سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – علی شروقی: در لابهلای برگهای زرد نشریات ادبی قدیمی ایران، متنهایی اعم از یادداشت و مقاله و نقد و گزارش و مصاحبه و مرور کتاب و… هستند که حیف است گم بمانند و بازخوانی نشوند. بعضی از این متون، اسمی ازشان هست و شهرتی به هم زدهاند و حتی یکجورهایی کلاسیک شدهاند اما دسترسی به آنها دشوار است. بعضی هم پاک فراموش شدهاند.
بازنشر و بازخوانی و یادآوری متونی از این دست صرفاً کارکردی نوستالژیک ندارد. چنین متنهایی اگر دوباره مرئی شوند هم میتوانند زوایایی از گذشتۀ ژورنالیسم ادبی در ایران را، با همۀ عیب و حسنهایش، عیان کنند و هم راهگشای امروز باشند و باب مباحثی نقادانه را باز کنند یا مخاطب را به نکته یا نکاتی در کتابی یا موضوعی توجه دهند که مغفول مانده یا فراموش شده است و خوانشی را از متنی رو بیاورند که در عین قدیمیبودنش تازه مینماید.
در پروندۀ «برگی از تاریخ روزنامهنگاری ادبی» که بابش را در ایبنا باز کردهایم میخواهیم به بازنشر متونی از این دست بپردازیم و امکان بازخوانیشان را فراهم کنیم، با این توضیح که بازنشر این متون بهمعنای قبولِ دربست آنها نیست و چهبسا این بازنشر، امکان مواجهۀ انتقادی با خود این متون را هم فراهم آورد.
در اولین شمارۀ این پرونده بهسراغ گفتوگوی جمعی از مترجمان ادبی با محمد قاضی رفتیم؛ گفتوگویی که با عنوان «محمد قاضی و دنکیشوت» در ۱۰ مهرماه ۱۳۵۰ در شمارۀ اول مجلۀ «کتاب امروز» منتشر شده و موضوع اصلی آن ترجمۀ قاضی از رمان «دنکیشوت» سروانتس است؛ ترجمهای که به یکی از کلاسیکهای تاریخ ترجمۀ ادبی در ایران بدل شده و بهقول کریم امامی در همین گفتوگو احتمالاً مانند اصل رمان، قرنها بماند.
این گفتوگو، چنانکه در مجله ذکر شده، بهوسیلۀ جهانگیر افکاری، کریم امامی، نجف دریابندری، دکتر حسن مرندی و ابوالحسن نجفی و با همکاری دکتر هوشنگ ابرامی، ضیاء موحد،
جمشید مرادی و یحیی آرینپور تهیه شده است.
توضیح اینکه در تنظیم دوبارۀ این متن برای بازنشر، تغییر ویرایشی عمدهای اِعمال نشده و تغییرات ویرایشی بسیار جزئی و عمدتاً در رسمالخط بعضی کلمات است.
هرجا هم لازم بوده کلمه یا عبارتی افزوده شود، در قلاب آمده است.
دیگر اینکه هرکجای متن که شعری خوانده شده، شعر را به همان صورتی که گوینده خوانده است ضبط کردهایم.
اینک متن گفتوگو:
***
محمد قاضی یکی از پرکارترین و معروفترین مترجمان معاصر است. اکنون بیش از سی سال از انتشار نخستین ترجمۀ قاضی میگذرد و با اینحال قاضی با شور و پشتکار یک جوان تازه نفس سرگرم کار است.
آثار فراوانی که محمد قاضی از فرانسه به فارسی در آورده ممکن است ارزشهای متفاوت داشته باشند: اما همۀ آنها از حیث بافت محکم زبان و وسعت گنجینۀ لغات و ترکیبات کاملاً ممتاز هستند. در میان این آثار و بلکه در میان همۀ آثاری که در عصر جدید به فارسی در آمدهاند، «دنکیشوت» اثر کلاسیک سروانتس مقام بلندی دارد.
آقای قاضی تاکنون دو روایت از متن کامل «دنکیشوت» انتشار داده است. بررسی طرز کار قاضی به عنوان مترجم و مشخصات ترجمۀ «دنکیشوت» و تفاوتهای دو روایت آن موضوعی است که برای خوانندگان و خصوصاً برای کسانی که بهنحوی به کار نوشتن و ترجمه علاقهمند هستند، میتواند جالب توجه باشد. غرض از گفتگوی زیر اولاً قدرشناسی مختصری است از کوششهای سیسالۀ محمد قاضی در راه ترجمه، ثانیاً کوششی است برای آشنایی با سوابق و علائق فکری و طرز کار مترجمی که بزرگترین اثرش رفته رفته مانند اصل خود به صورت یک اثر کلاسیک در میآید.
حسن مرندی: آقای قاضی، چه شد که شما به فکر ترجمه دنکیشوت افتادید؟
محمد قاضی: در سال ۱۳۱۷ من سناریوی دنکیشوت را ترجمه کرده بودم که بنگاه افشاری در برابر پرداخت چهل تومن حق چاپ آن را خرید. البته چهل تومن آن زمان کم پولی هم نبود.
ابوالحسن نجفی: شما گویا کتابی هم در آن سال نوشته بودید؟
قاضی: بله، کتابی به نام زارا، یا عشق چوپان که یک داستان کردی بود. ولی برویم سر کتاب اصلی دنکیشوت، آنچه من ترجمه کرده بودم سناریویی بود که فیلم صامت «دنکیشوت» را از روی آن ساخته بودند. وقتی «انتشارات نیل» بهراه افتاد روزی به من پیشنهاد کردند که دنکیشوت را ترجمه کنم. من تا آن زمان تصور میکردم دنکیشوت همان سناریو است. نیلیها گفتند آن سناریو به درد نمیخورد و این ترجمۀ لوئی ویاردو را از خارج وارد کردند و به من دادند.
جهانگیر افکاری: در چه مدت دنکیشوت را ترجمة کردید؟
قاضی: چهار سال. بعد هم در مسابقهای ترجمۀ بنده را پذیرفتند. منتها یکی از شرایط آن مسابقه این بود که کتاب از متن اصلی ترجمه شده باشد. این کتاب که از متن اسپانیولی ترجمه نشده بود. من نامهای به داوران نوشتم که شرط شما برای زبانهایی مانند انگلیسی و فرانسه و روسی و عربی میتواند درست باشد. اما برای آثاری که مثلاً به زبانهای یونانی یا چینی پا پرتغالی نوشته شده باشد ما مترجم نداریم که از زبان اصلی ترجمه کند. (همین زوربای یونانی اگر بنا بود از زبان اصلی به فارسی برگردد کی ترجمهاش میکرد؟) داوران هم نظر مرا درست دیدند و شرط را حذف کردند و ترجمۀ بنده اول شد.
نجفی: اگر اشتباه نکنم همان هیئت سال پیش هم به شما جایزهای داده بود؟
قاضی: بله، ترجمۀ کتاب جزیرۀ پنگوئنها را دوم شناخته بود. آقای دکتر خانلری میگفت چون پارهای نکات را رعایت نکرده بودی ترجمهات دوم شد. مثلاً پارهای کلمات آناتول فرانس را که گنگ تصور کردهای خواستهای بشکافی و شرح و تفصیل داده بودی. این ترجمه را از اصالت انداخته است.
نجفی: پس مسابقه مال مجلۀ سخن بوده است؟
قاضی: بله، مجلۀ سخن دنکیشوت را اول شناخت. اما روزی آقای افکاری سوال جالبی از من کردند که از کجا به این نثر دنکیشوت رسیدی؟ چگونه این قلم را پیدا کردی؟ سوال بسیار جالبی بود. من فکر میکنم همیشه نثر اثر راهنمای مترجم است. مثلاً روزی خدمت آقای اعتمادزاده (بهآذین) رفتم. ایشان ترجمۀ نان و شراب مرا خوانده بودند. پرسیدم چطور بود و گفتند خوب است. فقط من یک ایرادی دارم: بعضی جاها نثر کتاب ادبی و بالاست، بعضی جاها تا حد محاورۀ کوچه و بازار تنزل میکند. چرا؟ بنده جواب دادم علتش همان نثر متن است که مرا اینجور راهنمایی کرده. یکجا کشیش موعظه میکند، زبانش با زبان یک درشکهچی تفاوت دارد. آنجا که یارو آخوندی حرف میزند من هم باید آخوندی ترجمه کنم. دنکیشوت هم چون نثر خوب کهنه است، کلاسیک است، من فکر کردم باید نثری برایش انتخاب کرد که به اصل اثر بخورد.
نجف دریابندری: من خیال میکنم آنچه گفتید کاملاً صحیح است. ولی سؤال افکاری را خوب جواب ندادهاید. منظور افکاری این بود که زبان این ترجمه را به اتکای کدام متون فارسی پیدا کردید؟ شما گفتید به راهنمایی نثر متن فرانسه کوشش کردهاید چیزی در همان سطح در فارسی پیدا کنید.
قاضی: بله درست است. از نثر سنگین اثر گذشته، مقداری هم محفوظات راهنمای من بوده است. تقارن زمان هم باید در نظر گرفته شود. کتاب بیش از سیصد سال پیش نوشته شده. یعنی همزمان با دوران صفویه. در آن عصر در کشور ما تقریباً چنین نثری رایج بوده است.
دریابندری: این مسئلۀ بسیار جالبی را پیش میکشد. من شخصاً با این بهاصطلاح نظریه موافق نیستم. نه اینکه با نثر دنکیشوت مخالف باشم. پیش از هرچیز باید بگویم که ترجمۀ دنکیشوت از ترجمههای نادر بسیار موفق است. در زبان فارسی کمتر دیده شده که ترجمهای زبان مناسبش را پیدا کرده باشد مثل ترجمۀ دنکیشوت. اما اگر فرض شود اثر فرنگی فلان عهد را به فارسی همان عهد برگردانید و مثلاً بگردید ببینید در آن زمان چگونه فارسیای رایج بوده، در همۀ موارد نمیتوانید به این نظریه عمل کنید. فرض کنید بخواهید که ایلیاد هومر را به فارسی در بیاورید. زبان هزار سال پیش فارسی چگونه بوده؟ و به چه درد امروز میخورد؟ به اصطلاح زبان و جریانهای تکامل فرهنگهای مختلف را این جور نمیتوان با هم تطبیق داد.
قاضی: بله درست است. هیچ قابل انطباق نیست.
دریابندری: پس برگردیم به اصل مطلب: برای پیدا کردن زبان خاص دنکیشوت در ترجمه به چه نوع آثاری نظر داشتهاید؟
قاضی: حقیقت را بگویم نثر کتاب خاصی را در نظر نداشتم. جز اینکه من روی متون فارسی مطالعاتی داشتم. مثلاً وقتی صحبت از این بود که دنکیشوت کتابهای قدیمی پهلوانی را میخواند و همینها باعث شده بود که اینجور رجزخوانیها بکند، نوشته به کتابهای حسین کرد و امیر ارسلان و باقی کتابهای پهلوانی شباهت پیدا میکرد که من همه را خوانده بودم. مثلاً اجازه بدهید این تکه را از روی خود کتاب بخوانم.
نجفی: از روی چاپ دوم؟
قاضی: بله، چاپ دوم.
[نمونهای از ترجمۀ فارسی «دنکیشوت» که قاضی آن را در میانۀ گفتوگو خوانده است]:
در آن اثنا که هر دو مستقیم پیش میرفتند سانکو به ارباب خود گفت: «ارباب، اجازه میفرمایید که من چند کلمهای با شما خودمانی صحبت کنم؟ از وقتی که آن جناب فرمان جابرانۀ رعایت سکوت را به بنده تحمیل فرمودهاید بیش از چهار موضوع در دلم مانده و پوسیدهاند ولی الان یکی از آن موضوعات بر نوک زبانم است که حیف است ناگفته ضایع شود. - دنکیشوت جواب داد: بگو، ولی زیاد طول و تفصیلش مده چون هیچ صحبتی اگر طولانی باشد شیرین نیست. - سانکو گفت: پس عرض میکنم: من در چند روز مشاهده کردهام که سرگردان بودن حضرتعالی به دنبال ماجراها در این بیابانها و در پیچ و خم این جادهها چقدر اندک فایده و کم ثمر است و به علاوه مخاطرات اتفاقی و پیروزیهای حاصله هرچه باشد چون کسی نیست که آنها را به چشم ببیند و از آنها مطلع شود هنرنماییهای حضرتعالی علیرغم نیات خیر شما و ارج و قدر آنها در ظلمت نسیان ابدی مدفون خواهند شد. بنابراین به نظر من، در صورتی که جنابعالی نظر بهتری نداشته باشید، صلاح در این است که ما هردو به خدمت امپراتور یا شاهزادۀ والایی که در جنگی درگیر شده باشد درآییم تا حضرتعالی بتوانید در خدمت آن بزرگوار زور بازو و نیروهای ذاتی و فراست خویش را که از این همه بالاتر است نشان بدهید. مسلماً وقتی آن عالیجناب که ما به خدمت او در میآییم پی به فضایل حضرتعالی ببرد هر یک از ما را به قدر لیاقت خویش پاداش خواهد داد، بهعلاوه در دربار او کشیشان وقایعنگار نیز خواهند بود که داستان دلاوریهای شما را به رشتۀ تحریر بکشند تا یاد آن در خاطرها بماند. من از شخص خود چیزی نمیگویم زیرا هنرهای من از حدود افتخارات مهتری تجاوز نمیکند، با این وصف به جرأت ادعا میکنم که اگر در آئین پهلوانی رسم براین جاری میبود که دلاوریهای مهتران را نیز ثبت کنند معتقدم که شاهکارهای من در حاشیه نمیماند.
[در اصلِ مجله در مقابل متن فارسی این بخش از «دنکیشوت» که قاضی آن را خوانده، متن فرانسۀ آن هم چاپ شده است.]
نجفی: به عنوان مثال من مقایسهای کردهام میان ترجمۀ قدیمتان و ترجمۀ تجدیدنظر شدهتان. در ترجمۀ اول جایی چنین آمده: «داستان پسر خشک و نحیف و مضحک» و به جای آن در ترجمۀ دوم گذاشتهاید: «داستان پسری خشکیده و نزار، و پژمرده و ناهنجار». انگار خواستهاید خشکیده و پژمرده یا نزار و ناهنجار را قافیه کنید. آیا عمدی در کار بوده است؟
قاضی: بله
نجفی: آیا فکر میکنید در متن اصلی هم سروانتس چنین عمدی داشته؟
قاضی: نه در این مورد خاص. من خواستهام کلمات زائد ترجمۀ نخست را حذف کنم. به سجع هم بینظر نبودهام.
دریابندری: عرض کنم، ترجمۀ اولی شما را من خواندهام. نگاه بسیار مختصری هم به چاپ تازهاش کردهام. حالا تغییرات تازه چه اندازه است، چقدر بیجا و چقدر زائد است، من نمیدانم. اما مطلبی به نظرم میرسد و نمیدانم دوستان با من موافق باشند یا نه. روی هم رفته من ترجمة اولی شما را بهتر میپسندم. شاید به این علت که در روایت اولی، شما بهراحتی و به صرافت طبع یعنی به قول خودتان به راهنمایی متن و ذوق پیش رفتهاید و هرجا هم لازم دیدهاید مختصر صنعتی از سجع یا قافیه به کار بردهاید. در ترجمۀ دوم اشکال این است که توجه به سجع، شما را مقداری فریفته و نشستهاید روی جملهها کار کردهاید. در نتیجه طراوت و خودجوشی عبارتها مقداری از بین رفته و دچار تصنع و تکلف شدهاید. بنده خیال میکنم روی هر اثر هنری، خواه نثر یا نقاشی یا هر رشتۀ دیگر، اگر هنرمند بیش از اندازه کار کند این دستکاریها کیفیت زندۀ اثر را از بین میبرد. به نظر شما اینطور نیست؟
قاضی: سعی من بر این بوده که کلمههای سبکی را که به نثر کتاب نمیخورده بردارم و کلمههای سنگینتری به کار برم. با همۀ این کارها باید تذکر دهم که سراسر دو جلد ترجمة دوم تنها ۲۰ صفحه از ترجمۀ اول کمتر شده است. مثلاً در چاپ اول اگر «بیابان» بوده، بنده یک «برهوت» هم پشت آن افزودهام. در اینجا همین کلمۀ زائد را حذف کردهام.
نجفی: من یک سؤال از آقای قاضی دارم. مسئله را به طور کلی مطرح کنیم: اگر مترجمی اهل این زمان بخواهد متن کهنهای را ترجمه کند برای حفظ سیاق قدیمی چه باید بکند؟ توضیح میدهم: آیا باید کلمات ادبی قدیمی و کماستعمال و جملههای مسجع و مقفا به کار بریم، یا اینکه اگر سیاق عبارت کهنه باشد کافی است؟ زیرا میدانیم که نه تنها کلمات بلکه سیاق عبارات هم عوض میشود. دربارۀ کار دوم شما شاید در تغییر کلمهها حق با شما باشد و کلمات بهتری پیدا کرده باشید. ولی جملههایی از این قبیل که «به هیچ خاطری خطور نکردی، چه توانستی زاد» این یاهای ماضی استمراری قدیم امروزه به نظر بنده خیلی بوی تصنع میدهد، بی آنکه کهنگی سبک را حفظ کند. با نزدیکتر شدن ترجمه به متن کار تمام نمیشود. در این دو ترجمه جملهها هیچکدام غلط نیست و هیچکدام از متن اصلی فرانسه دور نیست، منتها دو بیان دستوری پیدا شده که دومی مهجور است.
قاضی: من کوشیدهام ترجمهام هم زیبا باشد هم وفادار. برخلاف ضربالمثل معروف: ترجمه مثل زن است، اگر زیبا باشد وفادار نیست، اگر وفادار باشد زیبا نیست.
کریم امامی: من میخواهم از کار آقای قاضی دفاع کنم. خیال میکنم ترجمۀ دنکیشوت برایشان بسیار عزیز است و تصور میکنم ترجمۀ ایشان هم مانند اصلش قرنها بماند. فکر میکنم آقای قاضی خواستهاند آن را طوری صیقل بدهند که کسی اگر هم با اصل برابرش کند احتیاجی به دستکاری نداشته باشد.
قاضی: در ترجمۀ اول خیال میکردم حق دارم مقداری آزادانه کار کنم. میدانیم که درست نیست مترجم اثری را آزاد ترجمه کند. باید متن بی کم و کاست به زبان دیگر برگردد. هنر ترجمه به همین است که مترجم نه چیزی از اثر کم کند نه چیزی به آن بیفزاید.
دریابندری: باید عرض کنم که البته غرض محاکمۀ آقای قاضی نیست که ایراد بگیریم چرا این کار را کردید یا آن کار را نکردید. باید دانست که ما میتوانیم هرکدام در عین حال عقیدۀ خودمان را داشته باشیم. یعنی لازم نیست حتماً به توافق و نتیجۀ واحدی برسیم. حالا روی دو مسئله داریم بحث میکنیم: یکی وفاداری به ترجمه که من با آمادگی کامل حرف آقای قاضی را تأیید میکنم و قبول دارم که با حذف کلمات زائد یا مترادف ترجمه را به اصل نزدیکتر کردهاند. در روایت دوم ترجمه وفادارتر شده. ولی ترجمه فقط مسئلۀ وفاداری به اصل نیست، قسمت عمدۀ آن بیان مطلب است. به این معنی که اگر کسی میآمد دقیقترین ترجمۀ «دنکیشوت» را هم ارائه میداد ولی این زبانی را که شما پیدا کردهاید و به کار بردهاید پیدا نمیکرد، محال بود چنین ترجمهای موفق شود. همۀ رمز توفیق و ارزش واقعی «دنکیشوت» قاضی در همینجاست. در زبان فارسی ترجمههای فراوانی هست که درست به همین علت که مترجم زبان مناسب برای متن را پیدا نکرده به جایی نرسیدهاند و محتاج ترجمۀ تازه و شایستهای هستند، یعنی کاری که از نو باید صورت بگیرد.
قاضی: ببینید، مثلاً در ترجمۀ اول داریم: «فریاد برآورد که ای پهلوانان مقیم کاخ چه نشستهاید، اینک گل سرسبد پهلوانان میآید، بیدرنگ به استقبال او بروید و مقدمش را گرامی دارید.» «چه نشستهاید» و «مقدمش را گرامی دارید» جملههایی است که در متن نبوده و من در ترجمۀ دوم حذف کردهام.
نجفی: در ترجمۀ اول داشتهاید: «و بر چهرۀ او بوسۀ آشتی زند، سپس دست او را…» در ترجمۀ دوم گذاشتهاید: «وسط صورتش را ببوسد…» این شاید دقیقتر باشد. ولی لطف جملة ترجمۀ اول را ندارد.
دریابندری: اجازه بدهید. ممکن است آقای قاضی همچنان به روایت دوم معتقد باشند که به متن نزدیکتر شده است. اینجا مسئلۀ جالبی مطرح میشود: در ترجمۀ اول جملهها یا عبارتهایی هست که شما افزودهاید. همینها شیرینی و لطف خاصی به ترجمه داده که وقتی مشغول ترجمه بودهاید به نظرتان میآمده که بجاست آنها را اضافه کنید.
قاضی: آفرین. همینطور است.
دریابندری: در نتیجه ترجمه بیشتر رنگ فارسی گرفته و بیشتر به دل من یا دیگران مینشیند. به همین ترتیب ترجمۀ دوم شما کمی خشک شده. این دیگر کاملاً مسئلۀ سلیقه است. اگر از من بپرسید من اولی را بیشتر میپسندم. عقیدۀ آقای نجفی چیست؟
نجفی: من هم اولی را بیشتر میپسندم.
افکاری: حل این مسئله ساده است. آقای قاضی میگویند در متن فرانسه «چه نشستهاید» نداشت. فرانسه اصلاً «چه نشستهاید» ندارد. این ندا مثل «ای داد بیداد» و امثال آن اگر وارد ترجمه شود زبان خودمانی میشود.
دریابندری: پس آزادی مترجم در کجاست؟
افکاری: هان. اصل این است که کشف کنیم چه چیزهایی میتواند بدون عوض کردن روح جمله بر ترجمه افزوده شود تا اصل مطلب راحتتر دستگیر خوانندۀ زبان دوم شود.
قاضی: در واقع شما دارید مرا تشویق میکنید که در چاپ سوم مقداری از عبارتهای حذفی را سرجای اول برگردانم!
افکاری: بله. خوب حس میکنید که جای «چه نشستهاید» در ترجمۀ دوم خالی است. کسی هم نمیتواند بگوید ایرادی داشته. جمع همۀ اینهاست که میشود زبان.
دریابندری: من فکر میکنم معنی دقت در ترجمه به هیچ وجه این نیست که مثلاً دو جمله را مقابل هم بگذاریم و ببینیم همۀ جملهها با کلماتی که در متن هست در ترجمه آمده و احیاناً محل آنها با اصل مطابق است.
مرندی: مگر در برخی آثار مانند متون کهن مذهبی که به دلایل خاصی آن چنان نوشته شده، اگر کسی بتواند همان شیوه را پیدا کند بهتر است.
دریابندری: بله. آفریدن سبک فارسی در برابر سبک فرنگی مسئلۀ دشواری است. من اما اساساً خیال نمیکنم کلمات اصلی باید عیناً در ترجمه بیاید. شاید فرض اصلیمان در ترجمه باید این باشد که کلمات فلان عبارت انگلیسی را بیاوریم و برحسب دستور زبان فارسی بین آنها رابطه برقرار کنیم. باید دید مفهوم جمله با روح کلمات اصل یکسان هست یا نه. اینجاست که مترجم آن هم مترجم ورزیدهای مانند آقای قاضی حق دارد اندکی ظاهراً از متن خارج شود. این در واقع انحراف و تصرف نیست. نه آن طور که اشخاص به خود اجازه میدهند هرجور میخواهند ترجمه کنند و کم و زیاد کنند.
نجفی: هستند کسانی که کلمهای از متن کم نمیکنند. ایرادی هم از ترجمهشان نمیشود گرفت، منتها عبارتها نه فارسی است، نه روان.
امامی: بنده با تجربه شخصی خود که مترجم دو زبانه هستم دریافتهام که مترجمان ناتوان بیشتر به متن میچسبند و کلمهای را کم و زیاد یا پس و پیش نمیکنند. ترجمهای مثل حاجی بابا اصفهانی را در نظر بگیریم. مترجم به راستی به هر دو زبان تسلط داشته است. من در ترجمه از فارسی به انگلیسی نتوانستهام چیزی را که به فارسی نوشته بودهام عیناً به انگلیسی برگردانم. مطلب جور دیگری میشد. درست نوشتن به زبان انگلیسی میشد، نه ترجمه. خوب من نوشتۀ خود را حق داشتم هرجور دلم میخواست کم و زیادش کنم. در کار مترجم این اشکال هست که این جرئت را به خود نمیدهد.
دریابندری: مترجم شایسته چرا نباید چنین جرئتی به خود بدهد؟ از این قضیه میتوان به یک اصل رسید. اگر نویسندهای که به دو زبان مینویسد به انگلیسی یک طور و به فارسی طور دیگر بیان مطلب میکند آیا مترجم با صلاحیت مجاز نیست همین کار را بکند؟ غرضم صلاحیتی است که جامعۀ بافرهنگ تصدیق بکند نه خود مترجم و ناشر. تازه این هم باید حد و اندازهای داشته باشد که مترجم با صلاحیت خود آن را درست تشخیص میدهد.
افکاری: پیش از دست به کارشدن به ترجمۀ دنکیشوت آن را چند بار خوانده بودید تا رفتید تو قالبش؟
قاضی: یک بار. اما در همان جمله اول سر ترجمۀ Lecteur inoccupé که به طور خلاصه «خوانندۀ بیکار» است سه روز تمام گیر کردم. قلمم روی کاغذ ماند و بالاخره این را پیدا کردم: «ای خوانندۀ فارغالبال».
نجفی: راستی هم ترجمۀ آن مشکل است.
افکاری: این برای مترجمان فارسی باید درسی باشد که گاه یک کلمه ارزش ساعتها و روزها صرف وقت دارد تا قرینۀ فارسیاش پیدا شود. اینها را نمیشود از توی دیکسیونر در آورد. ترجمه در مقیاس عمدهای کشف زبان است.
قاضی: جای دیگری هم وسط چاپ لغت corps - mort را خالی گذاشته بودم. هر چه خواستم جسد بگذارم دیدم ناجور است. پس از دو هفته ناگهان یاد «جنازه» افتادم و رفتم جایش را در چاپخانه پر کردم. درست دو هفته چاپ آن فرم را در چاپخانه متوقف گذاشته بودم.
دریابندری: آقای قاضی، من دلم میخواهد بدانم که شما چه جور کار میکنید؟ اول جمله را میخوانید بعد مینویسید؟
نجفی: یا مثل پارهای مترجمان اول مینویسید، بعد هم نمیخوانید؟
قاضی: بهترین وقت کار کردن من صبح است. بعد، از هفت عصر تا ده یازده شب جمله را تا آخر پاراگراف میخوانم، بعد به قالب فارسی میریزم. بعد هم یک بار پاکنویس میکنم.
نجفی: در وقت غلطگیری چاپخانه هم عوض میکنید؟
قاضی: بله، اگر بگذارند، و چیز بهتری به نظرم برسد.
افکاری: شما زبان فرانسه را کجا یاد گرفتید؟
قاضی: در مدرسۀ دارالفنون. خوب، کتاب هم زیاد خواندم.
دریابندری: فارسی را کجا یاد گرفتید؟
قاضی: فارسی را هم در مدرسه.
دریابندری: چه لیسانسی دارید؟
قاضی: لیسانس حقوق. ولی دیپلمۀ ادبیام.
مرندی: از لیسانسیههای قدیم، و دیپلمههای قدیم.
نجفی: تحصیلات ابتدایی را کجا کردید؟
قاضی: در مهاباد. در ۱۳۰۷ تصدیق ابتدایی را گرفتم.
افکاری: اصلاً بپرسیم قاضی چند سال دارد؟
قاضی: ۵۸ سال.
دریابندری: من منظورم فارسی ساده نبود. میخواستم بپرسم این چیرهدستی را که دارید و میتوانید به سبکهای مختلف بنویسید، این را از کجا آموختهاید؟
قاضی: بنده کرد هستم. در ۱۳۰۸ که به تهران آمدم خیلی حرفهای کوچه و بازار را نمیفهمیدم. کتابی حرف میزدم. مثلاً آبخوردن را «آبنوشیدن» میگفتم. شعر هم میگفتم، به فارسی البته. این شعر را در ۱۳۰۷ یعنی پانزدهسالگی در مهاباد ساخته بودم:
«فلک چو گرگ به قتلم فشرده دندان را
زند ز هر طرفم پنجههای بران را
اگرچه جدی و حمل، ثور و حوت دارد چرخ
ولی ز حرص خورد جوجههای بیجان را»
به ادبیات علاقه داشتم. به اصرار عمویم به رشتۀ علمی رفتم، تجدیدی و بعد رفوزه شدم و برگشتم به رشتۀ ادبی. کتاب هم از شعر و نثر میخواندم. کلیله، قابوسنامه، سیاستنامه، سعدی، حافظ...
افکاری: آقای قاضی از ۲۲ کتابی که شما ترجمه کردهاید از کدام بیشتر خوشتان میآید؟
قاضی: از موضوع یا از ترجمه؟
نجفی: هردو.
قاضی: پس از «دنکیشوت» از دو کتابم بسیار خوشم میآید: یکی شازده کوچولو، یکی هم آدمها و خرچنگها. دربارۀ این کتاب نکتهای به یادم آمد که بد نیست برای دوستان تعریف کنم. این اواخر سمیناری در تهران تشکیل شد به عنوان «جهان سوم در سال ۲۰۰۰». ریاست این سمینار با نویسندۀ آدمها و خرچنگها یعنی پروفسور خوزوئه دوکاسترو بود. پارهای از آشنایان که از کتاب و ترجمهاش خوششان آمده بود مرا ترغیب کردند که با نویسندۀ کتاب ملاقات کنم. من هم تلفنی درخواست کردم و بالاخره ایشان را دیدم. نسخهای از ترجمۀ مرا هم که خواسته بودند برایشان بردم. پرسیدند کار شما ترجمه است؟ گفتم در ایران هیچکس نمیتواند از راه نوشتن یا ترجمۀ آثار علمی یا ادبی زندگی کند. این است که همه کار یعنی شغل دیگری دارند که از آن راه نان میخورند.
نجفی: به فرانسه صحبت میکردید؟
قاضی: بله. من به انگلیسی نمیتوانم حرف حسابی بزنم. لهجۀ فرانسۀ ایشان هم عجیب بود. پرسید چرا اینجور است؟ گفتم به علت کمی تیراژ کتاب و کمی خواننده. پرسید کتاب مرا برای چه ترجمه کردید؟ گفتم برای نکتههایی که در زمینههای دموکراسی و انسانیت دارد، در ضمن بیان شاعرانۀ کتاب هم مرا گرفت.
امامی: این آقای دوکاسترو خبر نداشت که ترجمۀ دیگری هم از کتابش به فارسی شده؟
قاضی: خود او گفت ترجمۀ دیگری هم از کتاب من شده. گفتم بله. به وسیلۀ خانم منیر مهران. بعد از من سوال مضحکی کرد و پرسید ترجمۀ شما بهتر است یا ایشان. گفتم این سوال را چرا از من میکنید؟ باید از خواننده پرسید. در ضمن اشاره هم کردم که ترجمۀ دنکیشوت من جایزه گرفته. یعنی که بله… از نظر موضوع از میان کتابهایی که ترجمه کردهام از نان و شراب و جزیرۀ پنگوئنها خیلی خوشم میآید.
نجفی: وقتی کتابی در دست ترجمه دارید محصول روزانۀ کارتان چقدر است؟
قاضی: به طور متوسط اگر سرحال باشم ۷ یا ۸ صفحه متن، یعنی ساعتی یک صفحه.
امامی: بسیار خوب است.
نجفی: من هم بیش از این نمیتوانم.
قاضی: بیش از این هم نمیشود.
افکاری: چرا، بسته به آدمش.
قاضی: بله، آقای گیورگیس آغاسی میگفت پنجروزه یک کتاب ۲۰۰ صفحهای را تحویل میدهد. چه طور کار میکند؟ من نمیدانم. مترجم دیگری هم که اسمش را نمیبرم میگفت روزی ۶۰ صفحه ترجمه میکند. من سر در نمیآرم. مگر آنکه متن راحتی باشد.
افکاری: متن راحت مثلاً چیست؟
قاضی: مثل شازده کوچولو.
افکاری: فهم شازده کوچولو آسان است، اما برگرداندنش خیلی مشکل. از این نظر کار مترجمان سختتر و کندتر از نویسندگان است. شاید آن مترجمان هم تالیف میکنند.
قاضی: بله، قالبریزی فارسی مناسب با فرانسهاش سخت است. شاید ترجمۀ رمانهای پلیسی آسان باشد. قلم را هرجور گرداند، گرداند.
افکاری: تازه در همان هم من شک دارم.
قاضی: باید مبالغه باشد. من ترجمۀ روزانه از ۱۰ صفحه بیشتر را سخت باور میکنم.
افکاری: یک کتاب را که تمام کردید، مدتی آنتراکت دارید تا کتاب بعدی را دست بگیرید؟
قاضی: بنده گاه در ضمن ترجمۀ یک کتاب، ترجمۀ کتاب دیگری را هم دست گرفتهام. از جمله در ضمن ترجمۀ آزادی یا مرگ ترجمۀ مفهوم انجیل ها را شروع کردم.
نجفی: شما کار کدام مترجمان را میپسندید؟ خارج از حاضران در این جلسه.
قاضی: بیهیچ تعارفی نمیتوانم از کارهای آقای نجفی اسم نبرم.
نجفی: از حاضران در این جلسه گذشته.
قاضی: من به حضور یا عدم حضور کار ندارم. ترجمههای آقای نجفی سرگل ترجمههایی است که از فرانسه به فارسی شده است. این را هم باید در نظر داشت که ما مترجمها مجال آن را نداریم که بنشینیم و ترجمههای یکدیگر را بخوانیم. پارهای ترجمهها هم هست که خواندنش سرسام میآورد. نه فارسی است، نه فرنگی. معنا نمیدهد. من ترجمه خیلی کم میخوانم. سابق میخواندم.
امامی: آقای قاضی آیا کتابی هست که دلتان بخواهد ترجمه کنید اما هنوز جرئتش را پیدا نکرده باشید؟
قاضی: کتابی به نام Les Etats Désunis
نجفی: مثلاً «ایالات نا متحده».
افکاری: سوال آقای امامی نه از نظر اجتماعی و سیاسی است. منظور ایشان اشکال در ترجمه و درک زبان بود.
امامی: بله، مثلاً من دلم میخواهد یکی از کارهای شکسپیر را به فارسی برگردانم. گذاشتهام تجربهام بیشتر شود، آن وقت بروم بهسراغش.
قاضی: بله، من هم دلم میخواهد پس از زیادتر شدن تجربه بروم بهسراغ رابله Rabelais. هنوز این جرئت را نکردهام.
امامی: از نویسندگان ایران کدام را دوست دارید؟
قاضی: ما نویسندهای همتراز نویسندگان مغربزمین نداریم.
نجفی: آلاحمد چه؟
قاضی: «خسی در میقات» و «غربزدگی» او را خواندهام.
نجفی: «نفرین خاک» [قاعدتاً منظور نجفی «نفرین زمین» بوده است]، «مدیر مدرسه» و به خصوص مجموعۀ مقالات او را چطور؟
قاضی: متأسفانه آنها را نخواندهام. راستی روزی به آلاحمد در کتابفروشی نیل برخوردم. تصادفاً شعر نوی را میخواندم: «ناشتایی خود را کارد زدم» از جلال پرسیدم این یعنی چه؟ گفت «پدر، از آن روز که چشم ما به کتاب باز شد با ترجمههای تو باز شد. حالا تو میگویی نمیفهمم؟» گفتم: «بله، واقعاً صادقانه میگویم.» شبی هم در محفل نویسندگان [مجلۀ] «جهان نو» صحبت «برگ انجیر ظلمت عفت سنگ را منتشر میکند» را پیش کشیدم. آقای افکاری گفت «آهسته». باری شاعرش آنجا بود و شنید و تشریح کرد. به هر صورت برای من لطفی پیدا نکرد. مانند «ای دهان پر از منظره» یا «صندلی را میان سخنهای سبز نجومی بگذار». ولی خوب شعرهایی هم هست که به دل مینشیند: «بستر من صدف خالی یک تنهایی است، و تو چون مروارید، گردنآویز کسان دگری.» شعر است. زیباست. هر دریوری که شعر نمیشود.
افکاری: پس با شعرهای نوِ دلنشین و با مفهوم موافقید، هرچند برخلاف قاعده و عرف باشد؟
قاضی: بله. شعر انگور نادرپور واقعاً شعر است.
«کندوی آفتاب بهپهلو فتاده بود
زنبورهای نور ز گردش گریخته»
فکر بکری است. بسیاری از شعرهای فروغ هم عالی است. تولدی دیگر پر است از مضمونهای بکر.
امامی: در همین تولدی دیگر شعرهایی هست مشکلتر از شعر سهراب سپهری. اگر آن را میپسندید باید پرسید چرا این را نمیپسندید؟
قاضی: من بیشتر روی شعرهای مفهومدار تکیه میکنم. نامفهومها را کنار بگذاریم. شعر اگر بیان دردی، رنجی، احساسی باشد و لطف سخن هم داشته باشد یعنی شیرین و خوشآهنگ باشد مطلوب است. در همان محفل «جهان نو» شاعری که روی سخنش با بنده بود گفت دربارۀ این شعر حافظ چه میگویید: «ماجرا کم کن و باز آ که مرا مردم چشم خرقه از تن در آورد و بهشکرانه بسوخت»
گفتم اولاً در سراسر حافظ تعداد اینگونه بیتها به ده نمیرسد. ثانیاً این اصطلاح «خرقه از سر به درآوردن و بهشکرانه سوختن» در آن زمان خوب مفهوم بوده. امروزه فقط در حلقۀ خاصی از درویشان و عارفان فهمیده میشود. شاید در زمان حافظ هم آن شعر را نفهمیده باشند. به هر حال مردم زبان حافظ را فهمیدهاند و حفظش کردهاند، هرچند مردم عادی معانی آن را نفهمیده باشند.
افکاری: در اینجا نکتهای که مسلم است آن است که همیشه شعر شاعر در زمان خود بهتر فهمیده میشود تا پانصد سال بعد. به نظر من امروز باسواد بیشتر از دوران حافظ است. اما مسلماً شعر حافظ برای زمان خود او سروده شده. اگر هنوز هم ما آن را میفهمیم و حظ میبریم این هنر حافظ است و هیچ دلیل آن نیست که در زمان خودش آن را کمتر میفهمیدهاند. برعکس من فکر میکنم باسوادان زمان حافظ، حافظ را بهتر از ما میفهمیدهاند.
قاضی: با ضابطههایی که بوده باید بهتر فهمیده باشند.
امامی: آقای قاضی، چه کتابی در دست ترجمه دارید؟
قاضی: کتابی است به نام مندینگها از یک نویسندۀ امریکایی به نام کایل آنستوت. به قول یک مجلۀ فرانسوی «کتابی که دیوانه میکند». رمان گویایی است از رفتار سفیدپوستان با سیاهپوستان بدبخت قرن نوزده. بردگان رشید و نیرومند و محجوب. آخر در بردهداری هم مثل دامداری نژاد خیلی مهم بوده است!
افکاری: باید هم نیرومند باشند هم توسریخور.
قاضی: بله، توسریخور. چون اسم مندینگها در فارسی ناآشنا بود اسمش را گذاشتهام بردگان سیاه. «انتشارات روز» دارد آن را چاپ میکند. این کتاب به نظر من بارها از کلبۀ عمو تم که رمانتیک و روضهخوانی است بهتر است. کتابی است شاد و زنده. یک جاهایی خواننده را بیاختیار به خنده میاندازد.
نجفی: کدام ترجمۀ شما بهتر از همه مورد استقبال قرار گرفته؟
قاضی: سپیددندان جک لندن که هفت بار چاپ شده. بعد شازده کوچولو و شاهزاده و گدا. از گاندی هم تاکنون ۱۵۰۰۰ نسخه به فروش رفته. به هر صورت کتابی ندارم که به چاپهای سوم و بیشتر نرسیده باشد مگر آنکه تازه در آمده باشد.
نظرات