سرویس دین‌واندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – رضا دستجردی: «معنا و چیستی برابری» به‌قلم توماس پیکتی و مایکل جی. سندل با ترجمه حسین راغفر و کبری سنگری‌مهذب از مجموعه «ادبیات برابری» انتشارات روزنه است که در دو بخش «برابری چیست و چرا اهمیت دارد» و «طبیعت، فرهنگ و نابرابری» روانه بازار کتاب شده است. بخش نخست کتاب، ماحصل گفت‌وگوی پیکتی اقتصاددان فرانسوی با مایکل سندل فیلسوف سیاسی آمریکایی است که به طرح دیدگاه‌هایی نو درباره ریشه‌های نابرابری و راه‌های برون‌رفت از بحران‌های جهانی امروز اختصاص دارد. دیگر بخش اثر، چکیده تازه‌ترین پژوهش‌های پیکتی در خصوص تاریخ نابرابری است که البته شرح مفصل آن در کتاب «سرمایه و ایدئولوژی» پیش روی مخاطب قرار دارد. پیکتی و سندل در این کتاب که با جداول و نمودارها نیز مستند شده، نشان می‌دهند که تغییر با اعمال مجموعه پیشنهادهایی چون مالیات تصاعدی یا اصلاحات دموکراتیک نوآورانه که زمینه‌ساز آینده‌ای عادلانه‌تر و منصفانه‌تر هستند امکان‌پذیر است. آن‌چه از نظر می‌گذرد ماحصل گفت‌وگوی ایبنا با حسین راغفر اقتصاددان است. ترجمه دو اثر دیگر از پیکتی با عنوان «سرمایه و ایدئولوژی» و «تاریخ مختصر برابری»، همچنین ترجمه «نظریه ارزش» و «راهبردهای توسعه اقتصادی» از دیگر آثار اوست.

برای شروع، لطفاً توماس پیکتی را معرفی کنید و بفرمایید وی چه جایگاهی در اقتصاد معاصر دارد و اندیشه‌هایش بر چه مبانی استوار است؟

توماس پیکتی بیش از هر چیز با پژوهش‌هایش درباره نابرابری شناخته می‌شود. از نظر او، نابرابری مهم‌ترین مسئله‌ای است که هر جامعه و هر نظام اقتصادی باید با آن مواجه شود، زیرا بخش بزرگی از نابسامانی‌های اجتماعی از نابرابری، به‌ویژه نابرابری‌های ناموجه، سرچشمه می‌گیرد. منظور از نابرابری ناموجه، نابرابری‌هایی است که افراد هیچ نقشی در شکل‌گیری آن ندارند و خارج از اراده و کنترل آنها بر زندگی‌شان تحمیل می‌شود. پیکتی در سال‌های اخیر از مواضعی که به اقتصاد بازار نزدیک بود، به‌تدریج به دیدگاهی رسیده که خود آن را «سوسیالیسم مشارکتی» می‌نامد. او می‌کوشد تصویری متفاوت از سوسیالیسم ارائه کند که با تجربه بلشویسم روسی یکسان نیست. این نکته اهمیت زیادی دارد، زیرا هنوز هم در بسیاری از کشورها، از جمله ایران، هر سخنی درباره سوسیالیسم به‌سرعت با نظام‌های اقتدارگرا و استبدادی پیوند زده می‌شود.

برای فهم بهتر دیدگاه پیکتی، باید به یکی از مهم‌ترین مناقشه‌های فکری قرن بیستم اشاره کرد. فریدریش هایک در سال ۱۹۴۴ در کتاب «راه بردگی» استدلال می‌کند که هرگونه مداخله دولت در اقتصاد، سرانجام آزادی‌های فردی را محدود می‌کند و جامعه را به‌سوی استبداد می‌برد. در مقابل، کارل پولانی در کتاب «دگرگونی بزرگ» نشان می‌دهد که اگر بازار بدون مهار رها شود، نه‌تنها اقتصاد، بلکه همه عرصه‌های زندگی اجتماعی، فرهنگی و سیاسی را تحت سلطه خود قرار می‌دهد.

پیکتی بیش از آن‌که خود را در یکی از این دو قطب تعریف کند، با اتکا به داده‌های تاریخی و آماری می‌کوشد نشان دهد که سرمایه‌داری در شکل کنونی خود چگونه به بازتولید و گسترش نابرابری منجر شده است. او تحت تأثیر استاد خود، تونی اتکینسون، پروژه عظیمی را برای گردآوری داده‌های تاریخی کشورهای مختلف هدایت کرد که امروز در دسترس پژوهشگران سراسر جهان قرار دارد و مبنای آثار مهم او، از جمله «سرمایه در سده بیست‌ویکم» شده است.

یکی از مفاهیمی که در آثار پیکتی بارها تکرار و به آن اشاره می‌شود، نابرابری است. او این مسئله را چگونه تحلیل می‌کند و چه تفاوتی با نگاه رایج اقتصاددانان دارد؟

نکته مهم این است که پیکتی نابرابری را صرفاً یک مسئله اقتصادی نمی‌داند. از نظر او، نابرابری منشأ بسیاری از بحران‌های اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی است. وقتی فرصت‌ها و منابع به‌شکل ناعادلانه توزیع می‌شوند، فقط درآمد افراد متفاوت نمی‌شود؛ بلکه احساس تعلق به جامعه، اعتماد عمومی و سرمایه اجتماعی نیز به‌تدریج از بین می‌رود. به همین دلیل، پیکتی برخلاف بسیاری از اقتصاددانان جریان اصلی که رشد اقتصادی را مهم‌ترین شاخص موفقیت می‌دانند، معتقد است اگر رشد اقتصادی با گسترش نابرابری همراه باشد، در نهایت خودِ رشد نیز پایدار نخواهد ماند. جامعه‌ای که شکاف‌های طبقاتی در آن عمیق شود، دیر یا زود با بحران‌های اجتماعی و سیاسی روبه‌رو خواهد شد. پیکتی در آثارش نشان می‌دهد که این نابرابری‌ها حاصل عملکرد طبیعی بازار نیست، بلکه نتیجه تصمیم‌های سیاسی، قوانین مالیاتی، نظام مالکیت و نحوه توزیع فرصت‌هاست. بنابراین اگر سیاست‌ها این وضعیت را ایجاد کرده‌اند، با اصلاح سیاست‌ها نیز می‌توان آن را تغییر داد.

در کتاب، بارها بر مسئله مالکیت تأکید می‌شود. چرا پیکتی تا این اندازه به این موضوع اهمیت می‌دهد؟

چون معتقد است مهم‌ترین منشأ نابرابری، تمرکز مالکیت است. در دو یا سه قرن گذشته، یکی از اساسی‌ترین مباحث اقتصاد این بوده که چگونه می‌توان مالکیت را به‌گونه‌ای سامان داد که هم انگیزه فعالیت اقتصادی حفظ و هم ثروت در دست اقلیتی کوچک انباشته نشود. وقتی فرصت‌ها و منابع به‌صورت نابرابر توزیع می‌شود، گروهی خاص در مدت بسیار کوتاهی به ثروت‌های هنگفت دست پیدا می‌کنند. در کشورهای صنعتی، دست‌کم در الگوی متعارف، ثروت معمولاً از مسیر نوآوری، کارآفرینی، خلاقیت و تلاش به‌دست می‌آید؛ اما در جامعه ما، متأسفانه بخش مهمی از ثروت‌های بزرگ محصول نزدیکی به مراکز قدرت، رانت و روابط ویژه است. این‌که چه کسی فرزند یا داماد چه فردی باشد، یا به چه شبکه‌ای از قدرت دسترسی داشته باشد، گاهی بیش از استعداد و تلاش در موفقیت اقتصادی نقش پیدا می‌کند. طبیعی است که چنین وضعیتی احساس عدالت را در جامعه از بین می‌برد.

امروز درباره تراست‌ها و امتیازهای خاص صحبت می‌شود. این‌ها نمونه‌هایی از نابرابری‌های آشکار و ناعادلانه‌اند که باعث شده‌اند عده‌ای بدون آن‌که ثروت خود را از مسیر تولید و کار به دست آورده باشند، یک‌شبه صاحب دارایی‌های عظیم شوند. از آن‌جاکه این ثروت حاصل خلاقیت و تلاش نیست، صاحبان آن نیز معمولاً احساس امنیت و تعلقی نسبت به آن ندارند و بخش مهمی از سرمایه‌های خود را از کشور خارج می‌کنند. نمونه‌های این وضعیت را در سال‌های اخیر نیز دیده‌ایم. گزارش‌هایی منتشر شده که نشان می‌دهد ایرانیان سرمایه‌های بسیار بزرگی را به کشورهای همسایه، از جمله امارات، منتقل کرده‌اند. پرسش اساسی این است که این منابع چگونه و از چه مسیری به‌دست آمده است؟

وقتی امتیازهایی مانند فروش نفت یا دسترسی به منابع عمومی تنها در اختیار افراد خاص قرار می‌گیرد، فساد به‌تدریج از یک رفتار فردی به یک ویژگی ساختاری تبدیل می‌شود. در چنین شرایطی، دیگر با چند پرونده قضایی نمی‌توان با فساد مقابله کرد، زیرا خودِ ساختار، فساد تولید می‌کند. همان‌گونه‌که در ادبیات مبارزه با فساد گفته می‌شود، «فساد، فساد می‌آورد». اگر نهادهای نظارتی و قضایی نیز استقلال کافی نداشته باشند، این چرخه روزبه‌روز گسترده‌تر می‌شود. در نهایت، مردمی که خود را قربانی این وضعیت می‌بینند، اعتمادشان را به جامعه و ارزش‌های حاکم از دست می‌دهند و همین مسئله انسجام اجتماعی را به شدت تضعیف می‌کند.

تا این‌جا درباره مبانی نظری کتاب صحبت کردیم. اما اگر بخواهیم آن را با وضعیت امروز ایران پیوند بزنیم، مهم‌ترین نکته‌ای که پیکتی به ما یادآوری می‌کند چیست؟

به گمان من، مهم‌ترین پیام این کتاب برای جامعه ایران این است که نباید نابرابری را صرفاً یک شاخص اقتصادی تلقی کنیم. نابرابری، آثار بسیار عمیق‌تری بر جامعه می‌گذارد؛ آثاری که در فرهنگ، هویت، محیط‌زیست، آموزش و حتی ثبات سیاسی خود را نشان می‌دهد.

یکی از مباحث مهمی که در بخش دوم کتاب مطرح می‌شود، رابطه نابرابری با فرهنگ و طبیعت است. پیکتی توضیح می‌دهد که نابرابری صرفاً به فاصله درآمدی میان افراد محدود نمی‌شود، بلکه به‌تدریج شیوه زندگی، ارزش‌ها و الگوهای فرهنگی جامعه را نیز دگرگون می‌کند. به نظر من، این بحث برای ایران اهمیت ویژه‌ای دارد. یکی از جدی‌ترین بحران‌های امروز جامعه ما، بحران هویت در میان نسل جوان است. بخش قابل توجهی از رفتارهایی که امروز در جامعه مشاهده می‌کنیم، بیش از آن‌که صرفاً تغییر سبک زندگی باشد، نوعی واکنش فرهنگی به احساس تبعیض و نابرابری است. وقتی جوان احساس کند در ساختار رسمی جامعه جایگاهی ندارد، طبیعی است که برای تعریف هویت خود به شیوه‌های دیگری متوسل شود. بسیاری از رفتارهایی که امروز درباره آنها بحث می‌شود، از جمله نوع پوشش، سبک زندگی یا الگوهای فرهنگی جدید، بیش از آن‌که صرفاً انتخابی فردی باشند، می‌توانند نوعی اعتراض نمادین به وضع موجود تلقی شوند. من مدتی است که شخصاً روی این موضوع مطالعه می‌کنم و به این نتیجه رسیده‌ام که نباید این پدیده‌ها را صرفاً از منظر اخلاقی یا فرهنگی تحلیل کرد. این‌ها واکنش‌هایی اجتماعی‌اند که ریشه‌های اقتصادی و ساختاری نیز دارند.

توماس پیکتی

یعنی از نظر شما، میان نابرابری اقتصادی و تحولات فرهنگی رابطه مستقیمی وجود دارد؟

بله، دقیقاً همین‌طور است. متأسفانه در کشور ما هنوز هم تصور رایجی وجود دارد که فرهنگ را می‌توان صرفاً با توصیه‌های اخلاقی یا اقدامات تبلیغاتی اصلاح کرد؛ درحالی‌که اقتصاد نقشی بسیار تعیین‌کننده در شکل‌گیری فرهنگ دارد.

پیکتی در همین کتاب، در مقاله‌ای با عنوان «طبیعت، فرهنگ و نابرابری»، به‌تفصیل درباره این موضوع بحث می‌کند. او نشان می‌دهد که چگونه نابرابری می‌تواند موجب شکل‌گیری فرهنگ‌های متفاوت در یک جامعه شود که گاه صرفاً برای متمایز کردن خود از فرهنگ مسلط شکل می‌گیرند.

البته این مسئله مختص ایران نیست. در بسیاری از کشورهای دیگر نیز نمونه‌های مشابهی وجود داشته است. برای مثال، در ایالات متحده، سال‌ها تبعیض نژادی موجب شد جامعه سیاه‌پوستان به‌تدریج زبان، موسیقی، سبک پوشش و الگوهای فرهنگی ویژه خود را شکل دهد. این تفاوت‌های فرهنگی، تا حد زیادی واکنشی به تجربه تبعیض و طرد اجتماعی بود. در جامعه ما نیز می‌توان نمونه‌هایی از همین سازوکار را مشاهده کرد. هنگامی که گروهی از مردم احساس می‌کنند فرصت‌های برابر در اختیارشان نیست، به‌تدریج الگوهای فرهنگی متفاوتی را برای بیان هویت و اعتراض خود برمی‌گزینند.

همچنین پیکتی فقط درباره فرهنگ سخن نمی‌گوید؛ او به پیامدهای زیست‌محیطی نابرابری نیز توجه دارد. این مسئله در ایران نیز کاملاً قابل مشاهده است. وقتی گروهی بتوانند به دلیل برخورداری از ثروت یا نفوذ، قوانین را دور بزنند، نتیجه آن فقط افزایش نابرابری اقتصادی نیست؛ بلکه منابع طبیعی، شهرها و محیط‌زیست نیز قربانی می‌شوند. برای مثال، اگر قوانین شهرسازی اجازه ساخت‌وساز محدودی را می‌دهد، اما افراد بتوانند با پرداخت پول یا استفاده از روابط، این محدودیت‌ها را نادیده بگیرند، در واقع قانون به کالایی تبدیل شده است؛ یعنی چیزی که می‌توان آن را خرید و فروخت. این همان پدیده‌ای است که مایکل سندل در کتاب «آن‌چه با پول نمی‌توان خرید» درباره آن هشدار می‌دهد. سندل نشان می‌دهد که خطر اصلی فقط افزایش نقش پول نیست، بلکه گسترش این تصور است که همه چیز، حتی قانون، عدالت و ارزش‌های عمومی، قابلیت خرید و فروش پیدا کرده‌اند.

وقتی جامعه به چنین مرحله‌ای برسد، کسانی که پول بیشتری دارند، تقریباً به همه امکانات دسترسی خواهند داشت و کسانی که از این منابع محروم‌اند، احساس خواهند کرد از بسیاری از حقوق خود نیز محروم شده‌اند. نتیجه چنین وضعیتی، افزایش خشم اجتماعی، کاهش اعتماد عمومی و گسترش شکاف‌های اجتماعی است؛ مسائلی که پیکتی و سندل هر دو، هر یک از منظری متفاوت، نسبت به آن‌ها هشدار می‌دهند.

مایکل سندل

شما در خلال بحث چند بار به مسئله فساد اشاره کردید. از نگاه پیکتی، فساد چه نسبتی با نابرابری دارد؟

از نگاه پیکتی، و البته بر اساس تجربه بسیاری از کشورها، فساد و نابرابری رابطه‌ای دوسویه دارند. نابرابری، زمینه تولید فساد را فراهم می‌کند و فساد نیز به‌نوبه خود نابرابری را تشدید می‌کند. در نتیجه، جامعه در چرخه‌ای گرفتار می‌شود که خروج از آن روزبه‌روز دشوارتر خواهد شد. در جامعه‌ای که فرصت‌ها به‌طور نابرابر توزیع می‌شود، به‌تدریج فساد از یک رفتار فردی به یک ویژگی ساختاری تبدیل می‌شود. یعنی دیگر مسئله صرفاً تخلف چند فرد نیست؛ بلکه خودِ ساختارها به‌گونه‌ای طراحی شده‌اند که امکان تولید و بازتولید فساد را فراهم می‌کنند.

در ادبیات مبارزه با فساد، تعبیری وجود دارد که می‌گوید: «فساد، فساد می‌آورد.» وقتی فساد در یک ساختار نهادینه شود و نهادهای نظارتی و قضایی نیز استقلال کافی نداشته باشند، این چرخه به‌طور مداوم خود را بازتولید می‌کند. در چنین شرایطی، مردم به‌تدریج احساس می‌کنند قواعد بازی برای همه یکسان نیست. نتیجه طبیعی این احساس، کاهش اعتماد عمومی و تضعیف دلبستگی شهروندان به جامعه و ارزش‌های مشترک است؛ پدیده‌ای که آثار آن را امروز به‌وضوح می‌توان مشاهده کرد.

وقتی مردم می‌بینند گروهی محدود، بدون تلاش مولد به ثروت‌های هنگفت دست یافته‌اند، احساس بی‌عدالتی به‌تدریج به خشم اجتماعی تبدیل می‌شود. گاهی این خشم در رفتارهای بسیار ساده و روزمره خود را نشان می‌دهد. برای مثال، وقتی خودرویی بسیار گران‌قیمت در خیابان آسیب می‌بیند یا روی آن خط کشیده می‌شود، نباید این رفتار را صرفاً یک تخلف فردی تلقی کرد. در بسیاری از موارد، این واکنش بازتاب احساس تبعیض و بی‌عدالتی است. افرادی که چنین رفتاری انجام می‌دهند، آگاهانه یا ناآگاهانه این پیام را منتقل می‌کنند که صاحبان این ثروت‌ها را مسئول وضعیت اقتصادی و شکاف‌های اجتماعی موجود می‌دانند. البته این رفتار قابل دفاع نیست، اما برای تحلیل آن باید به زمینه‌های اجتماعی و اقتصادی توجه کرد. اگر این احساس بی‌عدالتی درمان نشود، به‌تدریج به یک فرهنگ عمومی تبدیل خواهد شد که در آن فاصله میان گروه‌های اجتماعی هر روز بیشتر می‌شود و جامعه انسجام خود را از دست می‌دهد.

در پایان کتاب، مسئله آموزش را نیز به بحث نابرابری پیوند می‌زنید. این ارتباط را چگونه توضیح می‌دهید؟

به نظر من، یکی از مهم‌ترین عرصه‌هایی که آثار نابرابری در آن آشکار می‌شود، نظام آموزش است. متأسفانه نظام آموزشی ما طی سال‌های گذشته با مشکلات جدی روبه‌رو بوده و بخش مهمی از کارکرد خود را از دست داده است. یکی از نشانه‌های این وضعیت، بیگانگی نسل جوان با تاریخ معاصر کشور است. بسیاری از جوانان امروز شناخت دقیقی از تحولات تاریخی ایران، از جمله رخدادهای سده گذشته و زمینه‌های شکل‌گیری انقلاب اسلامی ندارند. این فقط یک ضعف آموزشی نیست؛ بلکه نشان‌دهنده نوعی گسست تاریخی و فرهنگی است.

از سوی دیگر، کیفیت آموزش نیز به‌شدت آسیب دیده است. امروز حتی در دانشگاه‌ها با دانشجویانی روبه‌رو هستیم که در نگارش فارسی یا بیان دقیق مفاهیم با دشواری مواجه‌اند. این مسئله، محصول سال‌ها تضعیف نظام آموزشی و کاهش منزلت معلمان و استادان دانشگاه است. وقتی معلمان از حداقل‌های یک زندگی شرافتمندانه محروم باشند، طبیعی است که کیفیت آموزش نیز کاهش پیدا کند. نتیجه این روند، افت بهره‌وری نیروی انسانی، کاهش کیفیت تولید و در نهایت تضعیف توان رقابتی اقتصاد خواهد بود.

از سوی دیگر، جوانان هر روز نمونه‌هایی از نابرابری را در زندگی روزمره خود مشاهده می‌کنند. آن‌ها می‌بینند افرادی که از رانت و ارتباطات برخوردارند، بدون طی کردن مسیرهای معمول، به فرصت‌ها و ثروت‌های بزرگ دسترسی پیدا می‌کنند؛ درحالی‌که بسیاری از افراد مستعد و تحصیل‌کرده، با وجود سال‌ها تلاش، از دستیابی به فرصت‌های برابر محروم می‌مانند. در چنین شرایطی، انگیزه برای تحصیل، تلاش و پیشرفت به‌تدریج کاهش می‌یابد، زیرا افراد احساس می‌کنند موفقیت بیش از آن‌که به شایستگی وابسته باشد، به برخورداری از رانت و دسترسی به قدرت بستگی دارد. به همین دلیل است که معتقدم مسئله نابرابری فقط یک بحث اقتصادی نیست. نابرابری، فرهنگ مشترک، سرمایه اجتماعی و احساس همبستگی را نیز از میان می‌برد.

جامعه زمانی می‌تواند مسیر توسعه را طی کند که اعضای آن احساس کنند به یک سرنوشت مشترک تعلق دارند و قواعد حاکم بر جامعه برای همه یکسان است. اگر این احساس از میان برود، به‌تدریج فرهنگ مصرف‌گرایی، فردگرایی افراطی و بی‌اعتمادی جایگزین مسئولیت‌پذیری و مشارکت اجتماعی خواهد شد. در چنین وضعیتی، جامعه فقط با مشکلات اقتصادی روبه‌رو نخواهد شد؛ بلکه پیامدهای اجتماعی و سیاسی آن نیز دیر یا زود آشکار می‌شود. به همین دلیل، مقابله با نابرابری صرفاً یک سیاست اقتصادی نیست، بلکه ضرورتی برای حفظ انسجام اجتماعی، ثبات سیاسی و آینده هر جامعه است.

ادامه چنین وضعی امکان‌پذیر نیست. اگر این نابرابری‌ها به همین شکل ادامه پیدا کند. حاکمیت باید بین منافع الیگارش‌ها و منافع خودش یکی را انتخاب کند. نمی‌شود نظام توزیع فرصت‌ها و منابع در اختیار یک گروه محدود باشد و بقیه مردم نادیده گرفته شوند؛ در این صورت امکان بقا وجود ندارد.