سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ بهاءالدین مرشدی: این‌که یک کتاب چرا باید با ترجمه‌های مختلف منتشر بشود همیشه برای من سوال بود و ضرورتش را درک نمی‌کردم اما یک جایی با خودم به این نتیجه رسیدم که دلایل مختلفی وجود دارد که یک کتاب ترجمه‌های متفاوتش در بازار کتاب باشد. این‌بار با رمان «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» نوشته ایتالو کالوینو طرف هستیم که سال‌ها پیش منتشر شده و حالا حسین شیخ‌الاسلامی در نشر فراهم بار دیگر آن را ترجمه کرده است. این گفت‌وگو را پیش از انتشار رسمی این رمان با حسین شیخ انجام دادم، گفت‌وگو از کتابی که من هنوز نخوانده بودم و خودم را به مترجم سپردم. با این‌همه گفت‌وگو سمت‌وسوی رمانی‌اش را پشت سر گذاشت و به مضمون مطرح شده در رمان رفت. جایی که این روزها بحران اصالت در عصر هوش مصنوعی خودش را بیش‌ازپیش نشان داده است. شیخ‌الاسلامی در این گفت‌وگو از علاقه‌اش به این کتاب حرف می‌زند و برای کسی که کتاب را نخوانده راهنمای درستی برای درک بهتر و خواندن آن ارائه می‌کند. گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

می‌خواهم گفت‌وگو را با یک خاطره شروع کنم. دوران دانشجویی‌ام بود و کتاب «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» تازه منتشر شده بود. یکی از استادانمان از ما خواسته بود کتاب را نقد کنیم، اما هیچ‌کدام نمی‌دانستیم از کجا باید شروع کنیم. یکی از دوستانم از من خواست نقدی برایش بنویسم. قبول کردم، درحالی‌که خودم هنوز کتاب را نخوانده بودم! چیزی سرهم کردم و دوستم نمره‌ی بیست گرفت. هنوز هم کتاب را نخوانده‌ام. حالا می‌خواهم بدانم خواندن این رمان پس از چنین تجربه‌ای چه مواجهه‌ای برای من خواهد بود؟ این کتاب امروز چه چیزی برای خواننده‌ای مثل من دارد؟

یک خبر خوب برایت دارم؛ قرار است تجربه‌ی جذابی داشته باشی! البته فکر می‌کنم چیزهایی را از دست داده‌ای. این کتاب دست‌کم سه سرنوشت متفاوت داشته است. نسخه‌ی اصلی آن در سال ۱۹۷۹ منتشر شد؛ دوره‌ای که کالوینو محبوبیت زیادی داشت. خود کتاب هم با همین مسئله آغاز می‌شود. در آن زمان، رمان را می‌شد نوعی نقد به سنت ادبی موجود دانست؛ اثری رادیکال که هشدار می‌دهد ادبیات ممکن است از اختیار صاحبان و پدیدآورندگانش خارج شود.

حدود یک دهه بعد، وقتی کتاب به فارسی ترجمه شد و مورد توجه قرار گرفت، بیشتر به‌عنوان اثری پست‌مدرن شناخته می‌شد؛ رمانی که از خط قرمزهای روایت متعارف عبور می‌کند و با مفهوم داستان بازیگوشانه برخورد می‌کند. در آن دوره، کتاب را نوعی بازی نظری با روایت یا فلسفه‌پردازی از مسیر داستان می‌دیدند. نقدهای زیادی درباره‌اش نوشته شد و در جریان‌های ادبی هم تأثیر گذاشت.

اما امروز ممکن است با خواندن همین کتاب به روایت دیگری از آن برسیم. به نظرم این رمان درباره‌ی شبکه‌ی جعل است؛ موضوعی که کالوینو حدود نیم قرن پیش از گسترش هوش مصنوعی، با روشن‌بینی حیرت‌آوری به آن پرداخته است. مسئله‌ی اصلی، از دست رفتن اعتبار نویسنده و اولویت یافتن شبکه‌ای پیچیده از تولید ماشینی است.

من حدود پنج سال پیش کتاب را ترجمه کردم. آن زمان هنوز به این شکل به مسئله‌ی هوش مصنوعی فکر نمی‌کردم. وقتی اخیراً برای بررسی نهایی و اصلاحات آخر دوباره کتاب را خواندم، واقعاً حیرت کردم. چطور ممکن است نویسنده‌ای پنجاه سال پیش بحرانی را که امروز با آن درگیریم، چنین دقیق و جزئی‌نگرانه دیده باشد؟

به نظرم با یک رمان واحد مواجه نیستیم؛ در دل این کتاب، دست‌کم ده رمان دیگر هم وجود دارد. می‌توان از سه زاویه‌ی اصلی آن را خواند.

زاویه‌ی نخست، نگاه انتقادی به صنعت نشر است. زاویه‌ی دوم، تأملات نظری درباره‌ی پست‌مدرنیسم و شکل‌های متعارف روایت است. زاویه‌ی سوم، که انگیزه‌ی اصلی من برای پیگیری انتشار این کتاب بود، وضعیت ادبیات پس از ظهور فناوری‌های جدید است؛ وضعیتی که در آن، با افول ایده‌ی اصالت و مسئله‌ی تقلید ماشینی روبه‌رو شده‌ایم.

امروز با شبکه‌ای پیچیده مواجهیم که هر جمله‌ای را که می‌نویسیم، به فرصتی برای ماشین تبدیل می‌کند تا از ما تقلید کند؛ حتی گاهی بهتر از خودمان. حیرت‌آور است که این ایده پیش‌تر در یک رمان مطرح شده است.

نمی‌خواهم داستان را لو بدهم، چون به نظرم کتاب هیجان‌انگیزی است و می‌تواند خوانندگان بسیاری را جذب کند. در رمان، نویسنده‌ای به نام سیلاس فلانری وجود دارد که با همین مسئله درگیر است. ماشینی اختراع شده که می‌تواند سبک او و نویسندگان دیگر را تقلید کند.

برای همین، حتی اگر کتاب را خوانده بودی، پیشنهاد می‌کردم یک‌بار دیگر سراغش بروی. این رمان برای روزگار ما حرف‌های زیادی دارد.

با توجه به تغییراتی که در فضای ادبی و فناوری رخ داده، آیا می‌توان گفت انتشار ترجمه‌ی تازه‌ی این رمان فرصتی برای بازخوانی آن و درک بهتر اهمیتش از منظر امروز است؟

راستش، من در حال نوشتن کتابی با عنوان «خر برفت و خر برفت» هستم که نامش اشاره به حکایت معروف مولانا دارد. به نظرم برخورد ما با هوش مصنوعی در بسیاری از موارد شبیه همان حکایت شده است. تلویزیون را روشن می‌کنی و محصولات هوش مصنوعی را می‌بینی. انگار تولید انسانی دارد کنار می‌رود. نویسندگان از هوش مصنوعی استفاده می‌کنند، تبلیغات‌چی‌ها از آن بهره می‌برند و ما هنوز به‌اندازه‌ی کافی متوجه مسئله‌ی اصالت نیستیم. بازخوانی رمان کالوینو می‌تواند ما را متوجه این مسئله کند. تلاش من، هم هنگام ترجمه و هم در بازبینی اخیر، این بود که این جنبه‌ی کتاب برجسته‌تر شود.

ادبیات در این چند دهه تغییر کرده است. فکر می‌کنم حدود بیست‌وچهار سال از انتشار ترجمه‌ی خانم لیلی گلستان می‌گذرد؛ هرچند آشنایی من با این اثر و ترجمه‌ی آن به سال‌های پیش از آن برمی‌گردد. در هر صورت، فضای ادبی آن دوره با امروز تفاوت داشت. واژه‌های رایج، شیوه‌ی فکر کردن و دغدغه‌های جامعه‌ی ادبی تغییر کرده‌اند. به نظرم زمان مناسبی بود تا روایت تازه‌ای از این کتاب در اختیار خوانندگان قرار بگیرد. البته در مقدمه‌ی کتاب هم نوشته‌ام که به‌شدت مدیون ترجمه‌ی خانم گلستان هستم. آشنایی من با کالوینو از طریق ترجمه‌ی ایشان شکل گرفت. تلاش کردم بر شانه‌های آن ترجمه بایستم و کار تازه‌ای ارائه کنم. امیدوارم در این کار موفق بوده باشم. یکی از ضرورت‌های ترجمه‌ی تازه هم همین بود که هرچه زمان بیشتری از انتشار کتاب می‌گذرد، بهتر می‌فهمیم کالوینو چرا آن را نوشته است.

می‌گویی امروز بهتر می‌فهمیم کالوینو چرا این رمان را نوشته است. چه جنبه‌هایی از کتاب که در زمان انتشار یا در خوانش‌های سه دهه‌ی پیش کمتر مورد توجه قرار می‌گرفت، امروز معنای تازه‌ای پیدا کرده‌اند؟

به نظرم کتاب سه پرسش مطرح می‌کند که امروز اهمیت ویژه‌ای دارند. شاید حتی بتوان گفت کالوینو از پنجاه سال پیش به مسائلی فکر می‌کرده که اکنون به بخشی از زندگی روزمره‌ی ما تبدیل شده‌اند.

پرسش نخست این است: آیا می‌توان آغازهای بی‌پایان داشت؟ آیا ممکن است رمانی نوشت که فقط از آغازها تشکیل شده باشد؟ آیا از کنار هم قرار گرفتن آغازهای متعدد، به پایانی می‌رسیم؟

آن زمان این ایده بسیار رادیکال بود؛ اما امروز انگار داریم همین شیوه را زندگی می‌کنیم. مدام موضوعی توجه همه را به خود جلب می‌کند و بعد، موضوعی تازه جای آن را می‌گیرد. فرض کن یک شب همه درباره‌ی حضور امیرحسین قیاسی و همسرش در یک رویداد صحبت می‌کنند. مدتی قبل، ماجرای اخلاقی یک بازیگر موضوع بحث عمومی بود. دو هفته پیش، همه درباره‌ی پرونده‌ای دیگر حرف می‌زدند و بعد، مسئله‌ی سیم‌کارت‌های سفید به مرکز توجه آمد. زندگی ما به مجموعه‌ای از آغازهای بی‌پایان تبدیل شده است؛ روایت‌هایی که شروع می‌شوند، توجه ما را به خود جلب می‌کنند و پیش از آنکه به پایان مشخصی برسند، جای خود را به روایت دیگری می‌دهند. کالوینو پنجاه سال پیش متوجه شده بود که این وضعیت می‌تواند به یک بحران تبدیل شود.

پرسش دوم، نحوه‌ی مواجهه‌ی انسان با جعل است. ژیل دلوز سال‌ها پیش کتاب «تفاوت و تکرار» را نوشت که یکی از مسائل محوری آن، مسئله‌ی اصالت در جهان مدرن است. از دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ میلادی، ذهن اندیشمندان به‌شدت درگیر مسئله‌ی اصالت و نسبت آن با تکرار بوده است. اما امروز با وضعیتی روبه‌رو هستیم که در آن، خلاقیت هم قابلیت جعل پیدا کرده است. ماشین می‌تواند متنی تولید کند که به سبک تو نوشته شده باشد؛ حتی ممکن است آن متن بیش از نوشته‌ی خودت شبیه تو به نظر برسد. این پرسش بزرگی است که کالوینو تلاش کرده بود ابعادش را دربیاورد. سی سال پیش، چنین وضعیتی بیشتر شبیه یک رؤیا یا خیال‌پردازی بود. امروز هر روز با آن سروکار داریم. برای مثال، تصویری از یک شخصیت سیاسی منتشر می‌شود که در حال بازی پینگ‌پنگ است. ممکن است خود آن فرد بگوید که واقعاً به جایی رفته و پینگ‌پنگ بازی کرده است؛ بااین‌حال، مخاطبان درباره‌ی جعلی بودن تصویر بحث می‌کنند و نشانه‌هایی از تولید ماشینی در آن می‌بینند. دیگر تشخیص مرز میان اصل و بدل، واقعیت و جعل، همیشه آسان نیست. این ابهام مسئله‌ساز شده است. کالوینو پنجاه سال پیش درباره‌ی آن داستان نوشته است؛ نه مقاله‌ای نظری، بلکه روایتی منسجم و هیجان‌انگیز که این مسئله را در دل قصه پیش می‌برد. به همین دلیل، موضوعی که آن زمان ممکن بود بازی با فرم یا نوعی شیطنت ادبی به نظر برسد، امروز معنای دیگری پیدا می‌کند.

پرسش سوم درباره‌ی عشق است. عشق در عصر انبوه تصاویر چه شکل‌هایی پیدا می‌کند و چه سرنوشتی خواهد داشت؟

شاید بسیاری از خوانندگان «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» را رمانی عاشقانه ندانند؛ اما به نظر من، این رمان در بنیان خود درباره‌ی عشق و حسادت است. مسئله، حسادت در عصر بازنمایی و بازتولید است؛ زمانی که تصویرها، روایت‌ها و نسخه‌های جعلی از واقعیت در زندگی ما حضور پررنگی دارند. این هم پرسش مهمی است. شاید یکی از چیزهایی که در مواجهه با نسل جدید به‌خوبی درک نمی‌کنیم، همین تغییر در تجربه‌ی عشق و روابط انسانی باشد. این‌ها مسائلی هستند که سی سال پیش درکشان دشوارتر بود. نقدهای زیادی از سوی منتقدان بزرگ نوشته شده که در آن‌ها کار کالوینو نوعی بازیگوشی، شیطنت ادبی، تجربه‌گرایی یا بازی با فرم تلقی شده است. اما امروز به نظر می‌رسد این اثر ظرفیت‌هایی داشته که برای درکشان باید زمان می‌گذشت. برای همین، خیلی خوشحالم که این کتاب دوباره منتشر شده است. در نوشته‌ای که برای کتاب آماده کرده‌ام، از خوانندگان خواسته‌ام آن را بخوانند. به نظرم اثری است که مشابهش را به‌سختی می‌توان پیدا کرد و می‌تواند برای نسلی که مدت‌هاست کمتر با کتاب‌های مهم و اصیلِ متناسب با دغدغه‌های روزش مواجه می‌شود، راهگشا باشد.

آیا می‌توان تجربه‌ی خواندن دوباره‌ی کالوینو در عصر هوش مصنوعی را به تجربه‌ی خواندن آثار ژول ورن پس از تحقق برخی از ایده‌هایش تشبیه کرد؟

البته این کتاب علمی‌تخیلی نیست و واقعاً نمی‌توان آن را در این ژانر قرار داد. بااین‌حال، مقایسه‌ات از یک جهت جالب است. شاید خوانندگان «بیست‌هزار فرسنگ زیر دریا» پس از اختراع زیردریایی، تجربه‌ی متفاوتی از خواندن آن پیدا کرده باشند. ما هم احتمالاً پس از ظهور هوش مصنوعی، تجربه‌ی تازه‌ای از خواندن کالوینو خواهیم داشت. البته تفاوت مهمی وجود دارد: ژول ورن فناوری را پیش‌بینی می‌کرد، اما کالوینو حال ما را پیش‌بینی کرده است.

به همین دلیل، مواجهه‌ی دوباره با این کتاب بیشتر از آنکه تعجب‌آور باشد، لذت‌بخش است. وقتی بعد از نیم قرن آن را می‌خوانی، پرسشت این نیست که «چطور چنین چیزی را پیش‌بینی کرده؟» بیشتر با خودت می‌گویی: «چطور حال ما را این‌قدر خوب فهمیده است؟» او با چه دقت و ظرافتی این وضعیت را درآورده است!

از طرف دیگر، خواننده با یک رمان چندلایه روبه‌روست. انگار با خرید یک بلیت، دست‌کم یازده داستان می‌خوانی. چون پایان‌نامه‌ی کارشناسی ارشدم هم با این کتاب مرتبط بود، می‌توانم بگویم دست‌کم پانزده قصه‌ی بسیار جذاب در دل این رمان وجود دارد. درحالی‌که تم اصلی کتاب حفظ می‌شود، داستان‌های دیگری هم پیش روی خواننده قرار می‌گیرند که احتمالاً برایش هیجان‌انگیز خواهند بود. به نظرم «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» از آن کتاب‌هایی است که اگر صد سال دیگر هم بگذرد، خواندنش ارزش دارد. اگر کسی آن را نخوانده باشد، تجربه‌ی مهمی را از دست داده است؛ چه ترجمه‌ی تازه‌ی کتاب را بخواند، چه به سراغ ترجمه‌ی خانم گلستان یا نسخه‌ی اصلی ایتالیایی و ترجمه‌ی انگلیسی آن برود.

می‌خواهم به جایگاه ایتالو کالوینو در ادبیات جهان بپردازیم. اهمیت او در تاریخ ادبیات و تأثیری که بر داستان‌نویسی گذاشته است، در چیست؟ اگر بخواهی ویژگی اصلی آثار او را برای خواننده‌ای که هنوز با این نویسنده آشنا نیست توضیح بدهی، از کجا شروع می‌کنی؟

کالوینو را می‌توان یکی از پنج نویسنده‌ی فراموش‌نشدنی ادبیات نیمه‌ی دوم قرن بیستم دانست؛ نویسنده‌ای که معمولاً به بازیگوشی ادبی شهرت دارد، چون ایده‌های هیجان‌انگیزی را در داستان پیاده کرده و توانسته است آن‌ها را به نتیجه برساند. از میان کتاب‌هایش، چند اثر برای خوانندگان ایرانی شناخته‌شده‌ترند. یکی «بارون درخت‌نشین» است؛ داستان پسری که از کودکی تصمیم می‌گیرد پایش را روی زمین نگذارد و تا پایان داستان به تصمیمش وفادار می‌ماند. کالوینو در این رمان ایده‌ای ظاهراً ناممکن را با جدیت و جنونی ادیبانه تا انتها پیش می‌برد.

مجموعه‌ی «کمدی‌های کیهانی» را هم داریم؛ مجموعه‌ای از داستان‌های کوتاه با طنزی بسیار جذاب که به عناصر و وضعیت‌های بنیادین جهان می‌پردازند. کتاب مهم دیگرش «شهرهای نامرئی» است که در نقد ساختارگرایانه‌ی ادبیات بارها به آن ارجاع داده‌اند و چند ترجمه‌ی فارسی هم از آن وجود دارد. در این کتاب، کالوینو تجربه‌ای کم‌نظیر از روایت و ساختار ارائه می‌کند. «شوالیه‌ی ناموجود» هم رمان شناخته‌شده‌ی دیگری از اوست؛ داستان شوالیه‌ای که وجود جسمانی ندارد و تنها زرهی خالی است، اما به‌عنوان یک شخصیت در داستان حضور دارد و ماجراهایش ادامه پیدا می‌کند. این هم نمونه‌ی دیگری از توانایی کالوینو در تبدیل یک ایده‌ی ناممکن به داستانی جذاب است.

کالوینو در ادبیات معاصر ایتالیا و ادبیات جهان، نماد گسترش مرزهای ممکن در داستان‌نویسی است. او با استفاده از امکانات روایت نشان می‌دهد ادبیات تا کجا می‌تواند پیش برود و چگونه می‌تواند در عصر تسلط تصویر، هویت مستقل خود را حفظ کند. انگار کالوینو می‌خواهد از هویت ادبیات در روزگاری دفاع کند که تصویر، به‌واسطه‌ی سینما و رسانه‌های دیگر، جذابیت و وضوح بیشتری پیدا کرده است. شاید به همین دلیل، آثارش به‌سختی قابلیت اقتباس سینمایی کامل دارند. بعضی از آن‌ها به امکاناتی وابسته‌اند که مختص ادبیات است. وقتی شخصیت اصلی داستان عملاً وجود ندارد و فقط با یک زره خالی مواجهیم، انتقال تمام ظرفیت‌های اثر به سینما دشوار می‌شود. «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» هم به همین دلیل به‌سختی می‌تواند به‌طور کامل به فیلم تبدیل شود؛ زیرا اصالت روایت مکتوب در آن نقشی حیاتی دارد.

نویسندگان بسیاری از کالوینو تأثیر گرفته‌اند، هرچند تکرار نبوغ او کار آسانی نبوده است. از زمان انتشار آثارش، مسئله‌ی فرم همواره در بحث‌های ادبی درباره‌ی او جایگاه مهمی داشته است. بخشی از آثارش چنان تجربه‌گرایانه‌اند که خواننده و منتقد را با این پرسش روبه‌رو می‌کنند که چگونه باید آن‌ها را خواند و فهمید. اگر مارکز را معجزه‌ی روایت بدانیم و پروست را معجزه‌ی بازنمایی زمان در رمان، کالوینو را می‌توان معجزه‌ی فرم دانست. او، با تأثیرپذیری از نویسندگانی چون ناباکوف و با تکیه بر نبوغ خودش، امکان‌های فرم را به سطحی رسانده که کمتر نویسنده‌ای توانسته به آن نزدیک شود.

در «شهرهای نامرئی» و «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری»، با اجرای فرمی مواجهیم که به‌سختی می‌توان نمونه‌ای هم‌تراز برای آن پیدا کرد. همان‌طور که پروست شیوه‌ی خاصی از روایت زمان را به کمال رساند و مارکز ظرفیت‌های روایت را به سطحی تازه برد، کالوینو نیز جایگاهی ویژه در تاریخ ادبیات پیدا کرده است. به نظرم شهرت و اهمیت او تابع مدهای ادبی نیست و به‌آسانی از میان نمی‌رود. او به بخشی از گنجینه‌ی اصلی ادبیات جهان تبدیل شده و می‌توان آثارش را در شمار آثار کلاسیک قرار داد. اگر کسی می‌خواهد ادبیات را به‌طور جدی دنبال کند یا در زمینه‌ی رمان‌شناسی تخصص پیدا کند، نخواندن کالوینو خلأ مهمی در شناختش از ادبیات ایجاد می‌کند. این توصیه را به خود تو هم می‌کنم؛ حتماً این کتاب را بخوان!

عنوان «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» در ترجمه‌ی تازه هم حفظ شده است. آیا از ابتدا همین عنوان را در نظر داشتی یا تصمیم گرفتی عنوان ترجمه‌ی لیلی گلستان را حفظ کنی؟

عنوان اصلی کتاب را می‌توان به دو شکل خواند. در یک خوانش، جمله خطاب به خواننده است: «اگر تو شبی از شب‌های زمستان مسافری...»؛ در خوانش دیگر، با نوعی عبارت شرطی و نکره مواجهیم: «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری...»

عنوان اصلی ایتالیایی چنین ظرفیتی دارد و ترجمه‌ی انگلیسی آن هم If on a winter's night a traveler است. در ابتدا، از روی جوانی و خامی، قصد داشتم کتاب را با عنوان «اگر شبی از شب‌های زمستانی یک مسافر» یا حتی «اگر در شبی زمستانی یک مسافر» ترجمه کنم. اما بعد احساس کردم تغییر عنوان در این مورد می‌تواند نوعی مبارزه‌جویی بی‌دلیل تلقی شود؛ به‌خصوص که کتاب در جامعه‌ی ما با عنوان فعلی شناخته شده است. عنوان «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» غلط نیست، هرچند ابهامی دارد که شاید در عنوان اصلی به همین شکل وجود نداشته باشد.

از طرف دیگر، حفظ عنوان می‌تواند ادای دینی به خانم گلستان باشد. وقتی کتابی با عنوانی مشخص در حافظه‌ی خوانندگان جا افتاده، ضرورتی ندارد که مترجم تازه حتماً آن را تغییر دهد تا نشان دهد انتخاب بهتری دارد. عنوان فعلی از نظر ادبی هم روان و خوش‌آهنگ است. این وضعیت را می‌توان با تفاوت‌هایی که در شیوه‌ی نوشتن نام بعضی آثار کلاسیک دیده می‌شود مقایسه کرد؛ مثلاً در مورد «دن کیشوت» و شکل‌های دیگری که برای نوشتن نام این اثر به کار می‌روند. من شخصاً با اصرار بر تغییر شکل‌های جاافتاده چندان موافق نیستم. بنابراین تصمیم گرفتم به انتخاب خانم گلستان وفادار بمانم و عنوان کتاب را تغییر ندهم.