^{سعید فخرزاده}

 کتاب و خاطرات زیادی در بازه‌های زمانی مختلف پیش و پس از انقلاب نوشته شده است اما این متن‌ها جایی کنار هم قرار گرفته‌اند؟ در ایران بیشتر  روی خاطرات تکیه می‌شود آیا مردم به آن‌ها توجه می‌کنند؟
 
فخرزاده: تاریخ حلقه مشترک حوزه‌های مختلف علوم انسانی است، تحلیل واقعه پس از گردآوری اطلاعات است. مورخ با اطلاعاتی در گذشته سروکار دارد که باید آن‌ها را راستی‌آزمایی و بررسی کند و پرونده قضاوت را ایجاد کند. اما مورخ، حق قضاوت ندارد،‌ چرا که عملا برای حوزه‌های دیگر علوم انسانی جایی نمی‌ماند. لازمه خوب دیدن یک پدیده، فراهم بودن امکانات تحقیق است که مهمترین آن منابع است وقتی سراغ تاریخ شفاهی یا خاطره‌نگاری رفتیم چون تنها منبع در دسترس برای پرداختن به گذشته بود در این نوع منابع صرفا از زاویه افرادی که با رژیم پهلوی درگیر بودند و مبارزه می‌کردند حوادث انقلاب را می‌بینیم. جزییات یک تشکل مردمی را گرفتیم و کار در همین حد خلاصه شده است. در خارج از کشور هم مراکزی با تعدادی از عوامل رژیم پهلوی گفت‌وگو کردند با این‌که در مجامع علمی این کار انجام شده، مصاحبه‌کنندگان تخصصی در تاریخ‌نگاری نداشتند؛ لذا کارها ضعیف و ناقص است.

خوشبختانه اخیرا تلاش‌هایی درباره انتشار اسناد صورت گرفته که تداوم دارد مثلا گزیده‌ای از اسناد ساواک منتشر شده است. درباره منتشر نشدن کل اسناد ساواک گفته می‌شود افراد در زندان ساواک زیر شدیدترین شکنجه‌ها حرف‌هایی زده‌اند که اگر منتشر شود، آبروی فرد یا دیگران می‌رود بنابراین این اسناد نیاز به پالایش دارد که در اختیار پژوهشگر قرار دهند. اعتباری گذاشته شد و الان بیش از ۵۰۰ عنوان کتاب منتشر شده است. هر کسی که در رژیم پهلوی پرونده‌ای داشته باشد و درخواست پرونده کند، پس از بررسی اگر معاند نباشد پرونده را در اختیارش قرار می‌دهند. وزارت امور خارجه در حال انتشار پرونده‌هاست. پرونده‌های قوه قضاییه هم در یک سوله بسیار بزرگ در گونی بود که برخی از این پرونده‌ها آلودگی ویروسی دارند میکروب‌زدایی و سامان‌دهی آن‌ها شروع شده است.

ما از نظر ساختاری به آرشیوی جامع نیاز داریم که اطلاعات و منابع را سامان‌دهی و در اختیار محققان و علاقه‌مندان قرار دهد در این صورت است که می‌توان انتظار داشت کارهای مناسب و درخور ارائه شود. به نظر من تاکنون در کل، یک پیش‌تحقیق یا پیش تدوین تاریخ انقلاب صورت گرفته است. حالا زمان آن است که با مطالعه آنچه گردآوری شده، برنامه‌ای برای تاریخ‌نگاری انقلاب تهیه شود چون تاکنون هیچ برنامه‌ای برای تدوین تاریخ‌نگاری چند دهه گذشته صورت نگرفته است. درباره همه حوادث انقلاب جدولی تهیه نشده که فهرستی از موضوعات داشته باشیم یا بدانیم چه تحقیقاتی باید انجام شود و چه پروژه‌هایی باید تدوین شود. اخیرا در حال رفتن به این سمت هستند که امیدوارم بتوانیم نتایج آن را سال‌های بعدی ببینیم.
 
درباره کتاب‌های خاطرات هم، این‌که مورد توجه مردم قرار گرفته یا نه نمی‌توان قضاوت درستی داشت چون آمار درستی از فروش کتاب نداریم هم صرفا نمی‌توان قضاوت کرد چون معلوم نیست چه مقدار توسط مردم خریداری شده است چه مقدار خرید دولتی بوده است اما غالبا از کتاب‌هایی که توسط حوزه هنری و سوره مهر منتشر شده استقبال خوبی شده است. مهمترین علت ارتباط مردم با کتاب‌ها نوع نگارش آن‌هاست، خیلی از کتاب‌ها تدوین مناسبی ندارد به سلیقه و دایره اطلاعات ذهنی مخاطب امروزی توجه ندارد، کلی‌گویی و بعضا شعاری است، اینها از مواردی است که مانع ارتباط مخاطب با محتوای کتاب است.
 
وقتی تاریخ‌نگاری را مساله‌ای مشخص در نظر می‌گیریم، چطور رفتار سلیقه‌ای سازمان‌ها و نهادها در شیوه پژوهش و انتشار تاریخ انقلاب زیر سوال نمی‌رود؟
 
میری: این مساله به وضعیت نهادها در ایران بازمی‌گردد. چرا نهادها در ایران کژکارکردی دارند یا حالت تلفیقی و ترکیبی ایجاد نمی‌کنند؟ دانشگاهی داریم، پژوهشگاه داریم،‌ در کنارش موسسه می‌زنیم، مرکز می‌زنیم و چرا این‌طور می‌شود و تجمیع نیست؟
بخشی از آن به مساله اعتماد اجتماعی یا اعتماد نهادی بازمی‌گردد. نهادها در ایران نسبت به نهادهای دیگر نگاه مالکیتی دارند و اطلاعاتشان را در اختیار یکدیگر قرار نمی‌دهند. این بحث کلانتری را مطرح می‌کند. اساسا انقلاب را چه کسی می‌تواند ایجاد کند؟ با نگاه به وضعیت تاریخ مدرن، در مطالعات اروپایی و آمریکایی، تلاش بر این بوده که انقلاب ایران را یک انقلاب جزیی در منطقه‌ای از خاورمیانه نشان دهند و ارتباطی با اروپا و آمریکا نداشته باشد و آن را جریان داخلی بدانند. حرکتی را میشل فوکو انجام داد که به‌دلیل تندروی‌هایی که در داخل ایران اتفاق افتاد مورد نقدهای بسیاری قرار گرفت و به جریان غالبی تبدیل نشد.

سه انقلاب بزرگ در جهان مدرن اتفاق افتاده است که هر کدام بر یک موضوع متمرکز می‌شوند. انقلاب مبتنی بر سوژه است یعنی انسانی که برخلاف تمامی اتفاقاتی که می‌افتد به مشیتی معتقد نیست. سوژه مبتنی‌بر اراده است و می‌خواهد مقتضیات زمان و مکان را تغییر دهد. در انقلاب فرانسه شعار سه‌وجهی آزادی، برابری و برادری مطرح می‌شود که در آن‌جا روی مساله آزادی متمرکز می‌شود و ایدئولوژی لیبرالیسم روی این موضوع سیستم‌ها و فلسفه جامعه خود را تبیین می‌کند. در انقلاب روسیه ضلع دوم یعنی برابری را مطرح می‌کنند و بقیه حوزه‌ها سرکوب می‌شود و نظامی که از این مساله بیرون می‌آید به‌دلیل رقابتی که با نظام کاپیتالیستی که مبتنی‌بر مفهوم آزادی بود شکل می‌گیرد، متفاوت بود و از سوی دیگر گستردگی شوروی روی نگاه‌های چپ در اروپا و آمریکا تاثیر گذاشت. در انقلاب ایران شعارهایی داده شد که یکی از مهمترین شعارها بحث برادری و وحدت انسان‌ها بود که اینجا هم به برادری اسلامی تبدیل شد و همین باعث شد تا ادامه دایره تنگ و تنگ‌تر شود و ابعاد جهانی را دربر نگیرد و تاثیرگذاری آن در همین حد بماند و اصل برادری، بدون آزادی و عدالت به محاق رفت.

درباره انقلاب مساله نباید جزیی دیده شود چرا که تحولی است که در تاریخ جهان بشری اتفاق می‌افتد. رعیت نمی‌تواند انقلاب کند. بحث دیگری که اهمیت دارد، ارتباط انقلاب ۵۷ به انقلاب مشروطه در ایران است. چرا در بازه‌ای کمتر از ۱۰۰ سال دو انقلاب در ایران اتفاق می‌افتد و سوژه ایرانی دنبال چیست؟ در انقلاب مشروطه دنبال چه بود؟ مناسبات نیروهای مختلف در این دوره‌ها به چه صورتی بوده است و ارتباط آن به نهضت ملی شدن صنعت نفت چه بود. پس از این وقایع است که سرخوردگی جامعه باعث شد تا نیروهای مختلف در جریان انقلاب قرار گرفتند و منجر به انقلاب ۵۷ شد. در ایران چه اتفاقی بود که باعث انقلاب شد، فساد شاه، انسداد سیاسی، ناکارآمدی جامعه، فقر و فلاکت مردم بود؟ آیا اساسا فقر می‌تواند انقلاب ایجاد کند؟ آیا روایت کلانی باید داشته باشیم؟ بحث‌هایی مانند این را باید باز کرد تا امروز بتوانیم به کسی که در ۴۰ سالگی انقلاب است بگوییم چرا و چگونه انقلاب رخ داد؟
 
 با توجه به دیدگاه‌هایی که مطرح کردید آیا روایت‌های کلان باعث بروز انقلاب شده است یا مسایلی مانند فقر و فلاکت مردم؟

میری: یکی از عوامل انقلابی که در ایران اتفاق افتاد انسداد سیاسی بود و شاه بعد از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ نشان داد که با افراد استخوان‌داری مثل مصدق و قوام نمی‌تواند کار کند. از ۳۲ تا ۵۷ تقریبا کسانی که با شاه کار می‌کنند یک سروگردن از شاه پایین‌تر هستند. انسداد سیاسی برقرار شد، پس از آن ایده رسیدن به تمدن بزرگ را اعلام کرد. این مسائل اجازه نداد جامعه مدنی شکل بگیرد، آزادی‌های اجتماعی تا حدودی وجود داشت اما بحث این‌که اگر مساله‌ای برای شاه پیش آمد چه اتفاقی خواهد افتاد یا مواردی از این دست، باعث شد گروه‌های مختلف مثل توده‌ای‌ها، آیت‌الله مطهری، آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله خمینی و... با دیدگاه‌های کاملا متفاوت بر یک موضوع متفق شوند که شاه باید برود تا بتوانیم جامعه را بسازیم.

یکی از مهم‌ترین دستاوردهای مشروطه این بود که قدرت، مشروعیت زمینی دارد و از بالا نمی‌آید. انقلاب مشروطه هندسه قدرت را تغییر دارد. در آن دوره، گفتمان شکل گرفت و نخبگان،‌ روشنفکران و علما از نحله‌های مختلف به این نتیجه رسیدند که مشروعیت قدرت از اراده ملی می‌آید. ایده ولایت فقیه هم از همان مسالحه‌ای شکل گرفت که بین نیروهای اجتماعی و سیاسی و علما در دوره مشروطه بود که مجتهدین شیعه باید بر قوانین نظارت کنند و بخشی از متمم قانون اساسی شد؛ این امر آرام آرام حق و حقوق ویژه‌ای برای روحانیت شیعه ایجاد کرد و پس از انقلاب این مساله به جامعه مومنان تبدیل شد که تشریع مبتنی بر شریعت براساس آن رخ داد. در جامعه امروز دوباره انسداد سیاسی و فکری ایجاد شده و وفاق اول انقلاب تبدیل به شقاقی شده است.
 
فخرزاده: دکتر میری می‌گوید انسداد سیاسی اما مردم از شاه چه می‌خواستند. انسداد سیاسی یک عامل بود که اجازه نمی‌دادند مردم حرف‌شان را بزنند. بخشی از این اعتراض‌ها به بی‌عدالتی اجتماعی بود و تفاوتی که در جامعه آن روز بود. چه تعداد از جمعیت در روستاها زندگی می‌کردند و چه امکاناتی داشتند. بیش از ۷۰ درصد مردم در روستاها زندگی می‌کردند. من به روستاها و شهرهای مختلف رفته بودم چون پدرم نظامی بود. سوسنگرد و ملایر، شهر بودند اما در واقع روستا بودند. درآمد پهلوی در بهترین شرایط بود و درآمد ۶ میلیون بشکه نفت در روز و هر بشکه ۴۰ دلار را داشتیم. ثروتی که وارد جامعه می‌شد عجیب بود و قدرت خرید دلار در آن دوره بالا بود اما مردم، فقر را می‌دیدند. مردم به سطح زندگی اعتراض داشتند. جشن‌های ۲۵۰۰ ساله برگزار شد که هزینه‌های زیادی داشت. اعتراض به این‌که مراعات یک جامعه اسلامی نمی‌شود. از تولیدات هنری و نشریات تا دستگاه‌ها، همه ضدمذهب بود، برخلاف آنچه امروز همه چیز مذهبی است.

این غرب‌زدگی یا نمادهایی از غرب و بی‌حجابی باعث مخالفت بود. دلایل دیگری هم بود، در خاطره‌نگاری‌ها به بحث وابستگی رسیدیم، وابستگی به آمریکایی‌ها که در خاطرات سالیوان، آخرین سفیر آمریکا در ایران درباره آن مواردی ذکر شده است. از آنجا که آمریکا فکر می‌کرد که جریان انقلاب را روس‌ها پیش می‌برند سالیوان را که متخصص روس‌ها بود به‌عنوان سفیر به ایران فرستاد. سالیوان می‌گوید شاه برنامه سالانه‌اش را  قبل توشیع ملوکانه برای ما فرستاد، اما چون نمی‌دانستیم ملاحظات چه بود بدون تغییری برنامه را تحویل دادیم. سفیران قبلی نظراتی در حاشیه برنامه می‌دادند و این مساله برای شاه مهم بود و در خاطرات شاه می‌بینیم که نوشته آمریکایی‌ها رغبتی به ادامه همکاری‌ها با ما ندارند و از این‌که این برنامه بدون ملاحظات سفیر آمریکا بود ناراحت می‌شود. این حد وابستگی بود که در خاطرات بسیاری از نظامی‌ها می‌بینیم چندین سرهنگ باید از سروان آمریکایی اطاعت می‌کردند. همه این موارد به اضافه فساد مالی و... را کنار هم بگذاریم.

آقای صدر حاج سیدجوادی سال ۱۳۴۰ دادستان تهران بود، زمانی که دولت امینی (دولت آشتی ملی) سر کار می‌آید. به عنوان دادستان تهران انتخاب می‌شود او در خاطراتش می‌گوید زمانی که وارد دادستانی شدم اتاقی پر از پرونده دیدم، گفتند اینها پرونده اختلاس‌هاست و کسی جرات نمی‌کند به این پرونده‌ها رسیدگی کند. نخستين پرونده مربوط به اختلاس مجلس سنا بود که هزینه ساخت ساختمان این مجلس بسیار گران‌تر از آن‌چه بود، تمام شده بود و توسط آقازاده‌ها این اتفاق افتاده بود. می‌گوید دستور دادم پرونده به جریان بیفتد و متهمان دستگیر شوند جنجال بزرگی ایجاد شد و وزیر دادگستری با من تماس گرفت که چه کار می‌کنید؟ گفت این مساله مشکل‌ساز می‌شود. ظرف چند روز این افراد با وثیقه آزاد می‌شوند و در نهایت حاج سیدجوادی برکنار می‌شود و دوباره پرونده‌های اختلاس راکد می‌مانند؛ تازه این مربوط به سال ۴۰ است که هنوز پول‌های هنگفت نفت به ایران سرازیر نشده است.

در دوران پهلوی برنامه‌ای طنز به نام «مربوطه» ساخته شد و همین برخوردها را نشان می‌داد. ساختار حکومت پهلوی که آمریکایی‌ها در دهه ۳۰ ایجاد کرده بودند نیاز به مرمت داشت. جمشید آموزگار می‌گفت یک ساختار ورشکسته را تحویل گرفته‌ام. او همچنین می‌گفت،‌ ما ۴ دانشگاه داریم و این همه زندانی سیاسی دانشجو داریم. این‌طور نمی‌شود مملکت را اداره کرد. مسائلی مثل امنیت و شکنجه را مردم می‌دیدند. در هر خانواده‌ای یک نفر دستگیر و شکنجه شده بود. این موارد مطرح بود و مردم از آن‌ها آگاهی داشتند و نسبت به پهلوی اعتراض داشتند و کلید آن این بود که این اعتراض‌ها باز و بیان شود. آقای بازرگان به خشونت و انقلاب اعتقاد نداشت و می‌گفت انقلاب هزینه دارد تا تثبیت شود. او به  رفرم و اصلاح معتقد بود. افرادی بودند که می‌پذیرفتند با شاه همکاری کنند تا این مشکلات حل شود،‌ اما شاه اجازه اعمال نظر و مشارکت نمی‌داد و انسداد و توقف ایجاد شده بود.
 
چرا ما تاکنون تحلیل جامعی درباره عملکرد رژیم پهلوی که منجر به اعتراض مردم و سقوط آن شد، ارائه نداده‌ایم؟

فخرزاده: قصه امروز با دوران گذشته فرق می‌کند امروز ایران روی پای خودش است، امروز مردم دولت را خودشان انتخاب می‌کنند، نماینده‌ها منتخب واقعی مردم هستند. اکثر مراکز اجرایی توسط مردم انتخاب می‌شود و شرایط با آن زمان فرق می کند اما کار غلط در هر دوره‌ای مردود است اگر کارهای غلط دوران گذشته را ما انجام بدهیم قابل اعتراض است.
زمانی که در فرهنگسرای انقلاب بودم، نشست‌ها و همایش‌هایی برگزار کردیم که تنها دو دوره به انجام رسید و در آنجا علل فروپاشی رژیم پهلوی را با عنوان «سقوط» برگزار کردیم. استادی در حوزه نفت گفت تمام اشتباهاتی که پهلوی انجام می‌داد الان دارد انجام می‌شود اگر بگوییم انقلاب را زیر سوال برده‌ایم. گفتم این تذکرات باعث می‌شود که بار دیگر مسئولان این کار را انجام ندهند، اشرافی‌گری، فساد اداری و مالی در هر حکومتی محکوم است. ما تاکنون تحلیل جامعی درباره عملکرد رژیم پهلوی که منجر به اعتراض مردم و سقوط آن شد، ارائه نداده‌ایم.
 

^{سید جواد میری}

میری: وقتی داریم درباره انقلاب صحبت می‌کنیم، نباید فقط روی مساله ایده‌ها تمرکز کنیم بلکه باید به مناسبات مادی، اجتماعی و زیرساختی توجه کنیم. پیش از انقلاب ۷۰ تا ۷۳ درصد از جمعیت ایران در روستاها زندگی می‌کردند و بقیه شهرنشین بودند. در سال ۱۳۴۰ پس از انقلاب سفید و اصلاحات ارضی اتفاقی می‌افتد که بسیاری این مساله را در تغییر و تحولات اجتماعی که منجر به انقلاب می‌شود، با اهمیت می‌دانند. تا پیش از ۴۰ مالکی بود که زمین‌هایی داشت، با این حال این ارباب یک‌شبه به اینجا نرسیده بود و زمین‌ها را به‌گونه‌ای سنتی مدیریت می‌کرد، شاه سیاست‌هایی را برقرار می‌کند که ساختار سنتی را به هم می‌ریزد و با این ایده که ما می‌خواهیم هر کسی مالک شود. همزمان صنعتی شدن در ایران هم به جریان می‌افتد و نیروی کار می‌خواهد. این افراد آرام‌آرام به شهر می‌آیند.

از طرف دیگر، گفتمان جهانی «کارگران جهان متحد شوید» هم در جریان است و حزب توده که از تشکیلاتی‌ترین حزب‌هاست به سمت این گروه‌ها می‌روند. دانشگاه‌ها هم در ایران حضوری جدی پیدا می‌کنند. حالا روستایی کشاورز به کارگر کارخانه تبدیل شده و فرزندش به دانشگاه می‌رود و ایده عدالت اجتماعی و کمونیسم و کارگران متحد شوید، همگی دست به‌دست هم می‌دهد و فضایی را ایجاد می‌کند که قبل از سال‌های ۴۰ و ۴۲ هنوز آن جامعه سنتی مذهبی ما به آن شدت درگیرش نشده است. بعد از سال ۴۲، بر پایه سخنرانی‌هایی که در حسینیه ارشاد می‌شود، اسلام به مثابه فرهنگ به اسلام به مثابه یک جنبش سیاسی در برابر کمونیسم جهانی و کاپیتالیسم جهانی تبدیل می‌شود؛ در اینجا باید ابعاد مادی جامعه که دلیلی بر اتفاق افتادن انقلاب است مدنظر قرار گیرد، در حالی‌که به مناسبات تولیدی جامعه پرداخته نمی‌شود.
 
نوع نگاه ما به مسائل تاریخی و اجتماعی و پایه‌گذاری نهادی، طوری است که انگار می‌خواهیم برای دو روز این کار را بکنیم و چشم‌انداز بلندمدت در نظر گرفته نمی‌شود. در این ۴۰ سال تمامی اقشار جامعه درگیر مساله انقلاب هستند، یکی از این موارد مهاجرت بالای مردم در پس هر انقلابی است. هم در انقلاب مشروطه و هم انقلاب ۵۷، موج عظیمی از سرمایه‌ها را می‌بینیم که مهاجرت می‌کنند. این موج کی قرار است تمام شود. انقلاب هر چه ادامه پیدا می‌کند این موج رو به افزایش است یا جنس آن تفاوت یافته است؟ مثلا اوایل انقلاب مهاجرت‌ها، سیاسی و ایدئولوژیک بود یا در دوره‌ای به‌دلیل پیامدهای جنگ، یا عده‌ای به‌دلیل مسائل اقتصادی از ایران رفته‌اند؛ در دهه چهارم و با ورود به دهه پنجم نوع مهاجرت چه تغییراتی می‌کند؟ این موارد کمک می‌کند تا بدانیم انقلاب چه پدیده‌ای است و چه تبعاتی دارد؟ و چگونه جامعه ایرانی را در این چهار دهه تحت تاثیر خود قرار داده است.
 


بیشتر پژوهشگران تاریخ درباره وقوع انقلاب 57 به منابع خارجی بیشتر توجه می‌کنند تا کتاب‌هایی که در داخل ایران نوشته شده است. چرا این اتفاق روی داده است؟

میری: پرسش این است که آیا در ایران امکان روایت غیرایدئولوژیک تاریخ انقلاب وجود دارد یا خیر؟ به‌عنوان مثال زمانی که درباره نظام پهلوی حرف می‌زنیم دوره پیش از انقلاب را طاغوت می‌خوانیم که مفهومی است که در قرآن آمده است. اگر بخواهیم این مفهوم را چه خوب یا بد استفاده کنیم باید در تاریخ‌نگاری به آن بپردازیم نه این‌که این مفهوم را به یک دوره تاریخی اطلاق کنیم، چرا که پس از آن دیگر نمی‌توانیم درباره آن حرف بزنیم. زمانی گفت‌وگو شکل و روایت غیرسوگیرانه و تاریخ‌انگارانه یا مبتنی‌بر مواد تاریخی شکل می‌گیرد که تاریخ مبتنی‌بر روایت خیر و شر نباشد. این دوران مبتنی‌ بر شر در نظر گرفته می‌شود و بین خیر و شر گفت‌وگو ایجاد نمی‌شود بلکه با یکدیگر می‌جنگند تا زمانی که خیر بر شر چیره شود. در تاریخ‌نگاری بر مبنای نگاه ایدئولوژیک است که دشمن و دوست مطرح می‌شود. اگر رضاشاه یا محمدرضاشاه در ایران روی کار آمدند به این دلیل نیست که او را انگلیسی‌ها آوردند بلکه مناسبات اجتماعی، فرهنگی و تاریخی باعث شد تا رضاشاه به این نقطه برسد. چرا انگلیس‌ها نمی‌توانند در ایرلند شمالی این کار را بکنند؟

ما مناسبات فرهنگی را نمی‌شناسیم و مطالعه نمی‌کنیم و با نگاه ایدئولوژیک آن‌ها را مطرح می‌کنیم، به همین دلایل قشر فرهیخته و افکار عمومی آن کتاب یا تاریخ را نمی‌پذیرد یا این‌که روایت را تا حدودی معقول بداند. نگاه ما در عرصه سیاست و مناسبات سیاسی و آرایش قدرت در خلأ شکل نمی‌گیرد بلکه رخدادها در این زمین، جامعه‌ای که تاریخ، مناسبات و آرایش نیرویی دارد شکل می‌گیرد. پس از انقلاب ایران و قدرت‌گیری صنف یا نهاد روحانیت در جامعه ایران را نمی‌توان کار انگلیس یا آمریکا در نظر گرفت. این موارد را باید در جامعه ایران به‌خصوص پس از تاسیس جامعه صفوی و تشکیل نهادهای درون جامعه شیعی صفوی و در ذهن و زبان ایرانیان جست‌وجو کرد. شاه هم در مناسبات صفوی حرکت می‌کرد حتی اگر جامعه را به سمت مدرنیزاسیون و غرب‌گرایی می‌برد. این مساله را باید در تاریخ‌نگاری مدنظر گرفت.
 
 کتابی مثل «صدایی که شنیده نشد» آمارهایی از وضعیت جامعه آن دوره می‌دهد، چنین مواردی در تاریخ‌نگاری انقلاب یا در تحلیل‌های تاریخی کجا دیده شده است؟

میری: امروز نظام آکادمیک و دانشگاهی این ظرفیت را دارد که بتواند درباره یک موضوعی به‌نام انقلاب ۵۷ بحثی را مطرح کند که سوگیری الهیاتی و ایدئولوژیکال نداشته و مبتنی‌بر نگاه مردم‌شناسی باشد؛ همچنین بر منابعی که امروز در جهان درباره این مساله وجود دارد، مسلط باشد. وقتی درباره انقلاب ۵۷ صحبت می‌کنیم یکی از نقاط عطف آن، ملی شدن صنعت نفت و کودتای ۲۸ مرداد و ۱۵ خرداد ۴۲ است، برای تحلیل فقط بازخوانی منابع فارسی ما که بسیاری از آن‌ها هم در دسترس نیست کافی نیست، بلکه منابع روس‌ها، فرانسوی‌ها، انگلیسی‌ها، آمریکایی‌ها و... اهمیت دارد. ما آرشیوهای خودمان را ندیده‌ایم چه برسد به این‌که سراغ دیگر منابع رفته باشیم. مورخ ما در بهترین حالت ممکن است زبان انگیسی را بلد باشد. با یک زبان چگونه می‌توان پدیده‌ای به این وسعت را بررسی کرد؟
 
 تاریخ‌نگاری ایران درباره انقلاب 57 در کدام دوره و از کدام چشم‌انداز موفق بوده است؟

میری: صفر و صدی نیست. خود پدیده انقلاب تفسیرپذیر است. چرایی این انقلاب هم گزاره ثابتی نیست. برای انقلابیونی که قدرت را در دست گرفتند، چرا انقلاب شد، یک معنا داشت. برای کسانی که جنگ را تمام کردند و وارد جامعه شدند، یک معنا داشت، برای کسانی که در انتخابات ریاست‌جمهوری خاتمی، قدرت را در دست گرفتند، یک معنا داشت و برای آن‌ها این سوال پیش آمد که چرا پس از انقلاب، ساختارها متصلب شد و دیدند باید اصلاحاتی ایجاد شود. در سال ۸۴ وقتی رقابت‌های انتخاباتی شد و احمدی‌نژاد از آن بیرون آمد، آن‌ها هم یک بخشی از انقلاب بودند، انقلاب هم برای آن‌ها یک معنا داشت که پابرهنه‌ها باید انقلاب را در دست بگیرند. ۸۸ که اتفاق افتاد، مردم گفتند برای چه انقلاب کردیم، ۳۰ سال بعد از انقلاب، موسوی بیانیه داد که برگردیم به اصل انقلاب، ‌سوال پیش می‌آید که اصل انقلاب چه بود.

موسوی در مقاله‌ای نتیجه می‌گیرد که رابطه ما با انقلاب و ایده‌آل‌ها و آرمان‌های ما دچار تغییر و تحول شده است. سال ۹۲ و امروز که در آستانه ۱۴۰۰ هستیم، چرایی انقلاب برای ما معنایی دارد؟ با این پرسش، آیا تاریخ‌نگاری ما در کدام دوره و از کدام چشم‌انداز موفق شده است؟ چرایی ثابت نیست، این معناداری انقلاب برای کسی که در قرن بیست‌ویکم است یک معنا دارد. برای کسی که نمی‌تواند ازدواج کند، بیکار است، درگیر گرانی است و تامین شغلی ندارد، انقلاب یک معنا دارد تا برای کسی که رییس بنیاد مستضعفان است. هر انقلابی طبقات جدید شکل می‌دهد و مناسبات طبقاتی را تغییر می‌دهد. برای هر کدام از افرادی که در یک جایگاه هستند،‌ معنای متفاوتی دارد.

فخرزاده: در کتاب‌ها این مساله مطرح شده است ولی انسجام در مطالب نیست و پراکنده است. به دلیل فضایی که وجود دارد و نوع برخورد غلط فرهنگی که صورت گرفته در جامعه عکس‌العمل‌های غیرطبیعی رخ می‌دهد. اگر در ۴۰ سالگی انقلاب این فضا فراهم شود که در یک فضای آرام بحث‌ها ارائه شود، منابع به اندازه کافی وجود دارد تا رژیم پهلوی را منطقی بررسی کنیم. باید جواب شبهه‌ها داده شود وگرنه آسیب‌زا خواهد بود.
 
میری: از عکس در علوم اجتماعی برای بازنمایی اتفاقات استفاده می‌کنیم. وقتی عکس‌های انقلاب را کنار هم می‌گذاریم تنوع اقشار جامعه است اما یکسان‌سازی که از حدود سال ۶۰ در جامعه ایجاد می‌شود باعث واکنش‌های منفی در سطح جامعه امروز است. انقلاب محصول تنوع فرهنگی، نگاه‌ها، دیدگاه‌ها و طبقات بود و ناگهان تبدیل به سیاست‌های یکسان‌سازی می‌شود که روی فهم جامعه تاثیر می‌گذارد. نقد جدی زمانی انجام می‌شود که آزادی اندیشه وجود داشته باشد. امروز انقلاب تثبیت شده است و تنها افکار عمومی در دست ما نیست که باید با آن فرهنگی برخورد کرد.