، متن را دشوار میکند و شاید برای تبدیل به نمایش کردن شاید دشوار باشد.
دو حوزه ادبیات و ادبیات نمایشی، حوزههای محبوب من هستند. وقتی نامی از ادبیات میآید یاد جمله مارگریت دوراس میافتم که میگوید «یگانه وطنم کلمه است». بله برای من هم ادبیات نمایشی که زیرمجموعه ادبیات ناب است، مهم است، ولی ادبیات نمایشی، ادبیات ناب نیست. چون منوط به اجراست. اگر شرایط زیست، اجتماع و دغدغههای معیشتی اجازه میداد هیچ وقت سراغ فیلمنامه و ادبیات نمایشی نمیرفتم. من بیشتر عاشق ادبیات هستم. اهالی سینما به من میگویند تو اهل ادبیات هستی و اهالی ادبیات به من میگویند تو اهل سینما هستی؛ من به این جملات عادت دارم. ولی چیزی که محبوب من است ادبیات است و به نظر من ادبیات یک خلوصی دارد که در مدیومهای دیگر پیدایش نکردم. این مدیوم هم کهنه شده و با توجه به اتمسفری که در جهان مجازی و در دنیای زیست کنونی پیدا کرده است، ادبیات مهجور شده و روز به روز مهجورتر میشود. بله، کوندرا را نمیتوان اقتباس کرد. چون به دو حوزه فلسفه و روانشناسی علاقه دارم کمی در این قضیه ورود کردم. درست است که نمایش «بار هستی» در ظاهر، نمایشی سرزنده، شوخ طبعانه و طنز است ولی پشت آن پر از مفاهیم فلسفی و روانشناسی است. سعی کردم در این نمایش، تجربهای فلسفی بدین شکل داشته باشم.
بارها این جمله را از کارشناسان شنیدهایم که استفاده از ادبیات در آثار نمایشی بدونشک سطح آن نمایش را ارتقا میدهد. از نظر شما چقدر اهمیت دارد که کارگردانهای تئاتر ما از ادبیات به ویژه ادبیات ایرانی در آثارشان استفاده کنند؟
من این جمله را جای دیگری هم گفته بودم که یک انسان زمانی میتواند جهانی فکر کند که اول بومی فکر کند. من در هر یک از کارهایم ترجیح میدهم که ابتدا سلیقه ایرانی داشته باشم. ما با دو دسته فرهیخته در این جامعه طرفیم؛ عدهای به شدت فرهنگی را که میراث ماست، تحقیر میکنند و من اصلاً این را نمیپسندم چون معتقدم حداقل در ادبیات صاحب نگاه و جهانبینی هستیم. البته منظورم از ادبیات صرفاً داستان نیست. داستاننویسی رمان و ادبیات داستان کوتاه.
داستان کوتاه که خود، قدمت صد و خردهای ساله دارد. اگر اولین رمان را تریسترام شندی یا دن کیشوت در نظر بگیریم، داستان صنعتی است که منوط به جامعه است. من قبول دارم که ما فرآیند صنعتی شدن و مدرنیته را به صورت طبیعی طی نکردیم و برای همین است که در زمینه رمان و داستان کوتاه، آن قرابتی را که دنیا دارد نداریم، ولی ادبیات الزاماً رمان و داستان کوتاه نیست. صد میلیون فارسی زبان در دنیا وجود دارد و اگر فارسی نسبت به جمعیت چند میلیاردی جهان، زبان مهجوری در دنیا نبود، همین میزان ادبیات برای رقابت با ادبیات جهانی کفایت میکرد. یعنی از نظر من مولانا، حافظ و سعدی برای من نابترین ادبیات دنیا هستند. وقتی بحث شعر شود ما سردمدار هستیم.
اگر میبینیم ادبیات نمایشی ایران نسبت به ادبیات روز جهان مهجور است کمی هم به خاطر مهجور بودن زبان فارسی است و این الزاماً به آن معنی نیست که ما عقبافتادهایم، به معنی این است که ما سنتی هستیم. جوامع روز دنیا یک پیوند جهانی با هم دارند و طبیعی است که آنها صنعتیتر از ما هستند. این را درک میکنم، ولی ما ملتی هستیم که تشنه مدرنیته و پیوند با کل جهانیم. اگر طنز را یک اِلمان از فرآیند هوشی و مغزی بدانیم و بخواهیم میزان هوش جامعهای را بسنجیم، من معتقدم ایرانیها بسیار طنازند و برای همین باهوش هستند. زمانی که جامعهای طناز است حتماً چیزهایی دارد که آن را با جهان متفاوت میکند. اگر این کلامی که در جماعت ایرانی وجود دارد، غیر از زبان فارسی بود، ادبیات ایران هم متفاوت بود و ادبیات شاخصی مطرح میشد. من غربزده نیستم با اینکه تماماً دستاورهای غرب و جاهایی که به بشریت کمک کرده را ستایش میکنم اما دوست دارم نمایشی که مینویسم اول از تونل بومی بگذرد؛ من در ابتدا ایرانی هستم.
شما بعد از چندین سال دوباره به تئاتر برگشتید. این غیبت دلیل خاصی دارد؟
یکی از دلایل غیبت این است که سازوکار تئاتر جدید را به تازگی میشناسم. زمانی که کار میکردم مردم بلیت خود را به صورت حضوری از گیشه تهیه میکردند. سایتهای فروش بلیت چندین سال است که راه افتادهاند و اتمسفر متفاوت شده است، دنیا به این شکل نبود. تئاتر کار کردن این گونه بود که دکوری نصب میکردیم و کاری میساختیم و اجرا میکردیم. اما امروز وقتی به سالن میآیم، سه اجرا قبل از من بوده است و به خاطر همین پشت صحنه کار و تغییر دکور باید به سرعت بالایی انجام شود. با این حال سعی کردهام خودم را با شرایط جدید وفق دهم، گویا به دنیای دیگری منتقل شدهام که باید آن را بپذیرم.
در سالن چارسو و دیگر سالنها نمایش اجرا میکردیم و در تمام سالنهایی که در آنچه در مقام کارگردان و چه در مقام نویسنده حضور داشتم با شرایط کنونی متفاوت بود. در حال حاضر با دنیایی مواجه میشوم که باید خودم را وفق دهم. حتماً میدانید که تئاتر من یکی از پرفروشترین تئاترهای پایتخت است و این میزان تماشاگر ۲۰ سال پیش برایم رویا بود، ولی آن یک دنیای دیگر بود و الان دنیای دیگری است. از این اتمسفر جامعه شتابزده تئاتر دور افتاده بودم ولی خدا را شکر میکنم که بعد از هفت سال که به تئاتر برگشتم و توانستم خودم را با شرایط جدید منطبق کنم.
اگر تعداد تئاترهایی را که در حال حاضر در تهران اجرا میشود، نگاه کنید و این آمار را با اجراهایی که در پاریس انجام میشود، مقایسه کنید، شاید باور نکنید که در تهران اجراهای بیشتری انجام میشود. خوشحالم که مردم تئاتر میبینند و خوشحالم که فرهنگ تئاتر دیدن در مردم نهادینه شده ولی این شتاب و سرعت و رقابت برای من که از دنیای دیگری آمده بودم کمی زمانبر بود ولی حالا که ساز و کار آن را شناختهام میتوانم برای حداقل تا دو یا سه سال دیگر برنامهریزی کنم و نمایشنامه روی صحنه ببرم.
کاش کیفیتها نمایشها هم به اندازه تعدادشان بالا بود.
من همه نمایشهای دنیا را ندیدهام ولی تئاترهای دنیا را رصد میکنم. پیش از این پیدا کردن یک کتاب دشوار بود اما امروز اگر اراده کنیم هر تئاتر در هرکجای دنیا را میتوانیم دانلود کنیم و ببینیم. به خاطر دارم برای پیدا کردن کتاب «جشن تولد» هارولد پینتر چقدر دویدم تا آن را پیدا کنم؛ اما حالا نمیدانم کدام اجرا از جشن تولد را ببینم! جمله معترضهام این است که ما تصویری از غرب داریم که دستاورد درخشانی در حوزه تئاتر داشته، در پاریس و کشورهای اروپایی نمایشنامههای خوبی اجرا میشود و ما یک کشور عقب افتادهایم.
من در ایران تئاترهایی دیدهام که از اجراهای اروپایی بهتر هستند. مهجور بودن زبان فارسی را نباید نادیده گرفت. من نمیگویم غربیها خوب کار نمیکنند، اما میگویم همه آنچه غرب تولید میکند درخشان نیست. کمااینکه سیر جوایز پولیتزر به نمایشنامهنویسی از ۱۹۸۰ تاکنون گویای همین است؛ ببینید چه افولی کرده، از طرفی دیگر غرب هم نمایشنامهنویس شاخص دیگری نداشته است. وقتی دنیا در حال دگردیسی است نمایشنامهنویس شاخص در غرب معرفی نمیشود؛ نمایشنامهنویسانی مثل چخوف، بکت، یونسکو، برشت و اسمی که جهانی باشد.
اواخر دهه هشتاد در غرب گاهی تک استعدادهایی میآمدند ولی دیگر روندی نمیبینیم. چطور ممکن است از «مرگ فروشنده» آرتور میلر به نمایشنامههایی برسیم که این اواخر در پولیتزر جایزه میگیرند و نمایشنامههایشان واقعاً در حد و قواره پولیتزر نیستند. وقتی درباره آثار آرتور میلر، تنسی ویلیامز، یوجین اونیل صحبت میکنید، آنها را با نمایشنامههای کنونی آمریکا مقایسه کنید. بعد از سام شپارد، نمایشنامه شاخصی از لحاظ روند کاری نمیبینیم. حتی تمام کسانی که شاخص شدند، مهاجر هستند. مثل ساناز طوسی، نمایشنامهنویس و فیلمنامهنویس ساکن امریکا که جایزه پولیتزر گرفت و همچنین ایاد اختر، نمایشنامهنویس و فیلمنامهنویس آمریکایی پاکستانیتبار؛ همه مهاجرند. نباید از غرب تصور آثار ایده آلی داشته باشیم، من چنین تصوری ندارم.
البته در مورد نمایشنامهها که حرفی نیست، بیشتر از لحاظ فنی میگویم که کیفیتها قابل مقایسه نیست.
بله. از لحاظ فنی، تئاتر یک ساختار و استراکچری و نگاهی است که از غرب آمده است. زمانی که درباره تئاتر و نمایش صحبت میکنیم یک اشتباهی رخ میدهد. نمایش یک چیز وسیع است، مانند فوتبال، جنگ گلادیاتورها، تنیس، معرکهگیری و تعزیه که همه نمایش هستند. اما مقوله تئاتر متفاوت است؛ تئاتر زیرشاخه کوچکی از نمایش است. وقتی از تئاتر حرف میزنیم نیاز به ادبیات داریم. مثلاً در فوتبال و تنیس که نمایش هستند، نیاز به ادبیات ندارید. تئاتر زیرمجموعهای از نمایش است که نیاز به ادبیات نمایشی دارد. بله؛ اسلوب این ادبیات نمایشی از غرب آمده است و بسیار اسلوب تمیز و درجه یکی است که به میراث بشری رسیده است.
اگر زمانی خواستید اقتباس کنید، از کدام نویسنده اقتباس خواهید کرد؟
شاید زمانی ضرورتی ایجاد شود و کاری را که با روحیه ایرانی من سازگار است، اقتباس کنم ولی تا جایی که روحیه خودم را میشناسم، میدانم که ادبیات اصولاً تکنیک نیست، شهود است. به عنوان مثال من تکنیک را درس میدهم ولی خودم با تکنیک نمینویسم، بلکه با شهود مینویسم. تکنیک فقط به من کمک میکند که روتوش و بازنویسی کنم. هیچ وقت تکنیک منبع الهام من نبوده است. برای همین میگویم غرب، اصولاً وسیلهای است برای مهار افسار گسیختگی و یاد دادن مسیر راه که تجربه آزموده را دوباره امتحان نکنیم. مطالعه آثار غربی کمک میکند که تکنیک را یاد بگیرم و به بیراهه نروم ولی کمک نمیکند بنویسم.
من نویسندگان زیادی را دوست دارم. هیچ وقت به این فکر نکردهام که از کدام نویسنده میخواهم اقتباس کنم. تاکنون پیش نیامده که پیش خودم بگویم که ای کاش فلان کار را اقتباس کرده بودم. برای این کار هم دلیل دارم. اعتقاد دارم که ادبیات ناب، غیرقابل اقتباس است و هر چه نابتر باشد، غیرقابل اقتباستر است. مثل امیل زولا، گوستاو فلوبر، ارنست همینگوی، ماریو بارگاس یوسا، گابریل گارسیا مارکز؛ آثار این نویسندگان امکان ندارد که اقتباس شوند. همیشه یکی از کابوسهایم این است که فیلم سینمایی یا تئاتر «صد سال تنهایی» ساخته شود و ببینم. اصولاً اقتباس زمانی شکل میگیرد که آن اثر، درجه چندم باشد و اتفاقاً آن آثار درجه چندم راحتتر اقتباس میشوند، مثل «بر باد رفته». از ادبیات ناب نمیتوانید اقتباس کنید. حتی کوروساوای بزرگ وقتی «ابله» را اقتباس کرد به نظرم ضعیفترین کارش را ارائه داد. «ابله» داستایوفسکی شاهکار ادبیات قرن نوزدهم است ولی ضعیفترین کار کوروساوا است.
چرا میگویید ضعیفترین؟ از چه لحاظ؟
برای اینکه درنیامده است. کوروساوا کسی است که «راشومون»، یک شاهکار سینمایی را ساخته و این فیلم یکی از ۱۰ فیلم محبوب کل زندگی من است، ولی اعتقاد دارم «ابله» حق مطلب را ادا نمیکند. وقتی یک دیدگاه دارید، نگاهی دارید که آنقدر کلان است که غیرقابل اقتباس میشود. آثار درجه چندم، اقتباسهای خوبی هم میشوند. ادبیات، ناب بودنش در کلام است؛ تصویری که از روی آن میسازید، سوبژه است، در حالی که سینما و نمایش آبژه است و امکان ندارد در جهان آبژهای به شکوه سوبژه باشد. هیچ چیز عینی در دنیا به شکوه یک چیز ذهنی نیست. برای همین معتقدم ادبیات ناب، غیرقابل اقتباس است. شاید یکی از دلایلی که من اقتباس را دوست ندارم، علاقه بیش از حد به ادبیات باشد و این علاقه مانع این میشود که من اقتباس کنم.
فکر کنم یکی از دلایلی که سینما و نمایش هیچ وقت نتوانست جای کتاب را بگیرد همین باشد.
هیچ چیز در دنیا نمیتواند جای کتاب را بگیرد.
حتی مخاطب فیلم را میبیند و میخواهد کتاب را بخواند.
«ژرمینال» امیل زولا یک مثال واضحی است که من عاشق آنم. من آثار زولا را بسیار دوست دارم ولی هیچ وقت حتی با بازی ژرار دوپاردیو هم حاضر نشدم فیلم آن را بینم. چون محال است شکوه زولا را توانسته باشد ادا کند، ترجیح میدهم زولا در ذهنم باشد تا در عینیت. میلان کوندرا هم به همین شکل و دوست ندارم اقتباس کنم.
نظر شما