سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) - محسن آزموده؛ بحث ترجمه و تالیف در سال‌های اخیر نسبتا داغ شده است. برخی معتقدند که عصر ترجمه به سر آمده، یعنی ما در زمینه ترجمه متون اصلی کلاسیک به حدی رسیده‌ایم که باید به سمت تالیف برویم، برخی دیگر می‌گویند که این‌چنین نیست و الان را نمی‌توان با مثلا نهضت ترجمه در قرون اولیه ایران بعد از اسلام مقایسه کنیم و بگوییم که دوره ترجمه تمام شده و باید مثل فارابی و ابن سینا بیاندیشیم. با فواد حبیبی،‌ استادیار جامعه‌شناسی و نویسنده و مترجم حوزه فلسفه سیاسی در این‌باره گفت‌وگویی صورت دادیم که از نظر می‌گذرد؛

***

در ابتدا می‌خواستم نظر شما را در این مورد بدانم. آیا مترجمان جایگاه خود را به عنوان متفکران یا کسانی که اندیشه‌های نو را از سایر زبان‌ها به فارسی بر می‌گرداندند، از دست داده‌اند؟

البته من قبلا با دوستان خبرگزاری راجع به موضوع ترجمه و تفکر صحبت کرده‌ام. اما اولین واکنش الان من به این بحث این است که وقتی راجع به اولویت ترجمه و تالیف صحبت می‌کنیم، گویی وارد بحث از قالب‌های پیشینی‌ای می‌شویم، یعنی انگار ما می‌توانیم فرمی را انتخاب کنیم که فرم برتر است، یعنی ترجمه خوب است یا تالیف یا تصنیف یا ...؟‌ برای خود من این موضوع فی‌نفسه چندان اهمیتی ندارد. آن چه مهم است، خود مسائلی است که فرامی‌خوانند. این که بعد از جنگ هشت ساله ترجمه در ایران گل می‌کند و مترجمان مشخص هر کدام در سنت‌های مشخص جایگاه و نام خاصی را می‌یابند، به نظر من به این دلیل نبوده که بخواهند ترجمه کنند یا تالیف، بلکه به این دلیل بوده که مسائل جدیدی پیش آمده‌ که بسیاری از آدم‌هایی که اتفاقا خودشان متفکرند و ترجمه هم می‌کنند، به این نتیجه رسیدند که احتمالا می‌شود به کمک کسانی که پیش از ما راجع به این مسائل بیشتر اندیشیده‌اند، بتوان به جواب این مسائل نزدیک شد. به همین دلیل به سراغ ترجمه برخی آثار می‌روند.

الان در چه وضعیتی هستیم؟
به نظر من اما این که الان در چه وضعیتی هستیم، بحث دیگری است. این که بگوییم دوران ترجمه تمام شده و باید تالیف کنیم، تحمیل یک فرم پیشینی به خود مسئله است. خودم الان راجع به یک مسئله‌ای که دغدغه خودم است، یعنی فاشیسم، مواد و مطالبی آماده کرده‌ام که تالیفی انجام دهم، اما نه به این دلیل که فکر می‌کنم الان ترجمه دور از شان من است یا الان چت‌جی‌پی‌تی و هوش مصنوعی هم می‌توانند ترجمه کنند، پس بهتر است که من تالیف کنم. به نظر من خود مسئله باید فرابخواند که به چه فرمی متوسل شویم. چه بسا بتوان ژانرهای دیگر از آثار مثل کامیک‌بوک‌ها یا میم‌ها را تجربه کرد. البته می‌دانم که به لحاظ استدلالی و منطقی جایگاه کتاب،‌ متفاوت است و این فرم‌ها یا ژانرها استحکام و ژرفای کتاب را ندارند. اما دلیل این که می‌گویم باید به این ژانرها هم نگاه کرد، مسئله affect یا ایجاد یکسری «تاثیرات» است که تواما ذهنی و بدنی است، عاطفی و عقلانی است. به عبارت دیگر دو چیز مهم است، یکی این که مسئله چیست و دیگر این که مخاطب کیست. با در نظر گرفتن این دو، به سوال دیگری می‌رسیم: کدام فرم و ژانر از تولید متن است که می‌تواند با مسئله به تمامی رودررو شود و می‌تواند آن را برای ما بشکافد و روی مخاطب هم effect «اثر» مطلوب بگذارد. با این سبک طرح سوال دیگر اهمیتی ندارد که ترجمه باید انجام دهیم یا تالیف. اگر بخواهیم پیشینی تصمیم بگیریم، گویی برای یکی از این فرم‌ها قداستی قائلیم. و مثلا می‌گوییم یک دوران ترجمه داشتیم و الان دوران تالیف است. من طور دیگری مسئله را می‌فهمم.

شما خودتان مترجم هستید و در فضای ترجمه‌ای که از ابتدای دهه ۱۳۷۰ در ایران شکل گرفت، رشد و پرورش یافتید. ابتدا خواننده بودید و بعدا به عنوان مترجم و مولف در این فضا مشارکت کردید. اگر بخواهیم از مفاهیم effect(اثر) و affect(تاثیر عاطفی) اسپینوزایی و دلوزی بهره بگیریم، چه می‌توان گفت. کسانی که شروع به ترجمه کردند، اهداف مشخصی داشتند و «اثر» خاصی مد نظرشان بود، اما تاثیری که این ترجمه‌ها گذاشت، احتمالا کاملا با آنچه آنها می‌خواستند، منطبق نبود. در ارزیابی شما به عنوان کسی که در این فضا مشارکت داشت، به نظر شما چقدر این اثر مشخص و تاثیر ترجمه بر هم منطبق بودند؟
سوال جالبی است. یعنی به این فکر کنیم که آن پروژه ترجمه که به شکل نانوشته و بدون هماهنگی قبلی در جریان‌ها و سنت‌های مختلف به ناگهان در دهه‌های ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ اوج گرفت، چه اندازه آن اثراتی را که می‌خواست به وجود آورد و چه اندازه تاثیراتی داشت که سوژه‌هایی مثل من و بسیاری را دیگر را پدید آورد؟ تصور می‌کنم پروژه ترجمه در ایران خیلی موفق است. راجع به جوامع دیگر داده‌های جامعه‌شناختی مفصلی ندارم که مثلا ایران را با ترکیه و هند و پاکستان مقایسه کنم، اما تا جایی که اطلاع دارم، فکر می‌کنم در جامعه ایران ترجمه، انبوهی از سوژه‌هایی را پدید آورد که در عین حال که مسائل را در یک سطح اندیشه‌ای جدی می‌خوانند و می‌فهمند، تا اینجا پیش آمدند که حتی به تعبیر شما، صرفا خواننده و مخاطب صرف نماندند و هر یک سعی کردند پروژه‌های خاص‌تر و خردتری را پیش ببرند. مثلا خود من یک خواننده بودم که به عنوان دانشجو، اواخر دهه ۱۳۷۰ وارد ‌آکادمی علوم اجتماعی شدم و از آثار همین مترجمان تغذیه فکری کردم. بعدا به این فکر کردم که یک شکاف نظری یا جایگاهی وجود دارد که خیلی به آن توجه نشده است و من هم باید مشارکت کنم و وارد پروژه ترجمه شدم.

چرا معتقدید که این پروژه موفق بوده است؟
زیرا ما را با یک طیف گسترده‌ای از اندیشه‌های نو و بدیع مواجه کرد. من خیلی به این موضوع فکر می‌کنم که اگر ما نمی‌خواستیم و نمی‌توانستیم با این سنت‌های نظری و فکری اتصال برقرار کنیم، چه اندازه واقعا در همان سیکل باطل گذشته می‌ماندیم که یکی از آنها به نظر من همین بحث فروکاستن سیاست به اخلاقیات است. در سنت فلسفه سیاسی در جهان اسلام و ایران، همواره به واسطه این که اتصال با اندیشه غربی، اتصالی گسترده و کاملی مثل الان نبود، حتی زمانی هم که آثار عظیم یونانی به عربی یا زبان‌های دیگر با فرهنگ‌های متفاوت ترجمه شدند، دوباره سیاست به اخلاقیات فروکاسته شد. یعنی فلسفه سیاسی اسلامی همان چیزی را که در الهیات اسلامی گفته می‌شود که حاکم خوب کیست، تکرار کرده است، گیرم به زبانی دیگر با ارجاعاتی اغلب نادرست به افلاطون و ارسطو. یکی از چیزهایی که حداقل بخش فکری نسل جوان ما به واسطه ترجمه به آن مدام فکر می‌کند، این است که یکی از بزرگترین خطاهای ما این است که امر سیاسی را نمی‌فهمیم. ما همواره یک کشش و وسوسه عجیب و غریب به سمت اخلاقیات داریم و مدام این سوال «چگونه باید حکمرانی کرد» را به این سوال تبدیل می‌کنیم که «چه کسی باید حاکم باشد». خود من به واسطه آنچه آلتوسر «جریان زیرزمینی فلسفه مواجهه» می‌نامد متوجه این شدم که شاید ما اصلا پرسش را اشتباه می‌فهمیم و سوال را باید عوض کنیم، پرسش درست شاید این است که چگونه ما حتی در ریزتر روابط مولکولی باید امر سیاسی را ببینیم و چگونه در این میکروسیاست اتفاقا چیزی را بازتولید می‌کنیم که این اندیشه‌ها به ما کمک می‌کند از آن‌ها گسست کنیم. ولی چون از این اندیشه‌ها گسست نمی‌کنیم، همواره در دوره‌های مختلف با چاشنی و اسامی متفاوت فرمی واحد و تکراری از سیاست، یا قربانی کردن سیاست، را بازتولید می‌کنیم. بنابراین من معتقدم این پروژه ترجمه خیلی موفق بوده است. زیرا خیلی از آدم‌ها به واسطه ترجمه توانستند دستکم در سطح فکری گسست کنند.

آیا می‌توانید در این رابطه مثال مشخصی هم بزنید؟
در نمونه غربی آنتونیو نگری کتابی دارد به اسم «دکارت سیاسی» که به فارسی هم ترجمه نشده است. او در این کتاب توضیح می‌دهد بسیاری از مباحث متافیزیکی دکارت مثل جدایی ذهن و بدن و شک دستوری دکارتی، ترجمه‌ی متافیزیکی سیاست یک طبقه نوظهور به اسم بورژوازی است که نتوانسته سیادت سیاسی کسب کند، و در ساحت تفکر می‌کوشد شکستش در این راستا را به جدایی ذهن و بدن ترجمه می‌کند. اگر به پروژه ترجمه با همه سنت‌های متنوعی که در آن پدید آمده نگاه کنیم، می‌توان گفت چه‌بسا بسیاری از بحث‌هایی که امروز انجام می‌دهیم و فکر می‌کنیم اهمیتی ندارد و به جایی نمی‌رسد، هنوز در حال سامان دادن یک ماشین اجتماعی یا دیسپوزتیو است که فعلا فقط وجه ایده‌ای دارد، ولی ما نباید از اثرات چنین چیزهایی غافل باشیم. من این طور نگاه می‌کنم و فکر می‌کنم پروژه ترجمه در سنت‌های متفاوت اتفاقا خیلی موفق بوده است و باید از این مترجمان ممنون بود، زیرا توانستند اتصالاتی برقرار کنند که از آن سنت بازتولید اخلاقیات در سیاست گسست کنیم. این به نظر من بزرگترین دستاورد است و ماکیاولی هم در غرب همین کار را می‌کند.

در پایان دوست داشتم نظرتان را راجع به رابطه مترجمان با هوش مصنوعی هم بدانم. در شرایط کنونی هوش مصنوعی را نمی‌تواند نادیده گرفت. فکر می‌کنید مترجمان چطور می‌توانند از هوش مصنوعی استفاده کنند؟‌
سوال تامل برانگیزی است. اجازه بدهید پیشنهاد خودم را بگویم. ما قبلا ترجمه می‌کردیم و الان هوش مصنوعی آمده است. شخصا به علت رشته تحصیلی‌ام هیچ وقت گاردی نسبت به رسانه‌ها و تکنولوژی‌های جدید نداشتم. قبلا هم گفته‌ام این تبدیل رذیلت به فضیلتی را که در جامعه ما صورت می‌گیرد و برخی با افتخار می‌گویند من اصلا در شبکه‌های اجتماعی نیستم، نمی‌پسندم و همیشه هم از تکنولوژی‌های جدید استقبال کرده‌ام و سعی کرده‌ام خیلی زود یاد بگیرم، این که استعدادم چقدر است، بحث دیگری است. سعی کردم در یکی-دو کار اخیر از هوش مصنوعی کمک بگیرم و می‌توانم بگویم اگر کسی کار ترجمه انجام می‌دهد و مترجم حرفه‌ای جدی است، هیچ چیزی به اندازه ورود هوش مصنوعی، فرخنده و مبارک نیست. نمی‌دانم دوستان دیگر چه نظری دارند. احتمالا هوش مصنوعی ترجمه کتاب‌هایی مثل «قورباغه خود را چگونه قورت دهیم» را به طور کامل انجام دهد، اما قطعا در کارهای فلسفی‌تر و فکری نیاز هست که مترجمی پشت کار باشد و کار ترجمه را پیش ببرد.

چرا فکر می‌کنید هوش مصنوعی در نهایت خوب و مفید است؟‌
زیرا فی‌المثل قبلا شما به عبارتی بر می‌خوردید که متوجه نمی‌شدید منظور نویسنده چیست. سیر استدلالی را گاهی در نمی‌یافتید. حداقل این برای خودم خیلی جالب است. وقتی قبلا به چنین عبارتی بر می‌خوردم، به جملات قبل و بعد رجوع می‌کردم و گاهی در نهایت مجبور می‌شدم به مولف ایمیل بزنم، البته به شرط این که نویسنده‌ها زنده و در دسترس باشند و پاسخ دهند. چند بار این موضوع پیش آمد و از نویسندگان می‌پرسیدم که چرا اصلا چنین جمله‌ای را آورده‌اید و اصلا چه ربطی به قبل و بعد ماجرا دارد. زیرا در ترجمه جور در نمی‌آمد و مشکل ایجاد می‌کرد. البته می‌شد به صورت تحت‌اللفظی ترجمه کرد. اما منطقی نبود و معنایش مشخص نبود. بنابراین یکی از فواید هوش مصنوعی همین است. من در یکی-دو کار اخیرم استفاده خیلی راهگشایی که از هوش مصنوعی کردم،‌ این است که در مواقعی که با جمله یا عبارتی بر خوردم که معنا و مفهومش روشن نبود، از هوش مصنوعی در این راستا یاری گرفتم. بسیاری از مواقع هوش مصنوعی توضیحات خیلی خوبی درباره بافت و پس‌زمینه متن ارائه می‌کند و کار را روان می‌کند. بنابراین پیشنهادم به مترجمان در استفاده از هوش مصنوعی این است که شما ترجمه خودتان را انجام بدهید، هر جا احساس کردید که ترجمه به لحاظ ظاهری درست است، اما یک جای کار می‌لنگد، با هوش مصنوعی مشورت کنید. هوش مصنوعی خیلی خوب می‌تواند توضیح دهد که قبل و بعد و پیش‌زمینه آن عبارت چیست. این طوری خیلی از مشکلات ترجمه کاهش می‌یابد. ما باید هر جا که از ترجمه خودمان مطمئن نیستیم، از هوش مصنوعی برای فهم مشکل متن و پس‌زمینه شکل‌گیری آن بهره بگیریم. لذا، در حوزه‌های فکری و فلسفی همچنان مترجمان لازم هستند، در این حوزه‌ها آنچه هوش مصنوعی به دست می‌دهد، بسیاری از جاها خطاست یا تحت‌اللفظی است و اشتباهات فاحش دارد. اما اگر به شکل مشخص،‌ در جاهای مشخص و سوالات مشخص بپرسیم،‌ هوش مصنوعی دستیار خیلی خوبی است و حتما یک مترجم خبره از داشتن چنین دوست و دستیار همراه و بی‌منتی در کنار خودش استقبال می‌کند.