خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-فرشاد شیرزادی: نگاه فرزانه طاهری به وضع انتشار آثار ادبی و بی‌انگیزه شدن نویسندگان در تولید و نوشتن دارای وجوه مختلفی است. او درباره بی‌اعتمادی کتابخوانان به آثار چاپ شده در هشت سال اخیر حرف‌هایی دارد. در آستانه تولد این مترجم با او درباره دغدغه‌ها و نگرانی‌هایش در بازار نشر و ادبیات ایران گفت‌و‌گو کردیم.

در هشت سال گذشته مردم به نوعی نسبت به محتوای کتاب‌های ادبیات‌داستانی بی‌اعتماد شدند. شما ابعاد و سویه‌های این بی اعتمادی را چگونه آسیب شناسی می‌کنید؟

منظورتان را مشخص کنید، در حوزه ادبیات داستانی ترجمه یا تألیف؟

هم در ترجمه و هم در تألیف.

معتقدم که نویسندگان می‌توانند دست نگه‌دارند و کتاب‌هایشان را چاپ نکنند. ممکن است شما بگویید که جوانند و می‌خواهند کتابشان منتشر شود و در جامعه دیده شود. به گمانم آن‌هایی که واقعاً ادبیات برایشان مهم است و می‌خواهند حرف تازه‌ای بزنند و آن را به شکل داستان بنویسند، اگر حذف‌ها را به آن شکل سنگین بپذیرند و بعد از این‌که کارشان منتشر شد، ما آن‌ها را به دلیل آن‌ که ممیزی وجود داشته، ببخشیم قابل قبول نیست. من این شیوه و نگاه را قبول ندارم و معتقدم باید مقاومت کرد و منتشر نکرد؛ چرا که انتشار داستان‌ها و رمان‌های ایرانی با حذف آسیب می‌بیند. در زمینه ترجمه هم سالیان سال نشیب و فرازهایی داشتیم، اما از ممیزی رها نبوده‌ایم. مترجمانی داشته‌ایم که خیلی راحت حذف می‌کردند و مترجمانی را داشته و داریم که از ابتدا که اثر را می‌خواندند در می‌یابند که ممکن است زحمتی بکشند و مجبور شوند مصالحه کنند تا زحمتشان به هدر نرود. آنان دست به ترجمه آثاری می‌زدند و خودشان بخش‌هایی از اثر را حذف می‌کردند. من با این دسته از مترجمان نیز همدلی ندارم و صرفاً شاید گناهشان را یک درجه کمتر از گناه داستان‌نویسان بدانم. چنین ترجمه‌هایی را نیز در غیاب نویسنده اصلی کتاب خیانت به او می‌دانم. اصلاحیه کتاب‌ها گاهی به خنده دار به نظر می‌رسید. البته این ممیزی‌ها بیشتر ادبیات را تخریب می‌کند تا اصلاح. یک وقت‌هایی این روند سبک‌تر می‌شد اما همیشه بود و در چهار سال دوم هشت سال قبل به اوج رسید. اگر ممیزی حذف شود برخی ترجمه‌ها نیز می‌تواند دوباره منتشر شود و خوانندگانی که مشتاق‌تر و کنجکاوترند با مقایسه دو چاپ می‌توانند بفهمند که چه بر سر ترجمه‌های پیشین آمده است. این مساله نیز باعث بی اعتمادی می‌شود. به گمانم اعتماد به مترجمان خیلی تعیین کننده‌تر است. به این معنی که برخی خوانندگان شناختی از برخی مترجمان به دست آورده‌اند و به آن‌ها اعتماد می‌کنند و می‌دانند که اگر رضایت می‌دهند کتاب منتشر شود به شکلی است که آسیب ندیده باشد.

شاید من پرسشی کنم که پاسخش یک آری یا نه ساده باشد اما به دنبال این پرسش توضیح شما برایم اهمیت بیشتری دارد. به نظر شما عرف جامعه را نویسندگان بهتر می‌شناسد یا ممیزان؟

به نظرم ادبیات اصلاً کاری به عرف جامعه ندارد. ادبیات قرار نیست که مطابق با عرف جامعه باشد. ادبیات یعنی خلق جهان و نگاهی نو و نگاه جدید به آنچه ممکن است در واقعیت وجود داشته باشد. نوشتن بدعت است و نویسنده نمی‌تواند مدام به این بیندیشد که عرف اجازه انتشار چه چیزی را می‌دهد و اجازه انتشار چه چیزی را نمی‌دهد.
 به ویژه در ادبیات خلاق. با شمارگان دو هزار نسخه کتاب‌های ما،  قرار نیست فیل گنده‌ای هوا شود. در واقع تلویزیون است که با جامعه به وسیع‌ترین شکل آن سر و کار دارد و می‌تواند در آن تأثیری بگذارد،‌ در حالی که شمارگان کتاب در مقایسه «هیچ» به حساب می‌آید.
 ضمن این‌که ادبیات نه کاری با عرف جامعه باید داشته باشد نه دنباله‌رو آن شود و اگر ادبیات به معنای واقعی آن باشد، آدم‌های یک جامعه را از عرف بالاتر می‌کشد. تلویزیون هم نباید دنباله‌رو سخیف‌ترین سلایق باشد و باید سلایق را تربیت کند و بالا بکشد. درست مانند قوانین. نباید حتی قوانین یک کشور را به آنچه مردمش عادت کرده‌اند یا عرف است یا به نظر بخش‌هایی که خود را قیم و نماینده همه مردم می‌دانند عرف است و درست، تقلیل داد و بر اساس فکر و اندیشه آن‌ها تنظیم کرد. قوانین باید پیشروتر از معدل آحاد جامعه باشند. در نتیجه فکر می‌کنم عرف یا هیچ چیز بیرونی جز خود اثر ادبی و جهانی که خلق می‌کند نمی‌تواند تعیین کننده چارچوب‌ها باشد.

از زبان آقای مهدی غبرایی شنیده‌ام که بارها می‌گویند عرف جامعه را من مترجم بهتر می‌شناسم.

اسم این را عرف جامعه نمی‌گذارم. در واقع، منِ مترجم دارم سعی می‌کنم ذهنیت ممیزان را پیش‌بینی کنم، تلاشی که همیشه موفق نیست، چرا که هرگز نمی‌توان این خط‌ها را به روشنی دید؛ ملاک‌های ممیزی سیالند و مانند آمیب مدام تغییر شکل می‌دهند. ما مترجمان، اثری را که یک نویسنده دیگر خلق کرده می‌خوانیم و فکر می‌کنیم این از روزنه وزارت ارشاد سالم می‌گذرد یا نه. جامعه را در این میان عاملی نمی‌بینم که نقش درستی در این مورد ایفا کند. در واقع بحث بر سر این موضوع است که من مترجم بعداً رضایت می‌دهم که ترجمه‌ام از اثر یک نویسنده دیگر مثله شود یا نه. این درباره ترجمه و اثری است که خلق شده؛ بارها حین خواندن یک رمان به زبان اصلی به جایی رسیده‌ام که با خودم گفته‌ام نمی‌شود ترجمه‌اش کرد، نه برای عرف و این چیزها، به خاطر نگاه بررسان. پس خود را ممیزی می‌کنم به این معنی که اصلا دست به ترجمه آن کتاب نمی‌زنم.

 پرسش دیگری دارم، معمولاً ممیزی به شکل پیشرفته‌اش در کشورهای اروپایی و در کشورهای توسعه یافته به خود نویسنده و مترجم واگذار شده است. اگر مشکلی پیش بیاید آن‌ها به دادگاه می‌روند و توضیح می‌دهند. می‌خواهم به پاسخ این پرسش برسم که آیا تا به حال شده نویسنده‌ای خارجی برای عرفی که در کتابش رعایت نکرده، به دادگاه برود؟

بله، منتها در یکی دو قرن گذشته، در حال حاضر چنین نیست. بحث عرف دیگر در میان نیست. ابداً. مگر این‌که به اشخاص حقیقی توهین کرده باشد و افترا زده باشند و شخص حقیقی از نویسنده شکایت کرده باشد که آن دیگر جرم مربوط به کتاب نیست و جرمی عمومی تلقی می‌شود. طبق قوانین مدنی شما نمی‌توانید مثلاً کسانی را تحریک به خشونت قومی کنید و به طور مثال چیزهایی بنویسید که تبعاتش جرم‌های تعریف شده در قانون را به همراه می‌آورد و به چیزی بیرون از کتاب دامن می‌زند. نمی‌توانید نژادپرستی را تحریک کنید که به سمت خانه‌های یک نژاد دیگر سرازیر شوند و آن‌جا را به آتش بکشانند. این‌ها مقدمات یک جرم دیگر می‌شود، نه این‌که خود نوشتن فی‌نفسه جرم باشد. اما باید اثبات کرد که این نوشته یا اثر موجب شده که این جرم اتفاق بیفتد. اما در تجربه ما اینجا اغلب اعتراضات اجتماعی نسبت به یک اثر در واقع آبشخوری دیگر دارند و آنها که در آن اعتراضات حضور دارند، اصلاً آن اثر را نخوانده‌اند یا ندیده‌اند.

شما بیش از یک مترجم جامعه‌تان را می‌شناسید. آیا کشور ما قابلیت این را دارد که در آن همه جور کتابی چاپ شود؟ آزادی بی حد و حصر اصطلاح و جمله‌ای است که خیلی‌ها آن را به کار می‌برند..می توانید در این باره توضیح دهید؟

کار فرهنگی دراز مدت است و چنین نیست که عیناً بخواهیم از کشوری دیگر الگو بگیریم. کدام سویه‌های زندگی‌مان شبیه به آن‌هاست که بخواهیم در این باره شبیه به آن‌ها باشیم. برنامه‌ریزی فرهنگی را از پیش دبستان باید شروع کرد، از طریق رسانه‌هایی با مخاطبان وسیع، مثل تلویزیون می‌توان کارهای موثری انجام داد. نمی‌توان در یک دور باطل یک سلسله عقب‌ماندگی‌ها را به خورد مردم ارجاع داد. این‌ها باعث می‌شود که مردم در آن عقب‌ماندگی‌ها یا کژفهمی‌ها درجا بزنند. در واقع یک کار فرهنگی درازمدت می‌طلبد.

در ایران معمولاً تشکیلات سیاسی خیلی زود بر ادبیات تأثیر می‌گذارد.. در این باره نظری دارید؟

پس معلوم می‌شود ما وضعیت عادی نداریم. منظورم این است که فردا ممکن است فلان کتابفروشی را آتش بزنند یا برای فلان ناشر مشکل به وجود بیاورند. اگر شرایط عادی داشتیم می‌گفتم مخاطبان کتاب‌هایم دو هزار نفرند که در زندگی‌شان خیلی کتاب خوانده‌اند. قرار هم نیست که ادبیات باعث شرم آدم از فرزندش شود و اساساً تعریف ادبیات چیز دیگری است. ما راجع به پورنوگرافی حرف نمی‌زنیم چنانچه در هیچ جای دنیا آزادی بی حد و حصر نداریم و خط‌ قرمزهایی وجود دارد و مثلاً آزادی سوء استفاده جنسی از کودکان وجود ندارد و در مقوله آزادی بیان نمی‌گنجد. آن‌جا خط‌هایی وجود دارد که سر آن‌ها اجماعی هست. ممکن است کتابی منتشر شود و متعصبان مسیحی فکر کنند که به آن‌ها اهانت شده، خوب نقدی می‌نویسند یا خرید کتاب را تحریم می‌کنند، اما جلو چاپش را نمی‌توانند بگیرند. اما در این‌جا بحث از آثار یا کتاب‌هایی می‌شود که اصلا دیده یا خوانده نشده‌اند. در این حد چنین اتفاق اجتماعی در ایران نیفتاده و ممکن است مسایل دیگری اتفاق بیفتد. پس ما یک برنامه‌ریزی بلند مدت نیاز داریم تا ادبیات خلاقه را نجات دهد. معتقدم ادبیات را با این معیارها نمی‌توان سنجید.

اگر حرفی دارید که توضیحتان را درباره برنامه‌ریزی بلند مدت فرهنگی کامل می‌کند، بگویید.

باید از قبل دبستان شروع کرد، به طور مثال از کتاب‌های کودکان. می‌توان بررسی کرد که چه درس‌هایی برای بچه‌ها باید تنظیم شود. می‌دانید. درباره آزادی بی حد و حصر نیز صحبت‌هایی را که قبلا در کانون نویسندگان داشتیم به یاد دارم. بیشتر «بی‌حصر و استثنا» مورد نظر بود. به این معنی که عده‌ای ظاهراً می‌توانند از خط قرمزی که برای همگان تعیین شده عبور کنند و قوانین را بشکنند. در واقع آن‌ها این آزادی را دارند و برخی دیگر حتی به اتکای قوانین نمی‌توانند کارهای قانونی بکنند. در کانون این موضوع بیشتر مورد نظر بود.


پیشینه این سوژه در خبرگزاری کتاب
 
گفت‌گوی عباس مخبر، محمد سلمانی، لیلی گلستان، مجتبی ویسی،  پرویز شهدی و افشین علا را در این باره بخوانید.