سرویس تاریخ و سیاست خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- محسن آزموده؛ در نگاه نخست به نظر میرسد کودکان و کودکی فراموششدگان تاریخ هستند. در آثار مشهور تاریخی کمتر نشانی از آنها میتوان یافت. تنها در خاطرههای سینه به سینه یا در آثار ادبی اشاراتی به آنها دیده میشود. به دشواری میتوان فهمید که بچهها در گذشته چطور زندگی میکردند، چگونه آموزش میدیدند و روزگار شیرین طفولیت را به چه صورت سپری میکردند و پا در عرصه بزرگسالی مینهادند. در روزگار جدید است که کودکان اهمیتی مضاعف و بلکه مهمتر از بزرگسالان یافتهاند و عمده توجهها معطوف به ایشان است. با اینهمه سید علی کاشفی خوانساری معتقد است که کودکی همیشه بوده و هست و نه به دنیا آمده و نه میمیرد. او در سالهای متمادی به پژوهش و تحقیق درباره رد پای کودکان و کودکی در تاریخ جدید ایران از قاجار به این سو پرداخته است.
کتاب «از باب قرائت اطفال» تالیف سیدعلی کاشفی خوانساری نخستین بار در سال ۱۳۸۲ از سوی انتشارات قدیانی به بازار کتاب آمد. سپس در سال ۱۴۰۳ ویراست دوم این کتاب با تغییرات فراوانی در متن از سوی انتشارات فراهم منتشر شد. در این خصوص با سیدعلی کاشفی خوانساری به گفتوگو نشستیم که در ادامه میخوانید:
در ابتدا به اختصار بفرمایید چه روندی را طی کردید تا به کتاب «از باب قرائت اطفال» رسیدید؟
من از حدود سال ۷۳-۷۴ به نوعی درگیر کار تاریخ ادبیات و تاریخ مطبوعات کودک و نوجوان شدم که به هر حال در این سی و چند سال جلواتی بیرونی اعم از تعدادی کتاب و تعدادی مقاله پژوهش و سخنرانی و مصاحبه و... هم داشته است. همیشه با این پرسش از سوی دیگران روبهرو بودم که دلمشغولی نسبت به تاریخ و گذشته چه ضرورتی دارد. از آنجا که در زندگی فردی من هم خلق و خو و تربیت من به شکلی بوده است که آدم خاطرهباز و نوستالژیکی بودم، لذا این مطالعات تاریخی را هم عدهای صرفا التیام روانی و یا فرار از واقعیتهای موجود یا مسائل پیش رو و چشم بستن بر مسائل امروز و فردا تلقی میکنند، که من با این برداشت موافق نیستم.
من تاریخ و جستوجو در تاریخ را صرفا مقولهای مربوط به گذشته، فاقد تاریخ مصرف و تزئینی نمیدانم. مثلا اطلاعات تاریخی را از صنف اطلاعات عمومی تلقی نمیکنم. به باور من گذشته یک چیز قطعی و به پایان رسیده نیست، گذشته همچنان امروز زنده و در جریان است و من نه از باب یک جمله شاعرانه، بلکه بر اساس یک باور قطعی، نگاهم این است که ما میتوانیم با خواندن تاریخ و مطالعات تاریخی گذشته را تغییر بدهیم. به عبارتی با مطالعات دوباره و تعمق در خصوص گذشته، میشود گذشته را از نو نوشت و با تغییر گذشته میشود امروز و فردای متفاوتی داشت. به باور من اولین گام برای ساختن فردایی متفاوت رسیدن به تعریف دوباره و متفاوتی از گذشته از مسیر بازخوانی گذشته است، یعنی گذشته نهتنها قابل تغییر است بلکه مطالعه گذشته میتواند فردای متفاوتی را رقم بزند.
حال با این نگاهی که شما به گذشته و به تاریخ دارید، در مورد گذشته جمله معروفی از آرنولد جی. توینبی «همه چیز تاریخ است، همه چیز گذشته است.» تاریخ طیف وسیعی از اطلاعات، دادهها، وقایع و رویدادها را دربرمیگیرد، میتواند تاریخ یک کشور باشد، تاریخ یک جامعه باشد، تاریخ جهان باشد یا تاریخ یک گونه باشد، بینهایت چیز میتواند باشد، چه شد که شما به تاریخ مطبوعات علاقهمند شدهاید و دلیل توجه شما به تاریخ مطبوعات چیست؟
بنا بر باوری که من هم به آن معتقد هستم، هستی و جهان از یک کلیت به هم پیوستهای شکل گرفته است و ما با شناسایی یک جزء کوچک و یا با اصلاح و بهبود یک جزء کوچک میتوانیم یک کل را بشناسیم و در اصلاح و بهبود یک کل دخیل باشیم. مطالعه تاریخ ادبیات کودک و نوجوان و ذیل آن مطبوعات کودک و نوجوان که من عمده وقتم را در سه دهه گذشته مصروف آن کردم، صرفا برنامه یا پروژهای برای شناسایی فلان شخصیت تاریخی یا فلان نشریه قاجاری نیست. من بر این باور هستم که از خلال این مطالعات میتوان به شناخت کلی از انسان در معنای عام دست پیدا کرد، که موضوعی کاربردی برای زندگی من و شماست. با بررسی انتخابها، نگرشها، بینشها و کنشهای گذشتگان و هم میتوان به تحلیل کلیتری از انسان و از انسان ایرانی دست یافت و هم میتوان اسم آن را شناخت ایران، تاریخ ایران، شناخت جهان و شناخت هستی و زندگی دانست. من از سال ۶۹ -۷۰ که روزنامهنگاری را آغاز کردم، الزاما در این حوزه کودک و نوجوان کار نمیکردم و از سال ۷۲ به طور اتفاقی کارهایی در این زمینه برای من پیش آمد، اما از سال ۷۴-۷۵ تمرکز در این حوزه یک انتخاب شد. به خودم گفتم من یک نویسنده و روزنامهنگار حوزه ادبیات کودک و نوجوان هستم. مطالعاتی هم که در این عرصه میکردم، به مرور بیشتر و بیشتر جنبه نظری گرفت و در شاخههای مختلف این مطالعات نظری، گرایش تاریخی یافت.
چرا به حوزه کودک و نوجوان علاقهمند هستید؟
بخشی انتخاب آگاهانه و برنامهریزی شده نبود، مثلا سال ۷۳ که من در چند نشریه مطلب مینوشتم، به مرور احساس کردم که این فضای کودک و نوجوان و فعالان حوزه، موضوعات و مقولات آن برای من جذابتر است یا در این عرصه سنخیت و شانس موفقیت بیشتری دارم. به مرور بیشتر در این حوزه متمرکز شدم و بعد برای آن دلایل نظری را پیدا کردم. که در حقیقت پرداختن به بچهها چرا اهمیت دارد و چرا ضرورت بیشتری از توجه به بزرگسالان دارد. چرا جایگاه ریشه و مقدمه و بنیان نسبت به بقیه تلاشهای فرهنگی دارد.
به نظر من مطالعات تاریخی امروز دیگر یک گزینه در بین چندین گزینه در مطالعات ادبی و فرهنگی نیست. که بگوییم فلان منتقد و فلان نظریهپرداز و فلان روزنامهنگار و فلان پژوهشگر مطالعات تاریخی میکند، دیگری مطالعات اجتماعی و دیگری مطالعات فلسفی میکند. امروز فضای پژوهشی به این باور عمومی رسیده است که هیچ مطالعهای بدون رنگ و بوی تاریخی ممکن نیست. یعنی فقط غلظت و نسبت رنگ و بوی تاریخی در مطالعات مختلف متفاوت است. به نظرم امروز دانستن تاریخ پیششرط هرگونه نقد، نظریه، ارزیابی و اعلام نظر در حوزه کودک و نوجوان و بقیه حوزههای علوم انسانی است.
آقای علیرضا کرمانی که حتما ایشان را میشناسید، آثار بسیار زیادی در زمینه مطالعات کودک و نوجوان ترجمه کرده است و من به یاد دارم با ایشان که صحبت میکردم، میگفتند که اصولا مفهوم و مقوله کودکی و کودکی و نوجوانی یک مقوله نسبتا جدید در حوزه مطالعات علوم انسانی است، به نظرم در ایران از آنچه که در غرب است، جدیدتر است. شما که در این حوزه کار میکنید، بفرمایید تعریف کودک و نوجوان چیست که بعد به سراغ این برویم که ردپایش در تاریخ به چه صورت است؟
در مورد قدیم بودن یا مدرن و حادث بودن کودکی دو نظریه متفاوت وجود دارد، که نه تنها تا امروز هیچ یک بر دیگری غلبه نکرده است، بلکه به نظر من هیچگاه این غلبه اتفاق نمیافتد. این دو تلقی به صورت همزمان همیشه وجود خواهد داشت و هر یک از این دو نظریه میتواند جایی به کار بیاید و کمک کند تا برخی از اتفاقات و رویدادها بهتر تفسیر شود. دوستانی مانند آقای دکتر علیرضا کرمانی و دیگرانی که از حوزه جامعهشناسی به این حوزه ورود کردند، کودکی را مقولهای مدرن و نو میدانند، اما در عرصههای دیگری که خیلی از محققان تاریخ و تمدن ایرانی اسلامی، مطالعات دینی و غیره کودکی را یک مقوله پیوسته و همیشگی دانستهاند که در هر دورهای تفاسیر و نمودهای متفاوتی پیدا کرده است.
شما خودتان به کدام دیدگاه معتقد هستید؟
من به دیدگاه دوم معتقد هستم. در حقیقت فکر میکنم در دهه هفتاد وقتی کتاب آقای نیل پستمن با عنوان «زوال کودکی» به ترجمه مرحوم صادق طباطبایی که منتشر شد، من در مجله کتاب ماه علوم اجتماعی نقدی با عنوان «این میت را نام دیگری است» نوشتم و عرض کردم آنچه که دارد میمیرد، کودکی نیست، بلکه تلقی مدرن از کودکی است که دارد به تلقی پستمدرن از کودکی تبدیل میشود. کودکی همیشه بوده و هست، نه به دنیا آمده و نه میمیرد.
تلقی خود شما از کودکی چیست؟
مجموعه نگرشها، بینشها و کنشهای یک جامعه نسبت به کودکان و مجموعه باورهایی که در هر جامعه نسبت به ارزش، موقعیت، حقوق و... کودکان وجود دارد. این در حقیقت در جنبه نظری فلسفه کودکی میشود که در هر جامعه یا در هر تمدن و در هر نقطه جغرافیایی یا موقعیت نقاط تاریخی وجود دارد. جدا از این میقات تاریخی و موقف و موقعیت جغرافیایی در برخی جوامع به یک سازه اجتماعی تبدیل میشود. آن مجموعه سازوکارها، روابط، قوانین، فرهنگ و عرفی که نمود بیرونی و عینی پیدا میکند، به آن نهاد کودکی میگویند.
خود کودک کیست؟
از منظرهای مختلف و در علوم مختلف میتوان تعاریف متفاوتی از کودک ارائه داد. تعاریف کودک در علوم مختلف و در حوزههای مختلف و در طول تاریخ متفاوت بوده و اگر بخواهیم یک واژهای که مشترک و جامع باشد در بین همه اینها را به کار ببریم، کودک کسی است که بزرگسال نیست، یا به انسان در سنین اولیه زندگی خود کودک گفته میشود. اما برای اینکه کسی مجاز باشد که در آمریکا گواهینامه رانندگی بگیرد، تا ۱۶ سالگی کودک است و در ایران تا هیجده سالگی کودک است. در انتخابات سوئد تا ۲۱ سالگی کودک است و نمیتواند رای بدهد. در ایران تا ۱۶ سالگی بود که الان از ۱۸ سالگی میتواند رای بدهد. در فقه سن بلوغ دختران و پسران و در بین مراجع مختلف متفاوت است.
آقای کاشفی، میگویند کودک کسی است که توانایی و آگاهی کمتری دارد.
بله؛ این یکی از نمودهای کودکی است، یعنی در سنین ابتدایی نیاز به دیگران دارد و از تواناییهای جسمی و فکری و قابلیتهای محدودتری برخوردار است که به تنهایی نمیتواند زندگی کند.
آگاهی کمتری هم دارد و به همین خاطر نیازمند دیگران است.
البته همه اینها در بحثهای بنیانیتر به این راحتی حل نمیشود. یعنی امروز دیگر همه میدانیم که اگر شخصی را نیازمند دیگری تلقی کنیم، انسان هیچوقت بزرگسال نمیشود. یا مفهوم فردیت در نگاه اومانیستی محل تردید است. مثلا یک زنبور عسل نمیتواند به تنهایی زندگی کند، آیا این یک موجود جداست؟ آیا خود ما یک موجود هستیم؟ در بدن من الان میلیونها سلول وجود دارد که غذا میخورد، به دنیا میآید و رشد میکند و بعد میمیرند.
آیا من یک نفر هستم یا مجموعهای از میلیونها موجود و شخصیت دیگر هستم؟ یا بنا بر چیزهایی که در بسیاری از مفاهیم اسطورهای و حتی دینی میبینیم، آیا کل مردم یک جامعه یک شخصیت و با همدیگر یکی نیستند؟ در آنجایی که با همدیگر سعادتمند میشوند و با همدیگر مورد غضب الهی واقع میشوند. یا چیزهای دیگر آیا نشان نمیدهد که اینها از چنان فردیتی برخوردار نیستند؟
ولی به هر حال معیار ما یا میتواند حقوقی باشد و یا اخلاقی و یا زیستشناختی باشد که از نظر سن و سال متفاوت است.
مبنای نهایی که ما قرارداد میکنیم، در میان این همه امکان برای تعریف، میگوییم بر اساس کنوانسیون بینالمللی حقوق کودک سازمان ملل همه انسانهای زیر هیجده سال کودک هستند.
این کودک با این تعریف خیلی کلی و مبهم، ردپایش در تاریخ ما کجا بود و در آثار تاریخی که ما میشناسیم، حالا این آثار به صورت مکتوب از سدههای اول مثل تاریخ طبری، تاریخ بلعمی و جهانگشای جوینی، بیهقی و بیهق و گردیزی و تا آثار متاخر دوره قاجار و احسنالتواریخ و به دست ما رسیده است، آیا ردپایی داشته یا حضور متمایز و مشخصی داشته است؟
بسیار موضوع ارزشمندی است. من متخصص این حوزه نیستم، از دهه سی شمسی افرادی مثل مرحوم جنتی عطائی و در ادامه قدمعلی سرامی و یا مرحوم سیروس طاهباز و دیگران در این عرصه کار کردهاند. بعد از انقلاب در دهه هشتاد یک جلد از تاریخ ادبیات کودکانی که آقای هادی محمدی و خانم زهره قاینی کار کردند به ایران پیش از اسلام برمیگردد. یک جلد هم به تمدن اسلامی. من در حوزه کار خودم کتابی دارم با عنوان «تاریخ ادبیات دینی کودک و نوجوان در جهان پیشامدرن» و منظور پیش از رواج صنعت چاپ است. در این کتاب ردپای خواندنیهای کودکانه در تمدن ایرانی اسلامی را در پیش از رواج صنعت چاپ مرور کردهام. با این حال تاکید میکنم که این موضوع بسیار گسترده است و باید باستانشناسان و دیرینهشناسان و متخصصان تاریخ پیش از اسلام، ادیان آریایی و غیره و غیره بیایند و روی آن کار کنند. من مشخصا بر روی دوره قاجار و آثار چاپی آن پژوهش کردهام. البته کتابهایی هم در مورد ادبیات کودک و نوجوان دوره پهلوی و بعد از انقلاب دارم. اما فراوانی آثار من درباره دوره قاجار پیشامشروطه بیشتر از حوزههای دیگر باشد. یعنی از آغاز چاپ فارسی در ایران دوره فتحعلیشاه قاجار در سال ۱۲۳۲ قمری تا ۱۳۲۴ قمری و صدور فرمان مشروطه که یک بازه نزدیک به صد سال را دربرمیگیرد.
در آثاری که در این بازهای که شما فرمودید، خلق میشد به دو صورت میتوان به دوره کودکی توجه کرد. آثاری که برای کودکان است و مخاطب آثار کودکان هستند، یعنی کودکان باید آنها را بخوانند و برای آنها نوشته شده است. یا آثاری که درباره کودکان است. یعنی بزرگسالان درباره کودکان مینویسند. کدام گروه از این آثار بیشتر بوده است و هر کدام به چه صورت بوده است؟
در شکل اول این آثار در حقیقت نمونههای فراوانی داریم از کسانی که تلقی نو از کودکی را در دوره قاجار مطرح میکنند. کسانی مثل میرزا فتحعلی آخوندزاده، میرزا تقی خان حکیمباشی کاشانی و دیگرانی که درباره کودکی نوشتند. اینکه کودک چیست و چگونه باید با او برخورد کرد. تعلیم و تربیت کودک چگونه باید باشد. در دوره مظفرالدین شاه کسی که به طور جدی بر روی این موضوع تمرکز میکند، ادیبالممالک فراهانی است که درباره حقوق کودک در زمینه بهداشت، پزشکی و... صحبت میکند. رساله آبلهکوبی اطفال را حکیم قوبولی در دوره فتحعلی شاه ترجمه میکند. ترجمه رساله تربیت اطفال ژیوکس را محمدطاهر میرزا و تربیتنامه را حکیمباشی کاشانی و «کتابچه مکتبخانه تبریز» را عبدالصمد در دوره ناصری منتشر میکنند و کتاب «غصب حق اطفال» دولتآبادی در دوره احمدشاه منتشر میشود.
در مورد این آثار دسته اول و تلقیهای جدیدی که به وجود میآید چقدر در ذهنیت کلی جامعه و در بین برنامهریزهای آموزشی و در بین کسانی که تصمیمگیرنده هستند در حوزههای اجتماعی و فرهنگی و سیاسی و اقتصادی تاثیر میگذارد؟ یعنی چقدر ذهنیت جامعه را متاثر میکند و نگاه کودکان را به جامعه تغییر میدهد؟
قطعا اثرگذار است اما این اثر به مرور است و تا زمانی که عمومی میشود، سالها میگذرد. در دوره مظفری دیگر تقریبا تمام روزنامهها و نشریات و اهل قلم و دربار و روحانیون و تجار و شاهزادهها و... در مورد اینکه تعلیم و تربیت مهم است، مشکل ما از باورهای ماست و خرافات نباید وجود داشته باشد و باید به بچهها احترام گذاشت، بچهها میتوانند ما را به سمت خوشبختی ببرند و... حرف میزنند و این یک تلقی عمومی است. از ۱۲۷۰ تا ۱۳۲۰ که پنجاه سال فاصله است عمومی شدن این باور زمان برده است. آن زمان نه آخوندزاده زنده است و نه ملکم، میرزا تقی خان و جلالالملک. اگر بخواهیم بگوییم دغدغه اهل تفکر و روشنفکران و خواص در میان ایران قاجاری چیست؟ بیشک هیچ چیزی نیست، جز افول. یعنی علل عقبماندگی ایران به صورت عمومی متوجه این نکته میشوند و گرچه پس از دوره صفوی و سلطه افاغنه بر اصفهان هم بحث از زوال تمدن ایرانی و علل انحطاط وجود دارد اما پس از شکست از روسیه به دغدغه عمومی تبدیل میشود.
ربط این موضوع به بحث کودکی چیست؟
در ثلث آخر دوره قاجار همه حتی سنتگرایان پذیرفتهاند که مشکلی هست. حال کسی اعتقادش این است که ما باید دین را رها کنیم، زبان فارسی را رها کنیم، خط فارسی را رها کنیم. به تمامی غربی شویم تا پیشرفت کنیم. کسی دیگر اعتقادش این است که ما باید به اسلام برگردیم و تعالیم اسلام را جدی بگیریم. مومنتر بشویم، وحدت اسلام، وحدت مسلمین و دینمداری را رعایت کنیم. قوانین شرع جدیتر دنبال شود تا پیشرفت کنیم. اما برای یک چیز و یک مقوله بالاترین تواتر و تکرار را در آراء همه این افراد دارد و آن هم جدی گرفتن تعلیم و تربیت برای کودکان است. یعنی اینگونه نیست که چند نفر محدود مثل میرزا حسن رشدیه وجود دارد که میگویند مدرسه باشد و بقیه میگویند نه مدرسه چیز بدی است.
ممکن است، رشدیه و رشدیههایی در دوره ناصری این مشکل را داشته باشند، اما از اواسط دوره مظفری در همه شهرهای کوچک و بزرگ کسی که اهل اندیشه است، حتی حکام محلی، تجار و روحانیون، شاهزادگان و کارمندان دولتی و غیره و غیره میگویند که باید آموزش و پرورش را جدی گرفت. سوادآموزی باید بیشتر شود. به طور کلی از بقیه راههای ممکن که شما ممکن است؛ بگویید که قانون باید کشور ما را نجات بدهد، ارتش باید متحول شود، صنعت باید متحول شود، عدلیه اصلاح شود و دهها گزینه دیگری که چه چیزی ما را نجات خواهد داد. بیشترین تکرار بحث تعلیم و تربیت است و در حقیقت اندیشمندان قاجاری حداقل تا دهه ۱۳۳۰ قمری و جنگ جهانی اصلا رویکرد انقلابی و تحول بنیادی ندارند و همه اصلاحطلب هستند.
اصلاحطلبی چگونه در آثاری که برای کودکان خلق میشود، خود را نشان میدهد؟ یعنی آثاری که در آن دوره برای کودکان خلق میشود، چیست؟
جا دارد که نگاه نو و تحولخواه در ادبیات جدید کودک و نوجوان موضوع پژوهشهای جدی قرار بگیرد. اولین تغییری که در ادبیات کودک اتفاق میافتد، یک تغییر ظاهری در قالب است. از دوره خود فتحعلیشاه ما کتابهایی که برای استفاده کودکان منتشر شود، داریم. سومین کتاب فارسی چاپ ایران، گلستان برای خواندن در مکتبخانه است. گلستان در تمام طول تاریخ یک متن درسی بود. در دوره فتحعلی شاه بوستان و نصابالصبیان برای مکاتب داریم جدا از فارسیآموزها و الفباآموزهایی که در هند چاپ میشود.
در واقع اینها بیشتر آثاری قدیمی بودند که دوباره چاپ شدند. آثاری که تازه و با نگاه جدید چاپ شوند، کدامند؟
در دوره محمدشاه ما کلی کتاب کودک داریم که اصطلاحا در جهان پیشامدرن به آنها بچهخوانیها یا ادبیات مکتبخانهای میگویند، تا دوره محمدشاه و تا اواسط دوره ناصری کار جدید و مدرن از نظر محتوا نداریم. همه همان چیزهای قدیمی است که در گذشته بوده است. مثلا قصه خاله سوسکه، قصه خاله قورباغه و... دوباره تجدید چاپ شدند.
اما از ۱۲۸۰ است که شاهد تالیف و انتشار آثار جدیدی هستیم. شاید یکی از مهمترین آنها به قلم میرزا علی نقی خان حکیمالممالک در روزنامه ملتی در سال ۱۲۸۲ ق است که «حکایت طفل» نام دارد. آثار ترجمه و تالیف داریم که به نوعی با الهام و مبنا قرار دادن یک کار خارجی یک کار تالیفی مثل تادیبالاطفال مفتاحالملک در سال ۱۲۹۳ قمری درست میشود. به مرور این جریان گسترش پیدا میکند و اولین رمانهای نوجوان در دوره مظفری به چاپ میرسد. نگاه تحولخواه، ملیگرا، قانونمدار، ضد استبداد و ضد خرافات هم در کودکانههای طالبوف، رشدیه، نسیم شمال و دیگران جلوهگر میشود.
این آثار چقدر خوانده میشدند؟
طبیعتا کسانی که سواد داشتند، درصد بالای جامعه سواد ندارند و آمار دقیقی از میزان استقبال از اینها نداریم. مثلا میدانیم «رضا و ربابه» هیچوقت تجدید چاپ نشده است. اما «سرگذشت یتیمان» تجدید چاپ شده است. میدانیم در کتابهای کودک و نوجوان کتاب علی، نخبه سپهری، کتاب احمد و تعلیمالاطفال بیشترین تعداد تجدید چاپ را در کتابهای دوره قاجاری داشتند و اینطوری حدس بزنیم که اینها رواج و اقبال بالاتری داشتند. اما واقعیت این است که تعیین رواج و محبوبیت کتابها نیازمند کار بیشتر است بهگونهای که همه مطبوعات و کتابخانهها کاویده شود.
شما که این آثار را خواندید، آموزههای اصلی این آثار که بخواهند به جامعه ارائه کنند، چه نکاتی هستند؟ یعنی اصول کلی این آثار چه بودند و چگونه شهروند و کودکی میخواستند تربیت کنند؟
من در مقالهای در مجله جهان کتاب مفصل به این موضوع پرداختهام. اما آنچه که الان میتوانم بگویم این است که آن روزها یک خوشبینی و باور حتی اغراقآمیز نسبت به کودکان وجود دارد. به نظر من این خیلی با واقعیت دنیای کودکی سازگار نیست. آنها انتظار دارند که بچهها خیلی منطقی باشند. خیلی تماموقت متمرکز بر پیشرفت باشند. هم و غمشان علمآموزی و وطندوستی و... باشد. البته این را هم باید بگویم که این نگاه مورد استقبال بسیاری از کودکان هم قرار میگرفت. بسیاری از بچهها را میبینیم که به دلیل آن حسی که وجود داشت و تائیدی که از جامعه میگرفتند هم و غمشان را میگذارند که کمتر بازی کنند و بیشتر بخوانند و دانشمند بشوند و آداب بیاموزند و... . تاثیرات معجزهآسای مدرسه همانگونه که ایرانیان بسیار خوشبینانه و تا حدی سادلوحانه گمان دارند که با تشکیل مجلس شورا و وضع قانون یکدفعه جهان گلستان میشود و بعدا میبینند که این اتفاق نمیافتد، همین نگاه خوشبینانه را نسبت به تشکیل مدارس جدیده و فراگیری تعلیم و تربیت هم دارند. یکی از خوشبینترین این افراد به معجزهای که قرار است مدارس به همراه بیاورند، اشرفالدین حسینی(نسیم شمال) است. واقعا فکر میکند که با افزایش مدارس همه مشکلات حل خواهد شد. اما بعدا میبینیم که اینطور نیست.
معمولا میگویند زمان مخصوصا در این فرآیندهای تاریخی بهترین داور و بهترین قاضی است، با توجه به اینکه الان صد و اندی سال گذشته است، آن نگاه و آن رویکرد چه تاثیری داشت، آیا واقعا توانست نسلهایی را پرورش دهد که بتوانند در راه توسعه و پیشرفت ایران قدمهای خوبی بردارند؟
در حقیقت ما باید موفقیت را با ملاکهایی تعریف شده و کمّی شده بسنجیم. اگر مثلا ما موفقیت را در این بدانیم که در دوره قاجار به نسبت امروز مردم بیشتر به بهشت میرفتند یا کمتر، این قابل سنجش نیست. اما اگر ملاکها را شاخصهای عرفی در جامعه که به مولفههای توسعه، قابل تعبیر است و اینکه میزان رعایت حقوق عمومی، میزان بهداشت، رفاه و چیزهای دیگر چقدر است در نظر بگیریم. بله، قطعا این موثر بود، یعنی امروز ما به طور عمومی نسبت به دوره قاجار از توسعهیافتگی بیشتری برخوردار هستیم.
شما بخشی از این را به دلیل آن تعلیم و تربیت میدانید؟
قطعا، قطعا، قطعا تعلیم و تربیت تاثیر داشته است اما این پروژه ناتمام و بطئی است. یعنی مثلا شما میبینید که در دوره قاجار میآیند و از معایب مکتبخانهها میگویند و میگویند مدارس جدید عالی است و این معایب را ندارد. اگر دقت کنی فرق نهایی مکتبخانه با مدارس جدید، این است که دروس جدیدی اضافه میشود به دروس مکتبخانه. در دروس مکتبخانه مثلا جغرافیا و زیستشناسی و... وجود نداشته است. دوم اینکه بر روی نیمکت مینشینند. خیلی تفاوت ندارد و این بیشتر یک آرمان یا ایده ذهنی است. مدارس جدید چه چیزی است که مکتبخانهها نیستند؟ امروز همه میآیند و از مکتبخانهها زیاد حرف میزنند و کلی سند موجود است که به معایب و ویژگیهای اینها اشاره دارند. در مورد شکلگیری مدارس جدید و تحولات و دستاوردهایشان کلی کتاب و مقاله و پژوهش میبینیم اما کسی در مورد تحولات مکتبخانه در دوره قاجار حرف نمیزند. که مکتبخانه دوره محمدشاه قاجار و اوایل فتحعلیشاه قاجار اصلا با مکتبخانه دوره احمدشاه قاجار یکی نیست. یعنی مکتبخانه متحول و مدرن میشود. ما از دوره ناصرالدین شاه کلی کتاب درسی داریم اما مدرسه جدیدی وجود ندارد و این کتب درسی در مکتبخانه استفاده میشود.
یعنی شما میگویید که مکتبخانه نیز ثابت نبوده و تحول داشته است؟
بله، تحول داشته است. مثلا این عیب که آقا در مکتبخانهها کودکان را کتک میزدند یا بهداشت رعایت نمیشد، این با تشکیل مدارس جدید که حل نمیشد. نه تنها تا پایان قاجار که تا پایان پهلوی و جمهوری اسلامی هم در برخی از مدارس کتک زدن در مدارس رایج بوده است.
همین امروز هم هست.
بله، همین امروز هم هست و در جاهایی بهداشت به طور کامل رعایت نشده است. اگر در مکتبخانه آن روزگار بچهها بر روی زمین سرد مینشستند، امروز هم هنوز با گذشت قاجار و پهلوی و پنج دهه از جمهوری اسلامی هنوز مناطقی هست که فضای مدارس این مناطق سرد است و امکانات رفاهی کافی ندارد. پس این نگاه مطلقنگری که در دوره پهلوی بسیار باب شد که هر چه عیب را به دوره قاجار نسبت دادند و هر چه تحول و دستاوردهای جدید را به دوره پهلوی نسبت دادند، این واقعبینانه نیست. دوره قاجار بسیار دوره مهمی است در تحول و نوخواهی و دستاوردهای علمی و اجتماعی. این یک جریان پیوسته تاریخی از گذشته تا امروز است.
به عنوان سوال پایانی امروز مطالعه این تاریخ کودکی از آثاری که از دوره قاجار آمده است و تعلیم و تربیت و... به طور مشخص امروز آشنایی با این تعلیم و تربیت چه تاثیری میتواند داشته باشد، البته به چیزهایی اشاره فرمودید و آن اینکه آن نگاه صفر و یکی خودمان را برداریم. اینکه فکر نکنیم همه چیز بد بود و الان خوب شده است. با این وجود، به طور مشخص بفرمایید که این چه تاثیری میتواند در نگاه ما به کودکی داشته باشد و هم در خود کودکان چه تاثیری میگذارد.
بخشی از این را در کتاب «از باب قرائت اطفال» مرور کردهام. ویراست دوم آن اواخر سال گذشته از سوی نشر فراهم منتشر شد و حدود سی تا چهل درصد نسبت به نسخه قبلی این کتاب که در سال ۸۲ از سوی نشر قدیانی منتشر شد و در آن سال برگزیده شد و نقدهای خوبی بر این کتاب نوشته شد، متفاوت است. من در آن ردپای کودکان را در مطبوعات ایران از دوره محمدشاه قاجار و با اشاراتی به نشریات فارسی هند و اروپا مرور کردم تا در دوره ناصری و مطبوعاتی که مخاطب آنها کودک و نوجوان بودند در دوره مظفرالدین شاه قاجار و این آگاهی از زحمات گذشتگان خیلی به ما در اصلاح و برنامهریزی امروز کمک میکند. زحمات افرادی مثل محمود مفتاحالملک، میرزا حسن رشدیه، ناظمالاسلام کرمانی، محمدصادق ادیب فراهانی، مرحوم ذکاءالملک فروغی پدر، میرزا محمدحسین خان و دیگران نباید نادیده گرفته شود.
به طور مشخص میتوانید یکی از اینها را بگویید که بهتر است امروز اصلاح شود، مثلا رابطه معلم و شاگرد در کتاب درسی، یا شکل چیدمان کتاب.
این در حوزه تعلیم و تربیت قرار میگیرد و در تخصص من نیست. اما در مورد متن و خواندنیها باید عرض کنم، به نوعی اینها تجربیات مشترک بشری است که در ادبیات کودک و نوجوان جهان هم نمود پیدا کرده است و امروز هم در ادبیات کودک و نوجوان ایران ردپایش را میبینیم. یعنی گفتوگوی کودک با بزرگسال که نشانههای اولیه آن را در کتاب احمد طالبوف میبینیم، در رساله «چرا به این جهت» میرزا محمدکاظم خان شینی محلاتی میبینیم، هم در کتاب علی نوشته میرزا یحیی دولتآبادی میبینیم. یا گفتوگوهایی که در اشعار یا نوشتههای ادیبالممالک فراهانی میبینیم. اینکه کودک لازم است که کنشگر باشد نه لزوما یک منفعل. با دیدن این نشانهها میتوانیم به این فکر کنیم که در تعاملیتر کردن نوشتهها صرفا نمونههای خارجی نیستند که میتوانند به من ایده بدهند. بلکه تلاشهایی که پیشینیان ما در ادوار قبل انجام دادند، میتواند چه بسا بومیتر و به حال و هوا و به اقتضائات مخاطب من نزدیکتر باشد و مرور این آثار به کار من نویسنده کودک و نوجوان بیاید.
در پایان اگر ممکن است چند جملهای هم درباره کتاب از باب قرائت اطفال بفرمایید؟
موضوع این کتاب مرور تحولات کودکی در دوره قاجار پیشامشروطه خصوصا با توجه به آثار مطبوعاتی است اما یافتههای آن صرفا برای پژوهشگران ادبیات کودک و یا تاریخ مطبوعات ایران موضوعیت ندارد بلکه نگاه علاقهمندان به تاریخ ایران و تاریخ معاصر و تحولات فکری را نیز دگرگون خواهد کرد و امیدوارم برای پژوهشگران علوم اجتماعی، حقوق کودک و فرهنگ و هنر معاصر نیز مفید و خواندنی باشد.
نظر شما