خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- احمد ابوالفتحی: محمدرضا زائری، روحانی صریحی است که خود را در مقام یک منتقد اجتماعی قرار داده است. او در همین گفت‌وگو می‌گوید گویی روی یک برج دیدبانی قرار دارد و در حال هشدار دادن است ولی هم از سوی دشمنان در معرض حمله است و هم از سوی آنان که برای هشیار کردنشان در حال تلاش است. این گفت‌وگو به کتابی می‌پردازد که به گفته زائری مروری بر روند چهل ساله انقلاب اسلامی را در خود جای داده است. شاید اگر گفت‌وگو یک ماه پیشتر صورت می‌گرفت روند دیگری را طی می‌کرد اما شرایط دست به دست هم داد تا مسیر گفت‌وگو به بهانه کتابی که به مرور روند چهل ساله انقلاب می‌پردازد، به پرسش از چهل‌ویکمین سال انقلاب هم ختم شود. به اعتقاد زائری ما نیازمند تمرین گفت‌وگو هستیم. این گفت‌وگو را هم می‌توان تمرینی برای تفاهم تلقی کرد و نوعی هشدار از همان جنس که زائری به آن معتقد است:
چرا تقاطع انقلاب؟ چه شد که این نام را برای کتاب انتخاب کردید؟
ما به جهت زمانی در حال حاضر در مقطعی متفاوت و خاص هستیم. مقطعی که هم نسل جدیدی که در کشور حضور فعال دارد متفاوت با نسل‌های قبل است و هم شرایطی که در کشور وجود دارد اوضاع و احوال دیگری را رقم میزند. مجموع این شرایط گویی ما را در سر چهارراه و تقاطعی قرار داده است. در چنین شرایطی اولاً انقلاب نیازمند بازخوانی جدی خود است و هم همراهان انقلاب نیازمند آگاهی و بصیرتی جدی هستند.
یادداشت‌های «تقاطع انقلاب» مختص این کتاب نیست و پیش از این منتشر شده‌اند. درست است؟
بله. بخش عمده این یادداشت‌ها پیش از این منتشر شده است. البته باید این را نیز مدنظر قرار داد که یک جنبه از کتاب مرور همه دیدگاه‌هایی است که من در مقطع زمانی نوشتن کتاب داشته‌ام و جنبه دیگری از کتاب، تاملی است که در مقدمه کتاب داشته‌ام و تلاش کرده‌ام با تمرکز بر دو مفهوم مشارکت و جمهوریت افقی نظری را برای مخاطبان کتاب بگشایم.
در مقدمه کتاب شما بر دو محور اساسی تاکید شده است؛ انعطاف و پذیرش دیگری. از دیگر مباحث مورد تاکید شما در مقدمه ایستادن بر سر برخی اصول است. اصولی که انقلابی توصیف می‌شوند. اصول مدنظر شما اما به گمانم تا حدودی محتاج تبیین هستند. این اصول چیستند؟
ابتدا کمی بخش اول پرسش شما بپردازم. تحقق دو محوری که اشاره کردید با مشارکت عمومی و حضور مردم ممکن می‌شود. ما به این وجه انقلاب اسلامی کمتر پرداخته‌ایم. شاید به این دلیل که نظریه‌پردازان انقلاب به این موضوع کمتر توجه داشته‌اند و در کنار آن مسائلی که گریبانگیر انقلاب شد نیز در این زمینه موثر بود. در هر صورت و به هر دلیل ما به مسئله مشارکت مردمی توجه چندانی نداشته‌ایم. روزی یکی از دوستان از من پرسید اگر به کارنامه انقلاب بخواهی نمره بدهی چگونه نمره خواهی داد. پاسخ من این بود که به انقلاب بر مبنای چهار شعار استقلال، آزادی، جمهوری، اسلامی باید نمره داد. واقعیت این است که در بحث آزادی و جمهوریت نمره ما چندان مناسب نیست و البته در حوزه استقلال و اسلامیت نمره قابل قبولی می‌گیریم. اساس نظام ما مردم هستند و مشروعیت نظام هم به رای آری مردم است و ما امروز هم باید این را مدنظر داشته باشیم. امام نیز در آغاز انقلاب می‌گفتند اینکه پدران ما برای ما تصمیمی گرفته‌اند ملاک و معیار نیست. امروز هم ما باید این حق را به نسل جدید بدهیم تا آگاهانه انتخاب کند. اگر حضور آگاهانه در عرصه انقلاب را نتوانیم ایجاد کنیم، اگر زمینه‌های مشارکت آگاهانه مردم و مخصوصاً نسل جدید را در عرصه دفاع از انقلاب نتوانیم فراهم کنیم، انقلاب در معرض آسیب‌های جدی خواهد بود و به مرور دیگر انقلاب اسلامی نخواهد بود و تبدیل می‌شود به یک ساختار حکومتی بی‌روح و بی‌طراوت.
سوال قبل را به شکل دیگری طرح می‌کنم. اگر به جای اصول از آرمان‌ها سخن بگوئیم، آرمان‌های انقلاب که باید برای نسل جوان تبیین بشود چیستند؟
آرمان‌ها همان شعارهایی است که مردم در تظاهرات‌ها می‌دادند. ما که نمی‌توانیم به صورت ذهنی و بر مبنای میل خودمان آرمان‌ها را تعیین کنیم. مهم‌ترین این شعارها آزادی، عدالت، مبارزه با فساد و توجه به اسلام در زمینه قانون‌گذاری است. در راس همه هم به نظر من این بود که مردم از فساد و آلودگی نظام شاه به ستوه آمده بودند. اگر ما نتوانیم نسل جوان را نسبت به تحقق این شعارها و آرمان‌ها قانع کنیم ساختار از درون خواهد پوسید و دستاوردها متاسفانه از دست خواهند رفت.
مخاطب یادداشت‌هایی که در کتاب شما گرد آمده‌اند چه کسانی هستند؟ جوانان؟ مردم؟ مسئولین؟ به‌نظر می‌رسد شما بیش از همه در یادداشت‌هایتان مسئولین را مورد خطاب قرار می‌دهید. اما در این گفت‌وگو سخن شما این است که باید جوانان را متقاعد کرد...
حرف من خطاب به مسئولان این است که ای مسئولان! اگر جوانان را نتوانید متقاعد کنید مخاطب خود را از دست می‌دهید. به یک معنا در واقع مخاطب کتاب نه صرفاً مسئولان به معنای منصب سیاسی و رسمی، بلکه کسانی که می‌خواهند برای حفظ انقلاب کاری بکنند و نقش‌آفرین باشند. در کتاب‌های دیگر من نظیر «حجاب بی حجاب»، «گاف فرهنگ»، «سبک زندگی» و... مخاطب قشر جوان نخبه فعال فرهنگی و مشارکت‌جو در عرصه‌های اجتماعی است. یعنی کسی که یا امروز مسئولیتی دارد یا در سال‌های آینده در جایگاهی قرار خواهد داشت که می‌تواند اثرگذار باشد. سعی کتاب تاثیر گذاشتن بر دیدگاه چنین فردی است.
رویکرد کتاب شما در زمینه تاثیرگذاری بر دیدگاهها صرفاً از جنس عبرت‌انگیزی و پند دادن است و یا راهکارهای دیگری را هم در کتاب مدنظر داشته‌اید؟ در برنامه نظری خودتان از اساس برای صورت‌بندی دقیق مسئله راهکارهای تقویت یک نظام انقلابی مردم‌محور و مشارکت‌جو برنامه‌ای دارید؟
برای هر اقدامی ما نخست باید تجربه گذشته را مرور کنیم و تلاش این کتاب مرور تجربه چهل ساله انقلاب است. موضع رهبر انقلاب هم در بیانیه گام دوم انقلاب این بود که ما در برابر یک روند چهل‌ساله دیگری قرار گرفته‌ایم. حرف این کتاب این است که ما برای هر برنامه و نقشه درباره آینده لازم است تجربه گذشته‌مان را مرور کنیم. کتاب می‌خواهد مخاطبش را به این نقطه برساند که انقلاب اسلامی یک تجربه بشری است. اگر ما انقلاب را یک تجربه بشری نبینیم و تنها بر وجوه قدسی‌ای که آنها هم در انقلاب وجود دارند تکیه کنیم، اشتباهات انقلاب بسیار بزرگ به چشم خواهند آمد و دستاوردهایش کوچک دیده خواهند شد. اگر من بپذیریم این انقلاب یک تجربه بشری بوده است به طور طبیعی ایرادهای انقلاب را خواهم پذیرفت و می‌توانم به مخاطبم توضیح دهم که اگر در آن روزهای بلبشوی اول انقلاب که در نمونه‌های مشابه هیچ چیزی از آن دوران سالم باقی نمانده است، اگر آقای خلخالی اعدام‌هایی را انجام داده است، از آن اعدام‌ها برخی درست بوده‌اند و برخی غلط. چون آقای خلخالی هم یک انسان معمولی و جائزالخطا بوده است. اما اگر من تمام تمرکزم را بر ارزش‌های قدسی و عنایت الهی بگذارم، آن وقت مخاطب من حق خواهد داشت که از من بپرسد این عنایت الهی چرا این‌قدر دچار ایراد است.
صدای من خیلی کم شنیده می‌شود و صدای ضعیفی است اما این باعث نمی‌شود من شمع را روشن نگه ندارم. اما حداقل اثری که کار من دارد این است که نسل‌های آینده در مرور گذشته خواهند دید که کسانی بوده‌اند که به اندازه خودشان تلاش کرده‌اند مسیری را پیش ببرند.
یادداشت‌های شما در آستانه چهل‌سالگی انقلاب نوشته شده‌اند ولی در حال حاضر و پس از رخدادهایی که در آبان ماه امسال به وجود آمد، این حس به مخاطب منتقل می‌شود که در لحظه چهل‌ویک سالگی انقلاب گویی حرف‌های کتاب شما کهنه شده است. البته شاید این حس موقت و گذرا باشد. شما اگر بخواهید پس از رویدادهای اخیر این کتاب را بازبینی کنید، آیا باز هم آن را به همین شکل منتشر خواهید کرد؟
این یادداشت‌ها طی زمان‌های مختلف نوشته شده‌اند و طبیعتاً اگر در یک زمان مشخص بخواهیم آنها را بازنویسی کنیم ممکن است تغییراتی در آنها پدید بیاید ولی اتفاقاً من اصرار داشتم مقالات با همین شکل فعلی منتشر شوند، به این دلیل که معتقدم کارنامه‌ای از هشدارها و بیدارباش‌ها باشد که در آینده می‌تواند مرور آنها معنای دیگری داشته باشد. این نوشته‌ها شبیه به نامه‌های یک پرستار درباره یک مریض به رئیس بیمارستان است. در طول این یادداشت‌ها پرستار در حال تلاش است که بگوید یکی از دکترها بی‌توجه است، یکی از دکترها دارد خیانت می‌کند و در نتیجه این موارد داروی بیمار به موقع نمی‌رسد. بعدتر اگر مشکلی برای بیمار پدید آمد آن پرستار وظیفه خود را انجام داده است و درباره اخلالی که در وضعیت مریض صورت می‌گیرد هشدار داده است و نمی‌شود او را شماتت کرد. ما باید جرئت و صراحت این اعتراف را داشته باشیم که انقلاب اسلامی مثل همه تجربه‌های بشری در معرض تهدید است. اگر آنچنان که لازم است بتوانیم اشتباهات را بپذیریم و ترمیم کنیم، می‌توانیم از آسیب‌های ممکن گذر کنیم ولی اگر اشتباهات تصحیح نشود ما آسیب‌های جدی خواهیم دید و به طور طبیعی این کتاب روی این نکته تاکید می‌کند و تلاش می‌کند خواننده را هم به این جرئت و جسارت برساند که نقش مردم را جدی‌تر ببیند و او را به این نتیجه برساند که لازم است برای حفظ انقلاب به‌جای شعار دادن به میدان عمل بیاییم و مردم را قانع کنیم. اگر موفقیت‌هایی داشته‌ایم آنها را عرضه کنیم و اگر قصوری داشته‌ایم صادقانه آنها را بپذیریم و در جهت تغییر آن اشتباهات بکوشیم.
چقدر به این تغییر امیدوار هستید؟
سوال سختی است. به این دلیل که امیدواری تابعی است از اقدام کسانی که باید به میدان بیایند. به عنوان مثال اگر من ده دقیقه قبل از اینکه زمان قرارمان برای این مصاحبه سر برسد با شما تماس می‌گرفتم و می‌گفتم کرج هستم ولی خودم را می‌رسانم، قطعاً امیدواری شما برای آنکه من به موقع برسم متفاوت بود با اینکه تماس بگیریم و بگویم من میدان انقلاب هستم و تا ده دقیقه دیگر خودم را می‌رسانم. واقعیت این است که در حال حاضر آنچه من از مسئولان امر می‌بینم امیدواری چندانی ایجاد نمی‌کند. اولین مشکل هم به گمانم این است که دست‌اندرکاران امور از واقعیت‌های اجرایی فاصله دارند. یکی از خطرها این است که واقعیت را نبینیم. همانقدر که سیاه‌نمایی خطرناک است، سفیدنمایی هم خطرناک است.
در یکی از یادداشت‌های کتاب هم به همین مقوله سفیدنمایی پرداخته‌اید.
بله. بعضی از دوستان ما در طول سال‌ها گله می‌کرده‌اند که تو مشغول سیاه‌نمایی هستی. گله من به آنها هم این بوده که اگر این سیاه‌نمایی است شما هم مشغول سفیدنمایی هستید. آنچه ما برای اقدام نیازمندش هستیم آن است که واقعیت‌ها را آنگونه که هست ببینیم. اگر ما در انقلاب رویش‌هایی داشته‌ایم، ندیدن رویش‌ها ظلم است و اگر ریزش‌هایی داشته‌ایم ندیدن ریزش‌ها و نپرسیدن از چرایی آنها هم ظلم است. هر دوی اینها هم به کشور و هم به خودشان آسیب می‌زنند. آسیبی که گروه اول به خودشان می‌زنند این است که هر بار با امیدواری تلاش می‌کند انقلاب را شکست دهند موفق نمی‌شوند و متوجه می‌شوند که در برآوردها اشتباه کرده‌اند. آسیب دوم هم این است که مسئولان ما هر گاه می‌خواهند دلخوش باشند و چشمشان را به روی واقعیت‌ها ببندند، اشتباه می‌کنند و باعث به وجود آمدن مشکلاتی در سطح جامعه می‌شوند. مشکلاتی که در واقع به مرور پایه‌های انقلاب را دچار آسیب می‌کند.
در چند ماهی که از انتشار کتاب گذشته است، در آن بخشی که به عنوان مخاطبان اصلی کتاب در این گفت‌وگو به آنها پرداختیم یعنی کسانی که نقش‌آفرین هستند یا تمایل به نقش‌آفرینی در راستای آرمان‌های انقلاب دارند، بازخورد کتاب چگونه بوده است؟
واقعیت این است که این‌گونه سخن گفتن و این رویکرد چندان مطلوب مخاطب عمومی نیست. در یک فضای دوقطبی و رادیکال، به‌طور طبیعی دو طرف جز به حداکثر تندی و تنش راضی نمی‌شوند. جریان وفادار به انقلاب متاسفانه رویکرد انتقادی را نمی‌پذیرد و این رویکرد را حمل بر بی‌اعتقادی به اهداف می‌کند. چرا که عادت کرده است ادبیات انقلابی همراه با تعارف و تملق و شعار دادن‌های احساسی باشد. از آن طرف جریان غیرانقلابی سخن گفتن از انقلاب و تبیین آرمان‌های انقلاب را نمی‌پسندد چرا که دنبال زیر سوال بردن اصل ماجراست. در حالی که به نظر من در شرایط کنونی بزرگترین خدمت به کشور حفظ آرامش و ثبات است. انتقاد درون گفتمانی و از سر خیرخواهی همیشه مظلوم و مهجور و مغلوب است و از این جهت این کتاب چندان مورد توجه قرار نگرفته و من هم این موضوع که کتاب مورد بی‌توجهی قرار خواهد گرفت را پیش‌بینی می‌کردم.
بنیاد کتاب شما بر پایه هشدار در مورد دوقطبی شدن وضعیت و لزوم پذیرش دیگری برای اجتناب از چنین وضعیتی شکل گرفته است. چه می‌شود کرد که این وضعیت در جامعه ما بیش از این تعمیق نشود و در عین حال بتوانیم این وضعیت را ترمیم کنیم؟
باید عزمی جدی در صاحبان تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری به وجود بیاید. اولاً در مقام نظر و تئوری دیگران را صاحب حق بدانند و ثانیاً در مرحله عمل تمرین بکنند آنها را در امور مشارکت دهند. در مقام نظر این باور به وجود بیاید که آنها که به انقلاب اسلامی اعتقاد ندارند بخشی از این جامعه و شهروندان این جامعه هستند و حتی اگر روزی به این نتیجه رسیدیم که این مردم چیزی را نمی‌خواهند باید این آمادگی و پذیرش را داشته باشیم که خواسته‌های آنها را مدنظر قرار دهیم و ثانیاً در عمل برای پذیرش دیگری تمرین بکنیم. هم صداوسیما، هم مسئولان و هم دانشگاه باید این مسئله را تمرین کنند. وقتی از آزادی بیان حرف می‌زنیم این مسئله در عمل هم باید پیاده شود. در این زمینه‌ها نیازمند تمرین و تمرین هستیم. جامعه ما امروز بیش از هر زمان دیگری نیاز به آموزش گفت‌وگو کردن دارد. این نه فقط در رابطه مردم با حکومت، که در رابطه مردم با خودشان هم ایجاد مشکل کرده است. ما باید زندگی با تفاوت‌ها را یاد بگیریم. نباید انتظار داشته باشیم همه مثل ما فکر کنند. این انتظار در محیط کوچک خانوادگی آسیبش طلاق است و در محیط بزرگ، شکاف‌ها و گسل‌های بزرگ اجتماعی را ایجاد می‌کند.
این کتاب اولین تجربه شما در حوزه نوشتن یادداشت‌هایی از این دست نیست. بیش از بیست سال است که شما چنین یادداشت‌هایی را می‌نویسید، در طی این حدود بیست سال، بر مبنای یادداشت‌های خودتان اگر بخواهیم روند حرکت اجتماع ایرانی و جمهوری اسلامی تا هنگامی که به تقاطع انقلاب رسیده است را مرور کنیم، چه جمع‌بندی‌ای می‌توانید از این روند ارائه دهید؟
خوشبختانه من این بخت را داشته‌ام که در دوره‌ای طولانی به شکلی مستمر نوشته‌ام و بازخورد گرفته‌ام. هم پیش از اینترنت و هم پس از آن دائماً با مخاطب رابطه‌ای تنگاتنگ و نزدیک داشته‌ام. وقتی که پشت سرم را نگاه می‌کنم و مسیر را مرور می‌کنم از یک جهت این مرور خوشایند است و آن از این جهت است که می‌بینیم نوشته‌ها فاصله چندانی با متن زندگی مردم ندارد. هشدارهایی اگر هست، هشدارهایی است که مرور زمان درستی‌اش را نشان داده است. از یک جهت دیگر این مرور جای تاسف است، به این دلیل که می‌بینیم نشنیدن هشدارها، به مرور زمان باعث شده است که آسیب‌هایی به روند حرکت ما وارد شود. این روند بدون تعارف گاهی انگیزه‌های من را از بین می‌برد و واقعیت این است که گاهی دچار تردید جدی می‌شوم که وقتی گفتن و نوشتن فایده ندارد چرا این کار را انجام می‌دهم؟ تمام تلاش من این است که رابطه مردم و روحانیت به جایی نرسد که دچار سوءتفاهم نشود. تلاش من نهیب زدن به دوستان روحانیم برای تغییر تصویر روحانیت در جامعه بود ولی نه تنها تلاشی برای تغییر تصویر صورت نگرفت که همان مسیر با شدت ادامه پیدا کرد و امروز به اینجا رسیده‌ایم. در چنین شرایطی طبیعی است که من دچار یاس و سرخوردگی شوم که گویی تلاشم بی‌فایده بوده است.
یعنی شما حس می‌کنید نوشته‌هاتان تاثیری روی مخاطب هدفتان نداشته است؟
واقعیت این است که من احساس می‌کنم کسانی که نقد اجتماعی می‌نویسند جایگاه نگهبانی را دارند که روی یک دکل ایستاده است. طبیعی است که چیزی که او می‌بیند با چیزی که ساکنان شهر می‌بینند متفاوت است. او وظیفه داشته که هشدار بدهد و بوقی را به صدا در بیاورد تا مردم شهر بیدار شوند ولی آن شخص الان در موقعیتی است که احساس می‌کند خواب شب خود را از دست داده و شب تا صبح به نگهبانی مشغول بوده و حالا که دارد هجوم دشمن را به ساکنان شهر اطلاع می‌دهد اینها ناراحت هستند که چرا آسایش ما را مختل کرده‌ای و به طرف او سنگ پرتاب می‌کنند. در این جایگاه این فرد از دو طرف آسیب می‌بیند. از یک‌سو دشمنی که در حال پیشروی است قبل از هر کس او را هدف قرار می‌دهد چرا که هدف آسان و در دسترسی است و از طرف دیگر در حال سنگ خوردن از داخلی‌هاست.
اگر به این قائل شویم که یک بخش از داخلی‌ها مسئولان هستند بخشی مردم، رویکرد مردم هم در این مدت از همین جنس بوده که گفتید؟
اتفاقاً من مردم را در این بخش سهیم نمی‌دانم. مردم کسانی هستند که همین دردها را دارند و واقعیت‌ها را می‌بینند. من از اساس به عنوان زبان مردم حرف می‌زنم و گلایه آنها را به کسانی می‌رسانم که به دلایل مختلف از متن واقعیت‌های اجتماعی دور افتاده‌اند.
شما به عنوان یک روحانی تجربه زیسته دارید در جامعه. در مجامع عمومی با لباس روحانیت حاضر می‌شوید و البته به عنوان روحانی‌ای شناخته می‌شوید که سخنان آلترناتیوی را بیان می‌کند. برخورد با شخص شما به عنوان روحانی‌ای که دیگرگون سخن می‌گوید در سطح جامعه چگونه است؟
معمولاً برخورد از این جنس است که تو روحانی نیستی، آخوند نیستی، از جنس اینها نیستی. فرض بر این است که حاکمیتی از روحانیت وجود دارد که این حاکمیت خصوصیات و ویژگی‌هایی دارد. وقتی آن ویژگی‌ها را در من یا در دیگر روحانیانی که در متن مردم و با درد مردم زندگی می‌کنند نمی‌بینند، مخاطب به آنها می‌گوید تو تفاوت داری و تصریح می‌کند که من این تفاوت را متوجه می‌شوم. نوعی مرزگذاری و فاصله‌گذاری آگاهانه و هوشمندانه در مردم وجود دارد و متوجه این معنا هستند که تفاوت دیدگاه و تفاوت رویکرد را به رسمیت بشناسند.
از این تجربه زیسته شما می‌شود این نتیجه را گرفت که مسئله مردم با صرف مقوله روحانیت نیست؟
یکی از مهم‌ترین چیزهایی که در کتاب تلاش کردم به آن بپردازم همین است که مردم اساساً با اصل دین و نهاد روحانیت مسئله ندارند و اتفاقاً در جاهایی که روحانیت با مردم همراهی کرده است، مردم با روحانیت بیشتر همراهی می‌کنند. مشکل آنجاست که روحانیت نتوانسته است که خودش را از مسئولیت‌های مستقیم اجرایی خلاص کنند و این عدم تفکیک باعث شده مردم ناخواسته روحانیت را مسئول ناکامی‌ها و مشکلات خودشان بدانند.
نظر شما