خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) ـ  الهام عبادتی:«هنر مردن» اثری تئوریک است درباره مرگ و برخورد انسان با آن در گذشته (عهد باستان) تا دنیای معاصر. موران نویسنده کتاب در بخش «خودکشی در ادبیات» خودکشی رمانتیک را خطری معرفی می‌کند که هنوز حی و حاضر است و از آثار معاصری می‌گوید که ردپای این نوع خودکشی در برخی از آنها مشهود است. این کتاب کوچک هشداری است از پل موران درباره اینگونه مخاطرات. پس از چاپ هنر مردم اط سوی نشر مرکز کتاب با استقبال خوبی از سوی مخاطبان ایرانی مواجه شد. با اصغر نوری مترجم کتاب که در یک روز تابستانی مهمان ایبنا بود گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

بابک احمدی در مقدمه‌ای که در کتاب نوشته گفته که پل موران را در فرانسه هم نمی‌شناسند! چه شد که شما تصمیم گرفتید این اثر را به فارسی ترجمه کنید؟ لطفا درباره سبک نوشتاری موران هم بگویید؟

این حرف را از چند منظر می‌توان تفسیر کرد؛ برخی از نویسنده‌ها با آثارشان در تاریخ ادبیات یک کشور ماندگار می‌شوند و پل موران یکی از آن‌هاست. شما هر کتاب تاریخ ادبیاتی را در فرانسه اعم از یک جلدی یا چند جلدی نوشته شده باشد  بخوانید، پل موران را آنجا می‌بینید. از سوی دیگر جایزه مهمی به نام پل موران است و بسیاری از نویسنده‌ها وقتی این جایزه را که به مجموعه‌ای از آثارشان داده می‌شود، می‌گیرند مثل لو کلزیو و مودایانو اعتباری کسب می‌کنند. بنابراین او نویسنده مهمی در تاریخ ادبیات فرانسه از گذشته تاکنون بوده است. ولی آیا مردم در فرانسه اکنون پل موران می‌خوانند؟

خیر کم می‌خوانند! این برای نویسندگان دیگر هم اتفاق افتاده است چون وقتی نیم قرن از آثار یک نویسنده می‌گذرد، مردم دیگرآن اثر را نمی‌خوانند. مردم بعد از نیم قرن باز آثار قله‌های ادبیات را می‌خوانند که پل موران جزء آنها نیست و یا از سوی دیگر آثار عامه‌پسند را می‌خوانند که باز هم کارهای موران جزء آن‌ها هم نیست. پس اگر مردم کتابی از صد سال پیش را می‌خوانند به این دلیل است که یا آن نویسنده قله ادبیات است یا اینکه عامه‌پسند است. با همه این‌ها، پل موران نویسنده‌ مهم در بدنه تاریخ ادبیات فرانسه است که در زمان خودش بسیار مورد توجه بود و از سوی دیگر از منظر دیگر هم مورد توجه قرار گرفته است. او یک فرد راست‌گرا، دیپلمات و سفیر بوده و این در دولت‌های کمونیست نبوده و روشنفکری آن دوره هم در دست چپ‌هاست که در قدرت نیستند و هر کسی هم که در قدرت نیست از نظر روشنفکرها آدم مذمومی است. به این‌ها نیز باید اضافه کرد که موران نژادپرست است و با مهاجرها و اقلیت‌هایی که روشنفکرها از آن‌ها حمایت می‌کنند، مخالف است پس او از این منظر در کنار سلین قرار می‌گیرد که حتی در تاریخ ادبیات مهمتر از موران است.

چرا سلین در تاریخ ادبیات مهمتر از موران است؟

سلین اگر هم مستقیم از یهودی‌کشی حمایت نکرده باشد با آن در آثار و حرف‌هایش مخالفت نکرده و به همین دلیل زندان افتاده اگر چه بعدها از او معذرت‌خواهی کردند! ما اکنون با آثار نویسندگان سروکار داریم و با افکار شخصی آنها مواجه نیستیم، اکنون کارهای موران در تاریخ ادبیات فرانسه یکی از بهترین نمونه‌های نثر فرانسوی است و فردی است که سبک خودش را در رمان‌نویسی دارد. چند کتاب مهم در تاریخ ادبیات فرانسه دارد که دو داستان شب بسته است و روز بسته است در میان آثار او بسیار مهم است و هر کسی که بخواهد تاریخ ادبیات فرانسه را بخواهد به آثار او رجوع می‌کند.
 
پس مردم عادی رجوع کمی به کارهای پل موران دارند. اما من چگونه با این کتاب آشنا شدم؟ در یکی از شهرهای کوچک فرانسه بودم و در یک پارکی با یک مرد دستفروش بسیار موجه و محترم مواجه شدم که کتاب‌های ادبیات می‌فروخت. من چند کتاب از او خریدم و او این کتاب را به من پیشنهاد داد و گفت که کتابخانه شخصی خودم را می‌فروشم و این کار برای من یک تفریح است! چون به این بهانه با آدم‌ها درباره ادبیات حرف می‌زنم. بعد که متوجه شد من مترجم هستم به من پیشنهاد داد که کتاب «هنر مردن» را بخوانم و من هم این کتاب را خریدم.

شاید همان روز این اثر را خواندم و خیلی برایم جالب بود چون دیدم یک نویسنده چقدر باسواد است و این همیشه چیزی است که من از یک رمان‌نویس انتظار دارم! من از رمان‌نویسی که در آثارش به من درس می‌دهد رضایت ندارم ولی وقتی یک رمان‌نویس مقاله می‌نویسد آنجا می‌توانم این سواد او را هضم کنم.

دو نویسنده دیگر هم سراغ دارم که از خواندن مقالاتشان به اندازه کتاب‌ها لذت بردم. این نویسنده‌ها به فلسفه و تاریخ سیاسی و اجتماعی کشورهای دیگر وخودشان مسلط هستند. اگر رمان‌نویس به این ابزارها مجهز نباشد و فلسفه و تاریخ و... نداند چیزی که می‌نویسد بی ارزش است. حتی ممکن است لذت‌بخش باشد ولی ارزش ادبی ندارد. موران در این کتاب نه تنها گذشته اروپا و نویسنده‌ها را به خوبی می‌داند و خیلی از آدم‌های سیاسی را می‌شناسد و می‌داند طرف لحظه مرگ چه گفته است. جدا از این‌ها، نگاهی در بخش نخست کتاب وجود دارد که این نگاه موران را به مرگ خیلی دوست دارم. او این سخن را در سال 1932 گفته یعنی زمانی که مدرنیسم در اوج خودش است و افرادی که به تفکر مدرنیسم علاقه‌مند هستند، خیلی مغرورند و فکر می‌کنند علم قرار است جواب همه سوالات بشر را پیدا کند و ما نیازی به خدا و ماورا نداریم. کم کم حتی فروید و یونگ را هم زیرسوال می‌برند چون همه چیز ماده است!


تفکر مدرنیسم چگونه تفکری است؟ و چه شعاری داشت؟ 
این نگرش ماده‌گرا و از نظر سیاسی چپ، شعاری داشت که می‌گفت علم در حال شکستن سدهای مذهب و پیشروی به سوی جلو است. موران در این شرایط این سخن را می‌گوید و به بن بست رسیدن مدرنیسم را پیشگویی می‌کند و بیان می‌کند که انسان‌های باستان با مرگ به عنوان بخشی از زندگی برخورد محترمانه‌تری دارند و آن را پذیرفته‌اند و بخشی از یک چرخه می‌دانند ولی انسان مدرن که همه چیزش این دنیاست به هیچ چیز دیگری اعتقاد ندارد. می‌خواهد تاجایی که می‌‌تواند در این دنیا بماند و مرگ را فاجعه‌ای می داند برای خود.
 
موران این را به خوبی بررسی کرده و این پیشگویی او شاید 70 سال از زمانه او جلوتر است. این حرف‌های او را بسیاری اواخر قرن بیستم زدند و بازگشت به ادیان و فلسفه‌های بودا داشتند. حتی بسیاری از اروپایی‌ها در این دوره مسلمان شدند یا دوباره به مسیحیت مراجعه کردند. به هر حال در آن دوره، بیشتر دین‌های شرقی در اروپا مد شد چون مدرنیسم گویی به بن بست رسیده بود چراکه بسیاری چیزها هست که ما نمی‌دانیم و نمی‌توانیم به آن برسیم.
 
در بخش نخست کتاب پل موران از سنت رومی و یونانی نام می‌برد که در آن مرگ پذیرفتنی است و آن را در برابر سنت یهودی و مسیحی قرار می‌دهد که مرگ برایش پذیرفته و خوب نیست. چه می‌شود که سنت رومی و یونانی با آن نگاه به مرگ از بین می‌رود و آن چیزی که باقی می‌ماند سنت مسیحی است؟

سنت رومی و یونانی ریشه در اسطوره و معنا دادن به زندگی دارد. یک پیوند دائم با طبیعت که قرار است ما از خود طبیعت جواب سوال‌ها را بگیریم و طبیعت است که به نوعی خدا و همه چیز است و انسان باید در هارمونی با طبیعت باشد. این انسان تحول طبیعت را می‌بیند. آدم‌های روستایی با مرگ بهتر از آدم‌های شهری کنار می‌آیند چون مرگ برای انسان شهری غریب است اما برای فرد روستایی که زایش و مرگ طبیعت را مدام می‌بیند و هر چیزی یک جایی باید تمام شود به مرگ عادت می‌کند. پس برای انسان روستایی امید به زندگی در شرایط بد و قبول مرگ به عنوان چرخه‌ای از زندگی‌ای وجود دارد. اسطوره‌ها درونشان جبر نهفته است؛ جبری که انسان اسطوره باور قبول کرده چون هنوز به علم مجهز نبود و برای هر چیزی مانند مرگ، زندگی و ... قصه ساخته بود، این نگاه اسطوره باور تفاوتش با ادیان این است که دین قرار است برنامه‌ای برای زندگی بدهد و در این برنامه مرزها روشن‌تر است، پس ادیان مدرن‌تر از اسطوره‌ها هستند و برای انسان اختیار قایل می‌شوند و بهشت و جهنمی برای کارهایشان تصویر می‌کنند.

اما در اسطوره این نیست و خدایان تصمیم می‌گیرند و انسان نمی‌تواند در برابر این جبر کاری کند، پس انسان باستان مرگ را راحت‌تر می‌پذیرد و آن را با توجه به اینکه جبر را پذیرفته قبول می‌کند و می‌گوید وقت رفتن من هم هست! ادیان نتوانسته‌اند آن باوری را که به اسطوره وجود دارد نسبت به خودشان ایجاد کنند و از همین منظر دین‌ها تنها آیینی برای زندگی شدند. آیینی که ما باید یاد بگیریم انجام دهیم در حالی که اسطوره باور بشر بودند و وجود ما از این‌ها تشکیل شده است.

حرف‌هایی که ادیان درباره مرگ می‌زنند به گونه‌ای است که انسان باید راحت‌تر و با آرامش مرگ را بپذیرد اما این اتفاق نمی‌افتد. موران هم می‌گوید که اگر بخواهیم برخورد انسان‌ها را با مرگ طبقه‌بندی کنیم یونانی‌ها مرگ را راحت‌تر می‌پذیرفتند و بعد کسانی که دین باور هستند نسبت به افرادی که به هیچ چیزی اعتقاد ندارند مرگ را راحت می‌پذیرند. موران در بخش دوم اشاره‌هایی می‌کند به شخصیت داستان داستایوفسکی و می‌گوید که چگونه کاراکتر داستان فکر می‌کند با خودکشی می‌تواند خدا را انکار کند و می‌گوید من اگر خودم را می‌کشم خدا وجود ندارد چون اگر دارد باید بیاید جلوی من را بگیرد. پس همان نگاه مغرور انسان مدرن را تداعی می‌کند.

در دیدگاه یونانی و رومی خودکشی از منظر کنترل زندگی خود چه جایگاهی دارد؟
موران به این اشاره می‌کند که خودکشی در سنت رومی و یونانی آمار بسیار پایینی دارد و گویی بشر با یک ذهن راحت‌تر نسبت به انسان مدرن زندگی می‌کرد و فکرمی‌کرد که همه تصمیم‌ها درباره او گرفته شده است پس من باید فقط در این مسیری که دارم تلاش کنم فرد شایسته تری نسبت به تصمیم‌های گرفته شده باشم اما به هر حال در جاهایی انسان‌هایی در شرایط سختی خودکشی کردند نه در شرایط فلسفی و به قول موران خودکشی روشنفکرانه! در دوره یونانی و رومی آمار زیادی در این باره نداریم موران هم می‌خواهد بگوید که این نوع خودکشی زاییده دوران رمانتیسم است و اوایل وقتی که بشر می‌خواهد به دوره مدرنیسم پا بگذارد این نوع خودکشی به وجود می‌آید چون در دوره قبل باز اگر خودکشی وجود داشت کمتر بود!
 
بعد به دوره مدرنیسم می‌رسیم که خودکشی شکل دیگری پیدا می‌کند و پل موران هم سعی می‌کند از منظر ادبیات به مخاطرات آن بپردازد.

بله! این کتاب پر از اطلاعات فشرده است چون این کتاب شامل سخنرانی‌های اوست که می‌خواسته به صورت فشرده یک سیر تاریخی بیان کند و به اصل حرفش که نقد صد سالگی رمانتیسم بپردازد. یکی از آسیب‌های رمانتیسم هم همین مساله خودکشی است او اگرچه از قله‌های این مکتب مثل داستایوفسکی به نیکی یاد می‌کند ولی جایی به اگزیستانسیالیسم اشاره می‌کند و از آن عبور می‌کند. این مکتب قدمتش به قبل از مسیحیت برمی‌گردد یعنی قرن پنجم قبل از میلاد که دوره شکوفایی فلسفه و هنر یونان است و جایی است که اسطور‌ها زمینی شدند و کم کم در حال از بین رفتن و موزه‌ای شدن هستند چون فلسفه رشد کرده و دنبال دلیل حیات می‌گردد و انسان محور دنیا می‌شود. این همان چیزی است که در قرن 15 رنسانس اروپا به آن می‌رسد یعنی یک انسان محوری! بعد از تجربه مسیحیت در قرن 15 تولد دوباره تفکر فلسفی را داریم که اعراب در آن نقش مهمی دارند. همانطور که می‌دانید در قرون وسطی کتابسوزی رخ می‌دهد و کتاب‌های فلسفی می‌سوزند و در جنگ‌های صلیبی مستشاران می‌آیند ترجمه‌های عربی کتاب‌ها را از کتابخانه‌های بغداد و ... به زبان اروپایی ترجمه می‌کنند. این اتفاق در قرن 12 می‌افتد و پایه تولد نگرش فلسفی بدون خدا در اروپاست.

به هر حال موران از مکتب به اگزیستانسیالیسم رد می‌شود و به تئوری خردگرایی می‌پردازد. در قرن نوزدهم رمانتیسم به وجود می‌آید. موران می‌گوید این مکتبی است که پشتش نگاه به خدا وجود دارد و با خواندن این کتاب ما ناگزیر هستیم که چهره مسیحی از موران ببینیم چون در آن دوره فرانسه، کنار موران، نویسنده‌ای به نام موریا را داریم که چون به شدت کاتولیک است نویسنده‌های مد روز و صداهای بلند آن دوره مانند سارتر او را مسخره می‌کنند و دست می‌اندازد. موران هم با همین کتاب نشان می‌دهد نگاه مسیحی دارد و چون در جناح راست سیاسی قرار دارد و این جناح به کلیسا نزدیک است می‌گوید نگاه پشت مکتب رمانیسم انسان را از همه چیزهایی که می‌تواند به آن تکیه دهد جدا می‌کند و انسانی می‌ماند تنها!

او می‌گوید انسانی که تنها باشد و در رفاه نباشد خودکشی نمی‌کند مگر اینکه مایوس باشد چون امیدوار است به چیزهایی برسد به همین دلیل آمار خودکشی در رفاه بیشتر است. موران می‌گوید اگر خودکشی‌های به دلیل شکست عشقی، بیماری و ... را کنار بزاریم از دوره‌ای به بعد خودکشی به وجود می‌آید که متعلق به طبقه مرفه است و بدون مساله است. این در دوره‌ای از اروپا یعنی اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم مد می‌شود!

او این موضوع را ردیابی می‌کند و در فصل دوم کتاب نشان می‌دهد که چطور این نوع خودکشی در آلمان بر اثر رمان زیاد می‌شود! او کارهای شاتو بریان را مثال می‌زند یا به کارهای مادام بوواری رجوع می‌کند و می‌گوید خیلی از این نویسنده‌هایی که شخصیت‌های داستانشان خودکشی می‌کنند اصولا خودشان زیاد عمر می‌کنند و این فقط تاثیرش را در جامعه می‌گذارد. من زمان ترجمه کتاب فقط اسم صادق هدایت را این وسط خالی دیدم!

در شرایط امروز جامعه ما زیاد خودکشی‌های عجیب می‌بینیم مانند آن دو دختری که با خنده خودکشی کردند و جامعه به بهت فرو می‌رود که چگونه انسان‌هایی که با اندوه به استقبال خودکشی می‌رفتند و نامه اندوهناک می‌نوشتند حالا با نوعی سرخوشی به آغوش مرگ می‌روند. در بخشی از این خودکشی‌ها هم البته ردپای ادبیات هست! نظر شما چیست؟

موران می‌گوید در ژاپن پلی هست که همه خودشان را از روی آن به پایین می‌اندازند! پلیس هم در آنجا مرده جمع می‌کند و می‌گوید طبق آمار این زوج‌های جوان که خودکشی کردند هیچ مشکلی ندارند و این تبدیل به یک اتفاقی شده که یکی از ریشه‌های آن به ادبیات بر می‌گردد. در جامعه ما همین طور است جوانانی که هیچ مشکلی ندارند خودکشی می‌کنند! این کتاب گاهی به شدت تخصصی و ادبی می‌شود و مخاطبش اهالی ادبیات است اما شاید مخاطب عام هم بتواند کتاب را بخواند. البته در ترجمه مخاطب هدف من اهالی ادبیات است چون من باز می‌خواهم یک نمونه بدهم. متاسفانه در سال‌های اخیر من بین نویسنده‌ها زیاد خودکشی دیدم.

همه فکر می‌کنند خودکشی هدایت یک پیام اجتماعی داشت در حالی که او به عنوان یک انسان بریده بود و خودکشی کرد. احسان نراقی می‌گوید که او افسرده بود و دکتر به او می‌گوید که باید مکانش را عوض کند. البته وقتی هم افسرده بود کم می‌نوشت و با همان مدرک افسردگی از سفارت فرانسه ویزا گرفت. آنجا می‌خواست توسط یکی از آشنایان در سفارتخانه سویس اقامت بگیرد و این درست نشد! نراقی می‌گوید همان روزی که زنگ زد و گفت پرونده‌اش رد شده، همان روز خودکشی می‌کند.
جامعه روشنفکری می‌گوید خودکشی او سیلی به جامعه ما می‌زند! البته نویسنده‌ای که خودکشی می‌کند بخشی از دلایلش می‌تواند به شرایط چاپ آثار و زندگی‌اش برگردد ولی دلیل اصلی‌اش خستگی از زندگی است نه اینکه می‌خواهد با خودکشی کاری کند!
 
یک خانم نویسنده این اواخر خودکشی کرد ومن فکر می‌کنم آنقدر ذهن او را از این پر کرده بودند که روشنفکر با مرگ خود جامعه را نقد می‌کند که او و امثال او اینچنین می‌کنند! اگر این کتاب بتواند در این باره موثر باشد و جلوی خودکشی را بگیرد روی این قسمت است و می‌تواند روی اهالی قلم و ادبیات تاثیر بگذارد.
 
از این کتاب استقبال خوبی صورت گرفت چرا؟

من فکر می‌کنم مخاطب عام از این کتاب استقبال خوبی کرد و شاید به دلیل اسم کتاب بود! اسم کتاب جذاب است و حتی کسانی که موران را نمی‌شناسند وقتی این کتاب را می‌خرند انتظار ندارند چنین کتابی بخوانند و شاید فکر می‌کنند قرار است با یک کتاب در ژانر مثبت اندیشی مواجه شوند. اما بعد می‌بینند این یک اثر جدی درباره فلسفه و ادبیات است.

شاید چون بحث معنای زندگی برای انسان امروزی خیلی جدی شده است و انسان مدام می‌پرسد چرا باید زندگی کند؟

همین طور است! این هم یکی از دلایل است و خوشبختانه چاپ نخست کتاب خیلی زود تمام شد.

چرا بابک احمدی مقدمه کتاب را نوشت؟

من دلم می‌خواست کتاب مقدمه داشته باشد و فردی که کار نظری می‌کند و معروف است برای آن مقدمه بنویسد. پس به نشر مرکز پیشنهاد دادم که بابک احمدی این کار را انجام بدهد. فکر می‌کردم لازم است که کسی که کار تئوری کرده روی این موضوع کار بکند! من برایم تئوری ترجمه کردن کار سختی است چون خشک است و لذت بخش نیست و چالش ترجمه رمان را ندارد. برای تئوری باید حوصله داشته باشید و اگر مبحث هم جذاب نباشد انگیزه‌ای برای ترجمه ندارد. این کتاب برای من بسیار جذاب و بخش نخست آن را دوست داشتم.