سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - بهاءالدین مرشدی: در سال‌های پایانی دهه هشتاد شمسی کتابی منتشر شد با ترجمه بابک شهاب باعنوان «تاریخچه موسیقی راک»، این کتاب در آن سال‌ها، از معدود کتاب‌هایی بود که درباره سبک‌های موسیقی به فارسی ترجمه شد، کتاب را در همان سال‌ها خوانده بودم، اما نام بابک شهاب با انتشار ترجمه‌های بعدی، بیش‌ازپیش با ادبیات روسیه پیوند خورد و به یکی از مترجمانی تبدیل شد که شاهکارهای این ادبیات را از زبان روسی به فارسی برمی‌گرداند. به بهانه انتشار رمان «رودین» نوشته ایوان تورگِنِف در نشر دیدآور با او گفت‌وگو کردم.

ادبیات روسیه این‌روزها طرفدار زیاد دارد، نگاهی به فهرست پرفروش‌های بازار کتاب کافی است تا نام نویسندگان روس را در صدر آن ببینیم، این علاقه برای من جالب است، جای سوال دارد، از کسی که ادبیات روسیه را می‌شناسد و کتاب‌های بسیاری از این زبان به فارسی برگردانده شنیدن دلیل این اقبال، قابل توجه است.

چرا خواننده ایرانی با ادبیات کلاسیک روسیه ارتباط برقرار می‌کند؟ این مسئله چه ریشه‌ای دارد؟

اینکه خواننده ایرانی با ادبیات روسیه ارتباط برقرار کرده، به نظرم کاملاً طبیعی است. ادبیات کلاسیک روسیه - که کار تخصصی من هم هست - به اصول بنیادین بشر می‌پردازد. اصولی مثل عشق، زیبایی، صمیمیت، جنگ، مرگ، تولد. تولد همیشه یک واقعه مبارک بوده و مرگ همیشه بد. بشر از زمان باستان تا امروز همیشه فکر می‌کرده که چه کند عمرش درازتر شود، چگونه بر مرگ غلبه کند، چگونه جنگی اتفاق نیفتد. جنگ همیشه باعث خونریزی، از دست رفتن پسران و شوهران و داغدار شدن مادران و خواهران شده است. دوستی و صمیمیت همیشه خوب بوده، خندیدن خوب و غصه بد بوده است. این‌ها ارزش‌های بنیادین بشر هستند و درواقع همان خیر و شر و زیبایی و زشتی را تشکیل می‌دهند.

به همین خاطر، نه فقط در ایران، به نظرم هرجا که این ارزش‌ها شناخته شده باشند، مردم ادبیات کلاسیک روسیه را دوست خواهند داشت و با آن ارتباط برقرار می‌کنند.

ادبیات کلاسیک روسیه چه ویژگی‌هایی دارد که آن را از دیگر سنت‌های ادبی متمایز می‌کند؟ این ویژگی‌ها چگونه بر مخاطب اثر می‌گذارند؟

ادبیات روسیه بسیار پندآمیز و پندآموز است، عرفانی است، دینی است و روان‌شناختی است. این خصوصیات را در ادبیات کشورهای دیگر شاید کمتر ببینیم. ممکن است احساس کنیم ادبیاتشان مادی‌تر است و آن عمق و ژرفای ادبیات روسیه را ندارد، آن‌قدر دینی و عرفانی نیست.

برخی دوستان که علاقه‌مند نیستند، می‌گویند نمی‌توانیم با ادبیات روسی ارتباط برقرار کنیم و نمی‌دانیم چرا، ولی احساس می‌کنیم برای ما مناسب نیست. شاید علتش همین باشد که ادبیات روسی همیشه دارد چیزی را به شما یاد می‌دهد؛ انگار می‌گوید این راه خوب است، این راه بد است. گاهی انتخاب را هم برایتان نمی‌گذارد و نشان می‌دهد که دشمنی چه نتایج بدی دارد و دوستی چه نتایج خوبی. شاید این پندآموز بودن و پندآمیز بودن ادبیات به مذاق کسی خوش نیاید، یا عرفانی بودن و پیوندهای محکم با دین و خداشناسی و اسطوره‌ها را هر کسی نپسندد.

اما در کل، ادبیاتی که بسیار به دل می‌نشیند و بسیار احساساتی است، با عواطف انسان ارتباط مستقیم پیدا می‌کند و اولین اثرش را روی احساسات می‌گذارد. تصور من از ادبیات روسیه این است که قلب ما را مانند یک مزرعه آماده می‌کند. ادبیات روسیه با ابزاری به نام احساس و عواطف، این زمین را شخم می‌زند و نرم می‌کند. نه فقط روسیه، هنر اصلاً کارش همین است، اما در ادبیات روسیه این موضوع پررنگ‌تر است. دل را آماده می‌کند برای کاشته شدن آن دانه، یعنی پیام اثر، آن مفهوم و ارزشی که قرار است به من ارائه شود و در دلم کاشته شود و به درختی بدل گردد. نویسندگان و هنرمندان روس در این زمینه بسیار ماهرند.

اخلاق‌گرایی در ادبیات روسیه از کجا ریشه می‌گیرد؟ آیا این ویژگی را باید حاصل اندیشه تولستوی دانست یا بخشی از سنت ادبی و فرهنگی روسیه است؟

تولستوی خودش ساخته و پرداخته جامعه روسیه است. او برخی صفات و خصوصیات را برجسته کرد، اما آفریننده این ویژگی‌ها نبود؛ خودش برآیندی از این فرایند بود. ما می‌دانیم که در روسیه حتی «تولستوییسم» به عنوان یک کیش و باور شکل گرفت و پیروانی پیدا کرد، اما نمی‌توانیم بگوییم تولستوی آفریننده این تفکر بود؛ او شکل جدیدی به آن بخشید. خود تولستوی هم همیشه در یک مسیر حرکت نکرد.

نویسنده‌های روس - دست‌کم آن‌هایی که ما می‌شناسیم و دوست داریم - برخلاف آنچه ممکن است به نظر برسد، آدم‌های خیلی اخلاق‌گرایی نبودند. چخوف، داستایفسکی، تورگِنِف ، تولستوی... هیچ‌کدام پاک و منزه نبودند. فرشتگان خداوند نبودند؛ اتفاقاً خطاکار بودند، قمارباز بودند، زن‌باره بودند. اما به نظر من این گناه‌ها را باید بر آن‌ها بخشید. چون یکی باید این کارها را می‌کرد تا به من انسان ساده راه را یاد بدهد. می‌گفت: «ببین من این راه را رفتم، این‌طور بود. تو اگر می‌خواهی برو، اگر نمی‌خواهی نرو، ولی پایانش این است.» آن‌ها آمدند و برای من توصیف کردند که گناه چیست، چگونه می‌تواند باشد و چه اتفاقی برایم می‌افتد اگر آن را تکرار کنم.

این آدم‌ها باید زندگی را تجربه می‌کردند. کسی که در خانه بنشیند و خود را محصور کند، نمی‌تواند تولستوی شود. تولستوی باید قمار می‌کرد، باید تجربه می‌کرد، سفر می‌کرد، دوستان زیادی داشت، بحث می‌کرد و آدم‌ها را می‌شناخت. خودش لباس رعیت می‌پوشید و در شهر قدم می‌زد، با مردم صحبت می‌کرد و کسی نمی‌فهمید که او تولستوی است. حتی یک‌بار که می‌خواستند نمایشنامه‌اش را در تئاتر اجرا کنند، با لباس ساده رفت و کسی او را نشناخت. تا اینکه بعداً فهمیدند این تولستوی، نمایشنامه‌نویس، آنجاست. تولستوی باید این‌ها را تجربه می‌کرد تا بتواند «جنگ و صلح» را بیافریند. بدون تجربه ممکن نیست.

پس بیایید نویسندگان روس را ببخشیم و این را لازمه کارشان بدانیم. ما که کاری از دستمان برنمی‌آید؛ خدا می‌بخشدشان.

رمان «رودین» چه جایگاهی در کارنامه تورگِنِف و تاریخ ادبیات روسیه دارد؟ شخصیت رودین چگونه و در چه بستر تاریخی شکل گرفت؟

«رودین» نخستین رمان تورگِنِف است. پیش از آن، تورگنیف داستان‌های کوتاه می‌نوشت. این رمان، مدخلی بود برای ورود او به دنیای رمان، و رمان بسیار زیبایی از کار درآمد و استقبال زیادی هم شد.

چرا این رمان نوشته شد؟ در سال 1825، واقعه مهمی در روسیه رخ داد: شورش دسامبریست‌ها توسط نیکلای اول سرکوب شد و خفقان سیاسی و ایدئولوژیک سنگینی در روسیه حاکم گشت. کسی نمی‌توانست نظر خود را بیان کند. روشنفکران روس، انسان‌های آگاه و تحصیل‌کرده‌ای بودند که زبان فرانسه می‌دانستند، اساطیر روم و یونان را می‌شناختند، با اندیشمندان آلمان آشنا بودند، اما به خاطر استبداد تزاری نمی‌توانستند کاری انجام دهند. آن‌ها می‌دانستند کشور باید متحول شود، می‌دانستند جای دیگری آسمانش آبی‌تر و علفش سبزتر است، اما در انحصار تزار گرفتار شده بودند. اینجاست که «آدم زیادی» پدید می‌آید.

«آدم زیادی» که در ادبیات روسیه مطرح می‌شود، در شخصیت رودین چگونه نمود پیدا می‌کند؟

تورگِنِف نخستین بار این اصطلاح را در داستان «یادداشت‌های یک آدم زیادی» رایج کرد. آدم زیادی مثل اسب پنجم در درشکه است؛ درشکه چهار اسب دارد و اسب پنجم اضافی است، هم خودش اذیت می‌شود و هم دیگران را اذیت می‌کند، اما باید بسته باشد و حضور داشته باشد.

رودین هم همان آدم زیادی است؛ بسیار می‌داند، سخنور خوبی است، با علم و اندیشه روز آشناست، اما نمی‌تواند کاری بکند. هر کاری شروع می‌کند شکست می‌خورد و بزرگ‌ترین شکستش در ساحت عشق است؛ می‌بیند نمی‌تواند مسئولیت‌پذیر باشد، نمی‌تواند ازدواج کند و زندگی تشکیل دهد. حتی خودش هم نمی‌داند عاشق هست یا نه، و به صداقت احساسش شک دارد.

ما این آرکی‌تایپ یا کهن‌الگوی «آدم زیادی» را در کارهای دیگر هم می‌بینیم: در «یوگنی یگین» پوشکین، در «قهرمان عصر ما» لرمانتف، و اینجا در «رودین» تجلی یافته است.

البته جنگ کریمه هم اتفاق افتاد؛ جنگی که روسیه در آن شرکت کرد و شکست سختی خورد. پس از آن بود که روشنفکران به این فکر افتادند که جامعه نیاز به اصلاحات دارد و این جنگ هم باعث پدید آمدن رمان‌ها و داستان‌هایی شد که یکی از آن‌ها همین «رودین» است.

امروز «رودین» و خود تورگِنِف چه جایگاهی در ادبیات روسیه و جهان دارند؟ از نگاه شما راز ماندگاری آثار کلاسیک چیست؟

تورگِنِف خودش یکی از بزرگ‌ترین و شناخته‌شده‌ترین نویسندگان روس است و جایگاهی اشغال کرده که هیچ نویسنده دیگری نتوانسته آن را پر کند. شاید قدرت کلاسیک‌ها در این باشد که سه پایه اصلی را کنار هم دارند: پیام، تخیل و زیبایی. یک اثر هنری کامل وقتی ایجاد می‌شود که این سه پایه کنار هم باشند. اما در بخشی از هنر معاصر، زیبایی را کنار زده‌ایم. مثلاً چند سطل پر از شن روی هم می‌گذاریم و منتظر می‌شویم بریزند و می‌گوییم این یک پرفورمنس با پیام است. تخیل چندانی در آن نمی‌بینم و فقط پیام می‌ماند.

گاهی فکر می‌کنم که مثلاً کسی می‌آید سبزی و گوجه و خیار می‌فروشد و داد می‌زند. این کار برای من پیام دارد و شاید حتی شادم کند، اما آیا این پیام، هنر است؟ آیا می‌توان اسم این را هنر گذاشت؟ صرفاً پیام‌رسانی کافی نیست.

برای فهم آثار تورگِنِف ، از جمله شخصیت‌هایی مانند پیگاسوف، آشنایی با چه زمینه‌های تاریخی و فکری لازم است؟

پیگاسوف آدمی است که همیشه سرخورده و مأیوس است. او در عشق شکست خورده، در هر کاری شکست خورده و به جامعه بدبین شده. این چراها مرا درگیر مسائل عمیقی می‌کند. وقتی می‌خواهم درباره تورگِنِف صحبت کنم، کار ساده‌ای نیست. باید با اندیشه آلمان آشنا باشم، با آنارشیسم آشنا باشم، با تاریخ روسیه آشنا باشم، با معاصران تورگنیف آشنا باشم و مثلاً چرنیشفسکی را بشناسم. پس صحبت درباره این‌ها زمان می‌خواهد.

ما امروز چقدر ادبیات روسیه را می‌شناسیم و برای شناخت عمیق‌تر آن چه باید کرد؟

من زمانی می‌توانم بگویم تورگِنِف را می‌شناسم یا تولستوی را می‌شناسم که بتوانم کل آثارشان را در یک جمله خلاصه کنم. اگر نتوانم، یعنی شناخت کامل ندارم. این وقتی ممکن است که از بیست‌سالگی روی آن‌ها کار کنم و در پنجاه‌پنج‌سالگی یا شصت‌سالگی به آن جمله برسم.

آیا من باید این کار را انجام دهم؟ خیر. یک انجمن باید باشد، یک گروه، با حمایت مالی و رفت‌وآمد با ادیبان روسیه، بازدید از خانه‌موزه‌های تورگِنِف و پوشکین، خواندن کتاب‌ها به زبان اصلی (نیازی نیست حتماً به روسی باشد؛ ترجمه کافی است). پس گستره وسیعی باز می‌شود و همکاری بین افراد مختلف باید اتفاق بیفتد تا بعد از ده، بیست، بیست‌وپنج سال بگویند ما تورگنف را می‌شناسیم. من به‌تنهایی نمی‌توانم نظر بدهم. شاید کسی بتواند و من خوشحال می‌شوم پای صحبتش بنشینم و یاد بگیرم.

هر کدام از این نویسندگان – تورگِنِف ، پوشکین، لرمانتف – دریایی هستند و بررسیشان نیاز به عشق دارد: عشق به زبان روسی، به ادبیات روسی، به فرهنگ روسی، عشق به ایران، عشق به زبان فارسی، عشق به خواننده ایرانی. و خلوص نیت می‌خواهد که بدون تأمین منافع شخصی، آنچه را که هست بازتاب بدهم و به خواننده بشناسانم.

پس من فقط از دید خودم و از دایره محدود شناختم می‌توانم درباره تورگِنِف صحبت کنم. این که چه اثری بر ادبیات جهان گذاشته، گفتنش کار من نیست. می‌دانم اثر گذاشته، اما باید گروهی از دوستان، ادبا و منتقدان حضور داشته باشند و هرکس از دید خودش صحبت کند تا تصویر کامل‌تری شکل بگیرد.

زبان «رودین» لحنی شاعرانه و فخیم دارد. انتقال این ویژگی‌ها در ترجمه چه چالش‌ها و چه لذت‌هایی برای شما داشت؟

برای من دشوار نبود؛ لذت‌بخش بود. چون من ترجمه شعر را بیشتر دوست دارم و کارم را با ترجمه شعر شروع کردم. اما ناشران ما چندان علاقه‌ای به انتشار ترجمه شعر ندارند و بیشتر به رمان توجه دارند؛ آن هم رمان‌هایی خاص از نویسندگانی خاص. به همین خاطر مجبور شدم سلیقه خودم را در ترجمه نثر هم اعمال کنم و از زبان شاعرانه استفاده کنم.

این یک سلیقه شخصی و دیدگاه خودم است. من معتقدم هنر باید زیبا باشد. هنری که زیبا نباشد، به نظر من هنر نیست. زیبایی یکی از پایه‌های اصلی هنر است. پس سعی می‌کنم کار را به زیبایی انجام دهم و اگر زبان اصلی جاهایی زمخت است، آن را کمی زیباتر جلوه دهم. این مسئولیتی است که خودم می‌پذیرم.

در «رودین» نشانه‌های سخنوری از سوی خود رودین و دیگر شخصیت‌ها دیده می‌شود و سخنوری در کل اثر مشهود است. این فضا برای من ایجاد کرد که از زبان شاعرانه و فخیم استفاده کنم.

الان چه اثری را ترجمه می‌کنید؟

در حال ترجمه شاهکار دیگری از تورگِنِف هستم: «پدران و پسران». کار ترجمه تمام شده و در مرحله بازخوانی است.

با توجه به اینکه ترجمه‌های دیگری از این اثر وجود دارد، ضرورت ترجمه مجدد چیست؟

یک علت مهم این است که مخاطبانی که با من در ارتباط هستند اصرار داشتند این کار را از روسی ترجمه کنم. تا جایی که می‌دانم، ترجمه‌های قبلی از زبان‌های ثالث انجام شده بود و شاید این نخستین ترجمه مستقیم از روسی باشد.

اما در کل، به نظرم هر ده سال یک بار کتاب‌ها باید بازترجمه شوند. چون زبان پویاست و تغییر می‌کند، ما آدم‌ها تغییر می‌کنیم و دیدمان به هنر تغییر می‌کند. خوب است مترجمانی که حرف تازه‌ای برای گفتن دارند، این کتاب‌ها را ترجمه کنند تا از دید جدید به موضوع نگاه کنیم و شاید دنیایمان زیباتر شود.

فرایند ترجمه برای شما چگونه است؟ هنگام ترجمه چه عادت‌ها، حساسیت‌ها و شیوه کاری خاصی دارید؟

خودم را موقع ترجمه دوست ندارم. بداخلاق و حساس می‌شوم و صداها ممکن است آزارم بدهند. رفتارم تندتر می‌شود چون ادبیاتی را ترجمه می‌کنم که بسیار دشوار و عمیق است. هر کلمه ممکن است بابی به یک اندیشه باز کند و نمی‌توانم ساده از کنارش بگذرم.

وقتی چیزی مزاحم من می‌شود و نمی‌گذارد ترجمه به درستی انجام شود - چه مزاحمت درونی باشد (مثل حال بد) و چه بیرونی - بسیار آزارم می‌دهد و ممکن است برخورد تندی داشته باشم تا موانع را بردارم. هیچ چیزی را که جلوی ترجمه‌ام را بگیرد تحمل نمی‌کنم.

نمی‌دانم چرا باید ترجمه کنم. نزدیک به سی کتاب ترجمه کرده‌ام؛ کافی است، دیگر. می‌توانستم بنشینم و لذت ببرم و گذر عمر را تماشا کنم. اما نمی‌توانم. دوست دارم ترجمه کنم و می‌خواهم ادامه بدهم. حاضر نیستم چیزی جلوی این فرایند را بگیرد. حاضرم از هر چیزی بگذرم تا ترجمه را حفظ کنم. به همین خاطر می‌گویم موقع ترجمه خودم را دوست ندارم و از خودم خوشم نمی‌آید؛ آدم تلخی می‌شوم. اما ترجمه را در هر شرایطی ادامه می‌دهم. شاید فقط یک روز وقفه بیفتد - به خاطر عزاداری یا حال بد - اما باز ادامه می‌دهم. نمی‌گذارم هیچ واقعه‌ای ترجمه را متوقف کند.