سرویس میهن و مقاومت خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، ماهرخ ابراهیمپور: کتاب «بر لبه تنهایی» تالیف ولی نصر ترجمه مشترک وحید عابدینی و فاطمهسادات موسوی در میزگردی با حضور جهانگیر کرمی، استاد دانشگاه تهران، محمد فاضلی، پژوهشگر و مترجم، سلمان صادقی زاده، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، وحید عابدینی(مترجم) و فاطمه سادات موسوی، مترجم در اتاق گفتوگوی ایبنا بررسی و نقد شد. در بخش نخست به نکات قوت کتاب پرداخته شد و در ادامه مباحثی درباره بحران گروگانگیری و نقش آن در سیاست آمریکاستیزی جمهوری اسلامی، جنگ عراق و ایران، تاثیر جنگ بر ساختار حکومت اشاره شد.
در بخش دوم میزگرد بررسی و نقد کتاب بر لبه تنهایی، بحث از پرونده هستهای و نسبت آن با امنیت ملی آغاز شد و سپس پای کانت و نظریه «صلح پایدار» به میان آمد. منتقدان با اشاره به روایت ولی نصر از گفتوگوی هنری کیسینجر و علی لاریجانی، این پرسش را مطرح کردند که آیا واقعاً میتوان دیدگاه مطرحشده در کتاب را به نظریه صلح پایدار کانت نسبت داد؟ در این بخش، ضمن مرور ارکان اصلی نظریه کانت، درباره درستی یا نادرستی این انتساب بحث شد و برخی از حاضران تأکید کردند که حتی اگر این برداشت با متن کانت منطبق نباشد، میتوان آن را بهعنوان منطقی سیاسی و نه لزوماً فلسفی فهمید.
در ادامه، با طرح دیدگاه امانوئل والرشتاین درباره روابط ایران و آمریکا، بحث به مفهوم موازنه قوا و تغییر ادراک دو طرف از تواناییها و محدودیتهای یکدیگر کشیده شد. جمعبندی این بخش بر این ایده استوار بود که پایان منازعات نه الزاماً با پیروزی یک طرف، بلکه زمانی رقم میخورد که هزینههای ادامه جنگ از منافع آن پیشی بگیرد و «سود صلح» بر «سود جنگ» غلبه کند. در این میان، سخنان برخی منتقدان نیز بر ضرورت بازخوانی نظری پرونده هستهای و پرهیز از نسبت دادن شتابزده مفاهیم فلسفی به رخدادهای سیاسی تأکید داشت. در ادامه بخش دوم این میزگرد را میخوانید.
کتاب «بر لبه تنهایی» چه تصویری از امکان مذاکره میان ایران و عراق در آستانه و آغاز جنگ ارائه میدهد؟ با توجه به ادعاهایی درباره آمادگی صدام برای مذاکره و عدم پذیرش آن از سوی رهبری جمهوری اسلامی، این مواضع تا چه اندازه با شواهد تاریخی همخوانی دارد؟ همچنین آیا بحران گروگانگیری و تقابل ایران و آمریکا را میتوان یکی از عوامل مؤثر در محاسبات صدام و شکلگیری جنگ دانست یا نقش آمریکا در آغاز جنگ نیازمند تحلیل دقیقتر و تفکیک میان زمینهسازی، حمایت سیاسی و تصمیم مستقیم به آغاز جنگ است؟
فاضلی:
باید گفت که پدیدههای بزرگی مانند جنگ معمولاً چندعلتی هستند. صدام حسین از زمان معاهده الجزایر ناراضی بود و احساس میکرد مشکل خفگی ژئوپولیتیکی عراق، بهویژه در زمینه دسترسی به خلیج فارس، از طریق آن معاهده حل نشده است. همچنین صدام بر سر مسئله کردها با شاه درگیر بود. برخی روایتها نیز وجود دارد که شاه، برای مثال، در جلساتی گفته بود که ما بالاخره با عراق درگیر خواهیم شد. در زمان کودتای صدام این حرف را زده بود. یک بار با هم جنگیده بودند و نصر هم در اینجا اشاره میکند که یا دیگرانی هستند که میگویند اولین ایستگاهها و قرارگاههایی که صدام در حاشیه مرز ایران بنا کرد و حمله به ایران ادامه همان روند بود، پیش از انقلاب شکل گرفته بود. بنابراین، این پدیده را میتوان در بستری گستردهتر دید؛ ضمن اینکه آن جنگ در بستر یک مناقشه جنگ سردی نیز رخ داده بود. هنوز آمریکا وجود داشت و شوروی نیز وجود داشت.
در کتاب «انقلاب و استبداد» استدلالی مطرح میشود مبنی بر اینکه انقلابها ماهیتاً محیط ژئوپلیتیکی خود را به چالش میکشند. یعنی فرقی نمیکند انقلاب روسیه باشد، انقلاب چین باشد، انقلاب ایران باشد یا انقلاب نیکاراگوئه؛ هر کدام که باشند، انقلاب فرانسه را هم میتوان در نظر گرفت. پس از انقلاب فرانسه، جنگهای ناپلئونی رخ داد و اروپا بهطور مفصل تحت تأثیر انقلاب و تحولات ناشی از آن قرار گرفت. پس از انقلاب چین نیز مجموعهای از جنگها در هند و چین رخ داد و سپس جنگ ویتنام شکل گرفت. نمیتوان گفت جنگ ویتنام یا حتی بارزترین نمونه آن، جنگ کره است. جنگ کره پس از انقلاب چین و پس از جنگ جهانی دوم رخ داد. ماهیتاً انقلابها در محیط ژئوپلیتیکی خود، مدلهایی مطرح میکنند و ایدههایی را طرح میکنند که آن ایدهها محیط ژئوپلیتیکی را به چالش میکشد. بنابراین، صرفِ نظر از کمک کردن یا نکردن آمریکا به صدام در جنگ، انقلاب ایران، خود مولد بستری آماده برای جنگ بود.
طبیعتاً آمریکاییها نیز هم در ماجرای سفارت زخم خورده بودند، هم مسئله امنیت اسرائیل مطرح بود و هم تضعیف دو قدرت بزرگ غرب آسیا مطرح بود که هر دو نیز با اسرائیل مشکل داشتند. همه این مسائل، علاوه بر مشکلات تاریخی میان ایران و عراق، وجود داشت که مربوط به زمان صدام حسین هم نبود. اگر مذاکرات مربوط به تعیین خط مرزی ما در اروندرود را بررسی کنید، به مذاکرات دوران قاجار و حتی پیشتر از آن، به اختلافات با عثمانی درباره اینکه مرز میان ایران و عثمانی کجا باشد، بازمیگردد. نمیتوان گفت یک چنین ماجرای متراکم تاریخی، از حدود مرزی گرفته تا خفگی ژئوپلیتیکی عراق، مسئله کردها، یک بستر جنگی سردی، عواقب ناشی از انقلاب ایران و سپس ماجرای گروگانگیری، همه را کنار هم بگذاریم و بگوییم آمریکاییها مداخله داشتند یا نداشتند. آمریکاییها بخشی از این مناقشه بودند.
نگاه من به کتاب ولی نصر از زاویه خردهدادهها نیست؛ یعنی اینکه دادههای ریزی ارائه شود و درباره صحت هر داده بحث کنیم. برای مثال، در بسیاری از موارد، نصر به گفتوگوهای شخصی خود ارجاع میدهد. درست است که وقتی کسی به گفتوگوی شخصی ارجاع میکند، دادهای برای راستیآزمایی مستقیم آن وجود ندارد. اگر اعتماد کنید، روایت را به شکلی خاص تفسیر میکنید و اگر اعتماد نکنید، ابزاری ندارید که بگویید این روایت نادرست است. من که آنجا نبودهام که شما با محمد خاتمی یا صادق خرازی نشستهاید و گفتوگو کردهاید و میگویید چنین مطالبی مطرح شده است؛ یا گفتوگو با رایان کروکر، دیپلمات آمریکایی، که آن هم یک گفتوگوی شخصی است. گفتوگو باید قابل بررسی و ارزیابی باشد. ظاهراً گفتوگوی شخصی من این است که کتاب را فراتر از این خردهدادهها میبینم. آن روایت کلانی که از شکلگیری امنیت ملی ایران و الگوها و استراتژی امنیت ملی ایران در ذهن رهبران جمهوری اسلامی وجود دارد، برای من مهم است.
با توجه به مطالب مطرح شده در «بر لبه تنهایی»، نقش ایالات متحده آمریکا را در شکلگیری و تداوم جنگ ایران و عراق چگونه میتوان ارزیابی کرد؟ با توجه به شرایط سیاسی پس از انقلاب ایران و بحران گروگانگیری سفارت آمریکا، آیا این رویدادها بر سیاست آمریکا در قبال ایران و محاسبات عراق برای آغاز جنگ تأثیرگذار بود؟ همچنین با توجه به پایان دوره ریاستجمهوری جیمی کارتر و آزادی گروگانهای آمریکایی همزمان با آغاز ریاستجمهوری رونالد ریگان، آیا این مقطع میتوانست فرصتی برای تغییر در روابط ایران و آمریکا ایجاد کند؟ چه عواملی باعث شد این امکان به بهبود روابط یا مذاکره میان دو کشور منجر نشود؟
صادقیزاده:
بله، به نظر من این موضوع فقط پاسخ جامعهشناسی سیاسی دارد. ببینید، اتفاقی که در ۱۳ آبان سال ۱۳۵۸ افتاد را هرگز نمیتوانیم بفهمیم، مگر اینکه اتفاق ۱۰ آبان، یعنی سه روز قبل از آن، را زیر ذرهبین قرار دهیم. در ۱۰ آبان چه اتفاقی میافتد؟ مرحوم مهندس بازرگان و وزیر امور خارجه، آقای دکتر ابراهیم یزدی، دیداری با برژینسکی مشاور امنیت ملی کارتر دارند. در آن دیدار فضایی شکل میگیرد که امکان توافق پایدار بین ایران و ایالات متحده آمریکا مطرح میشود. فراموش نکنیم که غربیها از انقلاب اسلامی چندان دلخور نبودند؛ چون استدلالشان این بود که دستکم انقلاب اسلامی، در فضای جنگ سرد، جلوی نفوذ اتحاد جماهیر شوروی را از مرزهای جنوبی خود میگیرد. اما اتفاقی افتاده بود. آن بحثی که انقلاب ایران را در دو حرکت از سوی مهندس بازرگان مطرح میکند، به نظرم یک کلید بسیار مهم برای فهم این معماست که چرا ۱۳ آبان اتفاق افتاد و بهطور کلی مسیر تغییر کرد.
به نظر من، دو جریان اصلی در انقلاب اسلامی ایران مغفول(مکتوم) مانده بودند: یکی جریان آزادیخواه و دیگری جریان استقلالخواه؛ به این معنا که دکتر ولی نصر در این کتاب آن را پیگیری میکند. جریان آزادیخواه، در واقع تمامی مناقشات سیاست خارجی را ادامه و حل مناقشات سیاست داخلی میدید؛ اما جریان استقلالخواه، به این معنا، تمامی مناقشات داخلی را ادامه و تالیِ مناقشات خارجی میدید. در نهایت، بین این دوگانه، قرائت دوم که مفهوم استقلال را به این معنا برمیگرفت و برمیکشید، پیروز شد. پس از آن، دیگر هرگونه بحران، هرگونه مناقشه و هرگونه نزاع نظامی بین نظام سیاسی جدید و نوبنیاد و غرب، صرفاً از منظر جامعهشناسی سیاسی که در میان اقشار نخبگان قدرت ایران در جریان بود، قابل تحلیل و کاملاً قابل فهم است. دیگر مسئله این نبود که چه چیزی به نفع توسعه برای ایران است. به نظر من، بحث اصلی به مناقشات سیاست داخلی بازگشت و این مناقشه تا امروز هم که ما اینجا نشستهایم ادامه دارد.
در بحث پایان جنگ عراق و ایران، برخی مانند الهه کولایی، استاد دانشگاه تهران بر نقش شوروی و شرایط پایان جنگ سرد تاکید میکنند. آیا میتوان گفت که تغییرات در اتحاد شوروی و پایان جنگ سرد یکی از عوامل موثر در پایان جنگ عراق و ایران بود؟نقش مسکو در تشویق یا فشار برای پایان جنگ را چگونه ارزیابی میکنید؟
کرمی:
شوروی در آغاز جنگ ایران و عراق نقشی نداشت و حتی ما در واقع متونی به زبان روسی داریم که نشان میدهد روسها خیلی به صدام توصیه کردند که با ایران نجنگد؛ چون مستشاران زیادی در عراق داشتند و اطلاعات آنها در واقع نشان میداد که یک لجستیک گستردهای به سمت مرزهای ایران در حال شکلگیری است. حتی با ایرانیها هم تماس میگیرند و میگویند که به هر حال عراق میخواهد به شما حمله کند. بعد، وقتی هم که جنگ آغاز میشود، دولت شوروی آغاز جنگ را محکوم میکند و تأکید میکند که هرچه زودتر خاتمه پیدا کند و به شکل مسالمتآمیز پایان یابد. حتی برژنف در دهلینو طرحی را برای خاتمه جنگ و ایجاد امنیت در خلیج فارس ارائه میدهد. تقریباً این موضع تا آخر جنگ هم همینگونه باقی میماند؛ اینکه جنگ را یک پدیده آمریکایی میدانستند. شورویها تقریباً در همه تفسیرها و تحلیلهایشان معتقد بودند که جنگ، در واقع، صدام علیه ایران، یک پدیده آمریکایی است و به نفع آمریکا تمام میشود.
در عین حال، ارسال سلاحها به عراق هم ادامه پیدا میکند؛ بهطوریکه در دوران جنگ، نزدیک به ۶۰ درصد تسلیحاتی که عراق در دوره هشتساله جنگ خریداری میکند، جدا از تسلیحات قبلی که خریداری کرده بود، تسلیحات شورویهاست. استدلال شورویها هم این بود که، با وجود اینکه سیاستشان به زعم خودشان و بر اساس سیاست اعلامی، بیطرفی بود، اما میگفتند که این قراردادها از قبل وجود داشته است؛ عراق از سال ۱۹۶۸ متحد استراتژیک ماست و اگر ما به آن سلاح ندهیم، از فرانسه، انگلیس یا جاهای دیگر سلاح میگیرد. بنابراین، این مسئله تأثیری بر روند جنگ ندارد و ما حاضریم به ایرانیها نیز تسلیحات بدهیم.
ایرانیها هم به دنبال تسلیحات میرفتند، ولی در عمل سلاحی به ایران نمیدادند. علتش هم این بود که شرطی گذاشته بودند؛ میگفتند هر زمان که شما در موضوع افغانستان، در واقع، سیاست بیطرفی اعلام کنید، آنوقت ما هم حاضر هستیم به شما سلاح بدهیم. در مورد ایران هم این بحث مطرح میشود. نهایتاً مهندس میرحسین موسوی، نخستوزیر، را دولت مأمور میکند که برود و با امام خمینی صحبت کند. من در مصاحبهای که با مهندس موسوی داشتم، این موضوع را به ایشان گفتم؛ گفتم که من در متون دیدم- چون خودم کتابی به اسم «شوروی و جنگ ایران و عراق» نوشتم که حدود ۱۰، ۱۲ سال پیش منتشر شد- که شما مأمور شدید بروید با امام خمینی صحبت کنید. ایشان گفتند: بله، من رفتم و به امام خمینی گفتم که شرط شورویها این است که ما در موضوع افغانستان کوتاه بیاییم. ایشان فرمودند که ما محذوریت شرعی داریم و نمیتوانیم این کار را بکنیم. در نتیجه، آن مسیر دیگر بسته شد؛ یعنی عملاً امکان دریافت سلاح از شوروی وجود نداشت.
اما اینکه واقعاً درباره پایان جنگ چه میتوان گفت؛ ببینید، دیدگاه من این است که جنگ تا حد زیادی پدیدهای آمریکایی بود؛ آغاز، تداوم و هم پایانش. اما شورویها نه در آغاز جنگ ایران و عراق نقشی داشتند، نه در تداوم آن نه در پایانش. با این حال، مانعی نیز بر سر راه پایان جنگ ایجاد نکردند. همچنین، هرگاه موضوع جنگ ایران و عراق در شورای امنیت مطرح میشد، شورویها مایل بودند که جنگ خاتمه پیدا کند. در نشستهای سیاسی دفتر حزب کمونیست نیز این موضوع مطرح میشد که این جنگ هیچ سودی برای ما ندارد و اگر پایان یابد، به نفع ماست. با این حال، نقش شورویها آنقدر تعیینکننده نبود که بتوانند دولت عراق یا جمهوری اسلامی را وادار به پایان دادن به جنگ کنند یا شرایط بینالمللی را به گونهای تحت تأثیر قرار دهند که جنگ خاتمه یابد. اما در پایان جنگ همراهی کردند؛ یعنی وقتی آمریکاییها تصمیم گرفتند جنگ خاتمه پیدا کند، شورویها نهتنها هیچ ممانعتی نکردند، بلکه از این تصمیم حمایت و با آن همراهی کردند.
آیا تجربه جنگ ایران و عراق و رابطه نزدیکآیتالله خامنهای با سپاه نسبت به هاشمی رفسنجانی، در شکلگیری سیاستهای بعدی جمهوری اسلامی مانند تقویت سپاه، مقابله با اسرائیل و حضور در محور مقاومت نقش داشت؟ یا این روند بیشتر ناشی از تحولات منطقهای و رقابت ایران و آمریکا در خاورمیانه بود؟
فاضلی:
به نظر من، چنین برداشتی از کتاب نصر به دست نمیآید. عنوان کتاب «استراتژی (راهبرد) کلان» است و همین رویکرد باعث شده است که مولف با نگاهی ساختاری و از بالا، روایتی از تاریخ بلندمدت را بررسی کند. در هیچ بخش از این روایت نمیبینم که بخواهد تبیینی در این سطح ارائه دهد که مثلاً فردی در دوران جنگ با ارتش یا سپاه رابطه خوبی داشته و سپس این رابطه در تعیین نوع استراتژیای که بعداً تدوین کرده، نقش داشته است. دکتر کرمی اشاره کردند که ایده محوری کتاب این است که دولت در تعامل با امنیت شکل گرفته است. نصر نیز در کتاب خود توضیح میدهد که امنیت در دورههای مختلف چگونه به خطر افتاده است؛ چه زمانی که آمریکاییها به عراق حمله کردند، چه هنگامی که افغانستان را اشغال کردند، همچنین چگونگی شکلگیری استراتژیهای امنیت ملی، از جمله راهبرد دفاع رو به جلو، محور مقاومت و سپس پرونده هستهای. یعنی شما مثلاً میبینید که خیلیها پرونده هستهای را در چارچوب صنعت صورتبندی کردهاند. میگویند ما باید به صنعت دسترسی داشته باشیم، باید غنیسازی انجام دهیم؛ برای دارو، کشاورزی و موارد دیگر. انکار نمیشود که صنعت هستهای این کارکردها را هم دارد؛ حتماً هم دارد. بالاخره صنعت هستهای در بسیاری از حوزهها کاربرد دارد. ولی روایت اصلی این است که چگونه پرونده هستهای ایران در چارچوب امنیت ظهور میکند و چگونه پیش میرود. شاید هنوز اسناد آن موجود نباشد که کسی بخواهد واقعاً به آنها ارجاع دهد و بگوید که مثلاً اندیشه سلاح هستهای وجود داشته یا نداشته است. اسرائیلیها، آژانس و منتقدان صنعت هستهای ایران اسنادی ارائه میکنند که اینها میخواستند پروژهای را آماده کنند؛ این بحث همیشه مطرح بوده است.
اما از طرف دیگر، شما میبینید که آن تم اصلی را دنبال میکند؛ تم اصلی این است که چگونه همه مقولات حول محور تعامل با امنیت شکل گرفتهاند. مثلاً درباره غنیسازی ۶۰ درصد، تهِ استدلال نصر این است که این موضوع میخواست یک برگ مذاکراتی باشد که هدف نهایی آن، آوردن آمریکاییها پای میز مذاکره بود و در چارچوب امنیتی، مثلاً به کاهش تحریمها یا به یک چارچوبی برای مدیریت تنش با آمریکاییها بینجامد. بنابراین، من هیچجا ردپایی از این نمیبینم که درباره پیشینه، سابقه، ارتباطات اشخاص و تأثیر آنها بر ذهنیتها بحث شده باشد. شاید اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم، دو نفری که بیش از همه میشد در این کتاب به آنها پرداخت، شخص آیتالله خامنهای و دیگری سردار قاسم سلیمانی بودند؛ ولی شما اثر شخصی آنها را در این کتاب نمیبینید. حتی بعضی از شخصیتها حضور ندارند؛ مثلاً ردپای اکبر هاشمی رفسنجانی در این کتاب بسیار کمرنگ است.
اما نسبت به مطالبی که درباره احمدینژاد یا محمد خاتمی بیشتر درباره رفسنجانی بحث شده است.
فاضلی:
اما نه در حدی که انتظار میرود؛ شاید اندازه سه یا چهار جمله. حتی ببینید، نقلقولهای مستقیم از قول آقای خامنهای هم کم است. یعنی اینگونه نیست که این کتاب یک تحلیل شخصیتمحور باشد؛ تحلیلی که حول برخی شخصیتها شکل گرفته باشد، در حالی که برخی از این شخصیتها اتفاقاً میتوانستند نقش بسیار مهمی داشته باشند. مثلاً اگر این تحلیل، شخصیتمحور بود یا میخواست به شخصیتها بپردازد، من میگویم قطعاً حسن روحانی یکی از پایههای این تحلیل بود. حسن روحانی ۱۶ سال دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده، قبل از آن مسئول دفاع هوایی کشور بوده، معاون مسئول هاشمی بوده، بعد از آن ۸ سال رئیس شورای عالی امنیت ملی بوده و به مدت حدود ۲۰ سال هم نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی بوده است. اما شما هیچکجا جای پای آن تحلیلها را نمیبینید.
بنابراین، اساساً کتاب نصر را نباید از زاویه جزئیات دید. به نظر من، اگر عنوان کتاب هم همان «بر لبه تنهایی» گذاشته نشده بود ـ چون این عنوان اصلی کتاب نبود ـ عنوان دقیقتر آن «گرند استراتژی» است؛ نسخه ترجمه ترکی استانبولی آن هم که ماه پیش منتشر شد، «کلان استراتژی ایران» با همین رویکرد مطرح شده است.
برخی معتقدند تجربه جنگ ایران و عراق، بهویژه استفاده عراق از سلاح شیمیایی و محدودیتهای ایران در بازدارندگی، نقطه عطفی در اهمیت یافتن برنامه هستهای بود. در عین حال، پیشرفت پاکستان در دهههای بعد نیز محیط امنیتی ایران را تغییر داد. شما این دو عامل را در مقایسه با سایر متغیرها—مانند فشارهای آمریکا، تحولات منطقه و ملاحظات داخلی—چقدر تعیینکننده میدانید؟ به نظر شما، ولی نصر در این زمینه چه تحلیل یا شواهد تازهای به اطلاعات موجود اضافه میکند؟
صادقیزاده:
این موضوع در این پرونده بسیار مهم است. واقعاً وقت آن است که بیپروا این سؤال را مطرح کنیم: آیا پرونده هستهای برای امنیت ملی ما مفید بود یا برای امنیت ملی ما مفید نبود؟ ما واقعاً باید در اینجا به نظریههای امنیت بازگردیم. من در کتابی که اخیراً نوشتهام، با عنوان «امنیت و آزادی»، که حدود چند هفته پیش منتشر شد، بخش مهمی از بحث را به همین موضوع اختصاص دادهام. بحث اصلی این است که ما اصلاً چه نوع امنیتی داریم. ما یک تقسیمبندی میان امنیت استاتیک و امنیت دینامیک ارائه کردهایم. امنیت استاتیک، امنیتی است که میخواهد همه چیز را در جای خود فریز کند. وضعیت بهینه و نهایی در این نگاه، شرایطی است که همه مرده باشند؛ یعنی شما در یک گورستان امنیت مطلق برقرار است. این نهایت و غایت امنیت استاتیک است. زمانی که شما امنیت را به معنای حفظ نظم موجود تعبیر میکنید، چنین نگاهی شکل میگیرد. اما در امنیت دینامیک که ما در اینجا تعریف کردهایم، امنیت در خدمت حرکت است؛ امنیت در خدمت تغییر است، نه در خدمت ثبات و سکون.
وقتی امنیت در خدمت ثبات قرار میگیرد، در خدمت الگوهای ثابت از حرکت قرار میگیرد، نه الگوهای ثابت از عدم حرکت. ما واقعاً باید سؤال کنیم که پرونده هستهای و امنیت ملی اولاً به چه معناست و پرونده هستهای ما تا چه اندازه مطابق با نظریههای امنیت بهطور عام و امنیت ملی بهطور خاص بوده است. به نظر من، ما در بحث نظری متأسفانه بسیار فقیر هستیم. دکتر فاضلی و جناب دکتر کرمی بهدرستی اشاره کردند که این جزئیات و مسائل تاریخی که همه ما میدانیم، وجود دارد؛ اما آنچه که این کتاب باید به ما بدهد، یک عینک نظری برای فهم بهتر قضیه است.
من حالا از مترجم کتابم واقعاً نکتهای را میخواهم سؤال کنم. در صفحه ۲۰، مولف مطلبی را مطرح میکنند که برای من بسیار عجیب است. شاید دانش من در این زمینه محدود باشد. نصر میگوید گفتوگویی میان یک ایرانی ــ که دکتر فاضلی فرمودند علی لاریجانی بوده است ــ و هنری کسینجر در رابطه با نظریه صلح پایدار کانت شکل گرفته است. جالب اینجاست که ایشان میگویند نظریهای که بیان میکند درگیری میان دولتها زمانی پایان مییابد که طرفهای درگیر از جنگ و نزاع فرسوده شوند و دیگر حاضر نباشند جنگ را ادامه دهند، آیا نظریه صلح پایدار کانت این نگاه را منعکس میکند؟! من از مولف کتاب سوال دارم از آنجا که کتاب را خواندند و به آن ارجاع هم دادند، صلح پایدار از منظر کانت سه محور اصلی دارد؛ محور اول این است که ساختار مدنی کشورها باید جمهوری باشد؛ بهگونهای که شهروندان اجازه ندهند دولتها از جیب آنها برای جنگ هزینه کنند. نکته دوم این است که باید قانون ملل بر همه جوامع حاکم شود و نوعی فدرالیسم میان ملتها شکل بگیرد. نکته سوم در نظریه صلح پایدار این است که شهروندی جهانی گسترش پیدا کند.
من چنین درکی ندارم که نظریه صلح پایدار کانت به این معنا باشد که درگیری آنقدر ادامه پیدا کند تا طرفها خسته شوند! کانت در نظریه صلح پایدار چنین چیزی را مطرح نمیکند. جالب است که در ادامه گفته میشود دولتمرد آمریکایی(هنری کیسینجر)، که حالا شگفتزده شده بود، وقتی فهمید مهمان ایرانیاش(علی لاریجانی) نهتنها با اندیشه فارسی، بلکه با این نظریه آشناست، برایش جای شگفتی بوده است. اگر من اشتباه متوجه شدهام، راهنمایی بفرمایید. آیا واقعاً نظریه صلح پایدار کانت چنین چیزی میگوید؟ آیا اصلاً از وجه نظری این سخن درست است که ما بر اساس این استدلال نتیجه بگیریم که حرف ایران، حرف این سیاستمدار کانتشناس بوده است؟
من میگویم همه چیز، به نظر من، در رابطه با انرژی هستهای به این پرسش بازمیگردد که واقعاً انرژی هستهای به امنیت ملی ایران کمک کرد یا به امنیت ملی ایران کمک نکرد؟ شاید پاسخ این سؤال را بینندگان و شنوندگان بهتر بتوانند ارزیابی کنند.
فاطمهسادات موسوی:
درباره برداشت مؤلف از «صلح پایدار» کانت سخنی ندارم؛ اما در مورد اینکه چرا آن سیاستمدار شگفتزده شده است، به گمانم علت این بوده که کیسینجر تصور میکرد لاریجانی صرفاً یک سیاستمدار است، در حالی که او تنها سیاستمدار نبوده، بلکه فردی اهل مطالعه، بهویژه در حوزه فلسفه، بوده و حتی فلسفه نیز تدریس میکرده است. بنابراین، آشنایی او با اندیشههای کانت چندان دور از انتظار نیست. از منظر یک سیاستمدار نیز باید توجه داشت که او در مقام گفتوگو سخن گفته است؛ ازاینرو، نباید صرفِ نقل یا طرح یک دیدگاه را لزوماً به معنای پذیرش یا درستی آن گزاره از سوی گوینده تلقی کرد.
صادقیزاده:
این گزاره که احتمالاً به ایشان نسبت داده شده است، اکنون با در دسترس بودن ترجمه کتاب، بهتر است از سوی مترجمان و استادان آشنا با متن اصلی تفسیر شود؛ زیرا آنان مقصود نویسنده را دقیقتر میدانند.
چون بعید است یک فرد دانشمند چنین مطلبی را به این شکل بیان کرده باشد. شاید از جهت دیگری شگفتزده شده باشد؛ یعنی اینکه اگر چنین امکانی وجود داشت.
عابدینی:
اینکه ولی نصر چه برداشتی از «صلح پایدار» کانت دارند، واقعاً موضوعی نیست که من خود را صاحبنظر بدانم و درباره آن اظهار نظر کنم. اما متن اصلی کتاب را بررسی کردم و متوجه شدم آنچه در متن انگلیسی آمده، عیناً در ترجمه فارسی نیز منعکس شده است.
فاضلی:
البته این موضوع پاسخی دارد. ببینید، نصر در آن لحظه قصد نداشته درباره برداشت علی لاریجانی یا هنری کیسینجر از «صلح پایدار» کانت داوری کند. در آن گفتوگو، لاریجانی میگوید هنگامی که دو کشور در اثر تداوم منازعه فرسوده شوند و منافع صلح بر منافع ادامه جنگ غلبه پیدا کند، بهسوی صلح حرکت میکنند.
صرفنظر از اینکه این گزاره را کانت گفته باشد یا نه، این سخن در همان موقعیت سیاسی معنا پیدا میکند. در آن چارچوب، علی لاریجانی میتواند به طرف آمریکایی بگوید که ایران و آمریکا آنقدر یکدیگر را فرسوده خواهند کرد تا سرانجام لحظهای فرا برسد که ایالات متحده به این نتیجه برسد که باید این منطقه را ترک کند.
کرمی:
یا اینکه همین اتفاقی که بعد از جنگ افتاد که بالاخره دو طرف در عالیترین سطوح قرار گرفتند و یادداشت تفاهم امضا کردند.
فاضلی:
مهم نیست اصلاً این را کانت گفته یا نگفته. مهم این است که ایرانیها به این نتیجه رسیدند که ادامه این جنگ به درد نمیخورد؛ ما زیرساختمان را از دست میدهیم و نابود میشویم. آمریکاییها ظاهراً، حداقل حالا ممکن است دارند آماده میشوند برای دور بعدی جنگ، این را خدا میداند؛ من خبری ندارم. ولی در این لحظه تصورشان این بود که ادامه دادن این جنگ... آقای ترامپ هم گفته بود که حالا بمباران هم میکردیم، تنگه باز نمیشد. بنابراین سود صلح بر سود جنگ... از این جهت که عیناً کانت گفته باشد، من نمیدانم؛ چون آن صلح پایدار کانت در آن بستر معنا میدهد یا نمیدهد. آره، معنا میدهد؛ چون آنجا کیسینجر به علی لاریجانی میگوید شمشیرتان را غلاف میکنید، ایشان هم میگوید که شما کی از اینجا میروید. حالا که شما غلاف نمیکنید، شما هم نمیروید؛ پس بجنگیم تا... حالا نکته جالب این است که مثلاً من این را در بستر دیگری ببینم. به والرشتاین که به ایران آمده بود، از او پرسیدم که آقای والرشتاین، ایران و آمریکا کی مسئلهشان حل میشود؟ خب، والرشتاین خیلی نظریه جهان نظامها داشت، ساختارگرا بود، اقتصاد سیاسی بینالملل کار میکرد، پنج جلد تاریخ سرمایهداری نوشته بود. انتظار من این بود که والرشتاین مثلاً یک تبیین خیلی ساختاری ارائه کند. گفت که مسئله وقتی حل میشود که آمریکاییها بفهمند قدرت دهه ۱۹۷۰ نیستند و به لحاظ روانی با این کنار بیایند که دیگر آن قدرت تعیینکننده دهه ۱۹۷۰ نیستند.
ایرانیان نیز به لحاظ روانی با این کنار بیایند که آن قدرتی که ادعا میکنند، نیستند. در اصل، یک تبیین روانشناختی ارائه کرد. بعدها که فکر کردم، دیدم این خیلی هم روانشناختی نیست؛ در اصل، تبیین موازنه قواست. یعنی والراشتاین میگفت وقتی موازنه قوا به نحوی شکل بگیرد که ادراک دو طرف از یکدیگر متوازن شود، این همان حرفی است که اول کتاب آقای نصر میآورد؛ یعنی دو طرف به نحوی یکدیگر را میفرسایند و به این نتیجه میرسند که دعوا نکنیم، سودش بیشتر از این است که دعوا کنیم. حالا اینکه کانت این نکته را گفته یا نگفته، نمیدانم؛ ولی از نظر من اصلاً مهم نیست که کانت این را گفته یا نگفته باشد. ادراک آن لحظه بین این افراد این بوده و شما هم به عنوان مترجم، خیلی ایرادی متوجه شما نیست.
عابدینی:
من در تکمیل فرمایش دکتر فاضلی این نکته را اضافه کنم که پرسش بعدی این است: آیا میتوان گفت آنچه در این گفتوگو مطرح شده، در واقع بیانگر منطق کانتی است؟ یعنی منطقی که بر غلبه عقلانیت بر جنگ و ترجیح صلح بر تداوم منازعه تأکید دارد.
به نظر من، ممکن است بتوان خود نظریه «صلح پایدار» کانت را نقد کرد، اما آنچه ولی نصر در اینجا نقل میکند، یا دستکم آنچه در آن گفتوگو مطرح شده، ناظر به همین منطق کانتی است. شاید تأکید بر اینکه این سخن مستقیماً به «صلح پایدار» کانت ارجاع دارد، چندان دقیق نباشد؛ اما همانگونه که دکتر فاضلی نیز اشاره کردند، میتوان از این جهت استدلال کرد که این سخن با منطق کانتی سازگار است.
ادامه دارد
نظر شما