سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - الهه شمس: ترجمه به عنوان پلی میان زبان‌ها و فرهنگ‌ها، در ایران معاصر نقشی اساسی در ورود اندیشه‌ها و نظریه‌های جدید به جامعه داشته است. مترجمان ایرانی، چه در فلسفه و علوم انسانی و چه در دیگر عرصه‌ها، سهم قابل توجهی در شکل‌دهی گفتمان و جریان‌های فکری ایفا کرده‌اند. اما با دگرگونی‌های اخیر، گسترش تسلط به زبان‌های خارجی و ظهور هوش مصنوعی، جایگاه سنتی ترجمه و مترجمان با پرسش‌هایی جدی روبه‌روست. با توجه به این موضوع، به سراغ علی اکبر ناطقی ثابت، مترجم و پژوهشگر رفتیم و درباره اهمیت و تحولات جایگاه مترجمان با او گفت‌وگو کردیم.

***

نخست بفرمایید اصولاً نگاه‌تان به ترجمه چیست و چه تعریفی از ترجمه دارید؟

معمولاً سعی می‌کنم از تعریف چیزها فاصله بگیرم و از رویکردهای ذات‌باورانه اجتناب کنم، به‌خصوص که تعریف‌ها چنان‌که انتظار می‌رود جامع و مانع نیستند. بنابراین قصد ندارم تعریفی دقیق از ترجمه ارائه کنم. اما می‌توان ترجمه را توصیف کرد. (منظورم از ترجمه در این گفتگو همین آثار مکتوب در حوزه‌های مختلف علوم انسانی و علوم اجتماعی است که مترجمان می‌کوشند آن‌ها را از زبانی به زبان دیگر منتقل کنند.) ترجمه پیش از هر چیز تمنای بازآفرینی مجموعه‌ای از مؤلفه‌های زبانی، معنایی، فرهنگی و کارکردی است. می‌گویم بازآفرینی، چون هیچ ترجمه‌ای، و تأکید می‌کنم هیچ ترجمه‌ای، جایگزین متن اصلی نمی‌شود؛ و این بازآفرینی برای من نوعی «تمنا» است، تمنایی که هیچ معیار متقنی برای سنجش تحقق آن وجود ندارد. به‌بیان دیگر، مترجمان مساعی خود را صرف امری می‌کنند که حاصل آن به‌سادگی قابل سنجش نیست. شما می‌توانید ترجمه اثری را «خوب» توصیف کنید، صرفاً به این دلیل که متن روان است و مخاطب را با چالش مواجه نمی‌کند؛ دیگری اما می‌تواند چنین ترجمه‌ای را به‌سبب فاصله‌گیری از پیچیدگی‌های متن اصلی «بد» توصیف کند. چنین برآوردهایی اساساً کیفی و بسیار تفسیرپذیر هستند. این مسئله وقتی به جزئیات ترجمه می‌پردازیم غامض‌تر می‌شود. بنابراین، فکر می‌کنم ترجمه در بهترین حالت بیشینه تلاش مترجم است تا دست‌کم به کمینه اهداف چنین تمنایی دست پیدا کند.

به‌نظر شما نقش و تأثیر مترجمان در ایران معاصر چیست؟

ترجمه در ایران همواره شمشیری دو لبه بوده است. تیغه فرصت آن موجب آشنایی ایرانیان با اندیشمندان غیرفارسی‌زبان شده است؛ و این فرصت بیشتر ناظر بر کلیات ایده‌ها است. تیغه تهدید آن اما موجبات سوء‌تفاهم‌های جدی را نسبت به آرای نظروران فراهم کرده است. معروف است که شیطان در جزئیات است! مترجمان چاره‌ای ندارند جز این‌که از ظرفیت‌های زبان مقصد برای بازآفرینی مؤلفه‌هایی که پیش‌تر اشاره کردم استفاده کنند. این ظرفیت‌ها در زبان مقصد کارکردهای خاص خود را دارند. مترجم می‌کوشد از این ظرفیت‌ها هم برای کارکردهای مشابه بین دو زبان (مثلاً به‌کارگیری حال استمراری) و هم برای کارکردهای جدید (مثلاً به‌کارگیری واژه‌های موجود برای بیان مفهومی جدید) استفاده کند. معمولاً تخصیص چنین ظرفیت‌هایی برای کارکردهای جدید مسأله‌وار می‌شود. این مسئله وقتی بحرانی‌تر می‌شود که دو یا چند مترجم از ظرفیت‌های مختلف زبان مقصد برای کارکردی خاص استفاده می‌کنند (مثلاً استفاده از واژه‌های مختلف در زبان مقصد برای بیان مفهومی خاص در زبان مبدأ). چنین مسائل بغرنجی که به‌وفور در فرایند ترجمه حادث می‌شود تأثیری اجتناب‌ناپذیر بر انتقال معنا دارد؛ تا جایی که بسیاری بر این عقیده‌اند که دست‌کم در مورد برخی اندیشمندان باید به‌کلی عطای ترجمه آثارشان را به لقایش بخشید.

آیا می‎توان دوران کنونی را یک عصر ترجمه خواند؟

پاسخ این پرسش چالش‌انگیز است. نهضت ترجمه در عصر عباسیان نمونه‌ای مناسب از دورانی است که می‌توان آن را عصر ترجمه خواند؛ عصر نوزایش نیز وضعیتی مشابه داشت. وقتی به تلاش‌ها و تأثیرات چنین نهضت‌هایی نگاه می‌کنیم، دیگر نمی‌توان به‌سادگی هر دوره‌ای را عصر ترجمه خواند. ما در سده اخیر آثار متعدد اندیشمندان مختلف را به فارسی ترجمه کرده‌ایم و این امر موجب آشنایی گسترده ایرانیان با ایده‌های کلاسیک و جدید در حوزه‌های مختلف علوم انسانی و علوم اجتماعی شده است. اما فراتر از این آشنایی کلی، آیا ترجمه‌ها به شکل‌گیری ایده‌های جدید کمک کرده‌اند؟ پاسخ به این پرسش می‌تواند کلید پاسخ‌گویی به پرسش اصلی شما باشد. به‌نظر نمی‌رسد که به‌صرف ترجمه آثار متعدد در برهه‌ای خاص بتوان از اصطلاح عصر ترجمه برای آن دوره استفاده کرد. به‌عبارت دیگر، وقتی می‌گوییم عصر ترجمه به‌طور ضمنی به اثرگذاری‌های امر ترجمه نیز اشاره می‌کنیم. بنابراین، من ترجیح می‌دهم از چنین اصطلاحی برای دوران معاصر استفاده نکنم.

آیا با این دیدگاه‎ موافقید که مترجمان تبدیل به متفکران و اندیشمندان شده‎اند یا دست‌کم نقش و جایگاه آن‌ها را گرفته‌اند؟

پیش از هر چیز باید این دو نقش را توصیف کنیم. وقتی می‌گوییم مترجم کمابیش می‌دانیم در مورد چه نقشی صحبت می‌کنیم. مترجم کسی است که به بازآفرینی مؤلفه‌های پیش‌گفته می‌پردازد. مترجمان یک قشر هستند و کارویژه‌های خاص خود را دارند. اما وقتی از متفکر صحبت می‌کنیم نمی‌توانیم به‌سادگی از قشری خاص صحبت کنیم و کارویژه‌ای مشخص را به آن نسبت دهیم. امر تفکر مخصوص به افراد، اقشار یا گروه‌هایی خاص نیست. شما می‌توانید هم‌زمان متفکر و مترجم باشید. اما اگر مثلاً منظور از متفکر پژوهش‌گر باشد، مسئله متفاوت می‌شود. همچنان شما می‌توانید پژوهشگر و مترجم باشید، گرچه پذیرفتن این این دو نقش به‌طور هم‌زمان دشوار است.

پژوهشگر و مترجم هر یک طیفی گسترده از فعالیت‌ها را برای دستیابی به اهداف خود انجام می‌دهند. اگر بخواهید هم یک کتاب را ترجمه کنید و هم یک پژوهش را به پیش ببرید باید هزینه‌های خود را تقسیم کنید؛ یعنی باید وقتی مشخص به هر یک از این فعالیت‌ها اختصاص دهید. این کار معمولاً دشوار است؛ دست‌کم تجربه شخصی من این است. مثلاً فرایند پژوهش را در نظر بگیرید. پیش از هر چیز باید منابع اطلاعات جمع‌آوری و ادبیات پژوهش بررسی شود. سپس با انتخاب یک روش‌شناسی مشخص به‌طور متمرکز به موضوع پژوهش پرداخت. فرایند پژوهش بسیار پیچیده است و وقتی در حال مطالعه پدیده‌ای خاص هستید به‌سادگی نمی‌توانید فعالیت خود را متوقف کنید و وارد فعالیتی دیگر شوید. البته، در اینجا منظورم فعالیت حرفه‌ای است. حال در نظر بگیرید که ترجمه یک اثر گاه دو سال یا بیشتر زمان می‌برد. به‌سختی می‌توان پذیرفت که دو فعالیت پیچیده و دشوار به بهترین نحو به‌طور هم‌زمان پیش بروند. به‌دلیل همین تفاوت‌ها است که اصرار دارم به‌جای متفکر بر نقش پژوهشگر تمرکز کنم.

پس مترجم می‌تواند متفکر باشد و مثلاً استدلال‌های مشخص در مورد پدیده‌ای خاص مطرح کند، اما به‌سختی بتوان پذیرفت که مترجم هم‌زمان پژوهشگر باشد و هر دو نقش را به‌موازات هم پیش ببرد؛ می‌شود اما نه به‌سادگی. حال بیایید از وجهی دیگر به پرسش شما بازگردیم. صراحتاً بگویم، ما در موارد متعدد ترجمه کرده‌ایم که ترجمه کرده باشیم! حتی تألیفات ما هم عمدتاً کُلاژی از ترجمه‌ی آثار اندیشمندان غیرفارسی‌زبان است. در چنین شرایطی، نقشی خاص می‌تواند کارکردهای جدید پیدا کند؛ مترجم تبدیل به پژوهشگر می‌شود، و ترجمه می‌کوشد جای خالی تألیف را پر کند. مسئله این نیست که مترجم نمی‌تواند پژوهشگر باشد، مسئله این است که چنین وضعیتی در ایران خیلی برجسته است و یکی از این دو نقش جای دیگری را پر می‌کند. ما در ایران با طیفی گسترده از شارحان متفکران مواجهیم که از طریق ترجمه به چنین جایگاهی دست پیدا کرده‌اند. به‌خاطر دارم که یکی از اساتیدم در گذشته این وضعیت را در یک جمله به‌طور کنایی توصیف و مدام تکرار می‌کرد: «استادِ گرام، رادیوگرام!» وضعیت ما در دهه‌های گذشته غالباً چنین بوده است.

آیا فکر نمی‌کنید برخی در اهمیت و تأثیر مترجمان اغراق می‌کنند؟

مباحثی که مطرح کردم هرگز برای تخفیف ترجمه نبوده است. ترجمه جایگاه خاص خود را دارد و اتفاقاً اگر نقش خود را درست ایفا کند می‌تواند بسیار مؤثر باشد. اما اگر منظور شما این است که نقش‌ها در هم آمیخته شده است، متأسفانه همین‌طور است. البته به‌نظرم اوج این وضعیت در دهه‌ی هفتاد و هشتاد بود. شرایط اجتماعی و اقتصادی فعلی ما به‌نحوی است که از شدت وضعیت پیشین کاسته است. حتی اگر برخی علاقه‌مند باشند که چنین جایگاهی را برای خود حفظ کنند، دیگر مخاطبان مثل گذشته از خود چندان وجدی نشان نمی‌دهند. اولویت‌ها تغییر کرده است. ما باید ترجمه می‌کردیم تا ایده‌های جدید منجر به بهبود وضعیت در حوزه‌های مختلف شود. اما در عمل تجربه‌ای متفاوت را از سر گذرانده‌ایم. حجمی عظیم از آثار ترجمه شده داریم که روی هم انباشته شده است بی‌آن‌که به قول شاملو بتوان آن‌ها را چون مته به‌کار بست. بالاخره مخاطب یا از جایی به بعد سست می‌شود؛ یا درگیر مباحثات بی‌هوده پیرامون ایده‌ها می‌شویم که راه به جایی نمی‌برد و فقط در سطح ایده‌ها باقی می‌ماند. بگذارید این پرسش را مطرح کنیم، چرا در حالی که بسیاری از ایده‌های جدید برای (مثلاً) جامعه‌شناسی مطرح شده است ما هم‌چنان به میل بازار فقط به ایده‌های کلاسیک می‌پردازیم؟ باید به این پرسش پاسخ دهیم که محدوده‌های اندیشه‌ورزی در خصوص جامعه‌شناسی صرفاً در حد نظریه‌پردازانی نظیر مارکس، دورکیم، و فوکو باقی مانده است؟ چرا به بسیاری از نظریه‌پردازان جدید اصلاً توجهی نمی‌شود؟ این است که می‌گویم متأسفانه در موارد متعدد فقط ترجمه کرده‌ایم که ترجمه کرده باشیم.

جایگاه واقعی یا حقیقی و بجای مترجمان و ترجمه از نظر شما چیست؟

ترجمه در بهترین حالتِ ممکن می‌تواند راهنمایی برای مطالعه متن اصلی باشد. البته این نظر من است و شاید خیلی‌ها با این نظر همراه نباشند. ترجمه نه باید جایگاه خود را از دست بدهد و نه این‌که از نقش خود خارج شود. ترجمه هدفی دارد. قرار است ایده‌ها منتقل شوند. هیچ ترجمه‌ای نمی‌تواند ادعا کند جایگزین متن اصلی می‌شود؛ مگر در شرایطی که نویسنده اصلی در کنار مترجم باشد و بر فرایند بازآفرینی نظارت کند. بگذارید یک مثال بزنم. ترجمه فرانسوی «سرمایه» از نظر خودِ مارکس برای ترجمه این اثر به زبان‌های رومی مناسب‌تر است. مارکس خودش بر ترجمه فرانسوی نظارت داشت و حتی اصلاحاتی را برای فهم بهتر مطالب کتاب در این زبان انجام داد. چنین ترجمه‌ای می‌تواند خیلی مؤثر باشد. اما در جایی که نویسنده اصلی ناظر بر فرایند بازآفرینی نیست که در غالب موارد چنین است بهتر است مخاطب ترجمه را راهنمایی برای مطالعه متن اصلی قرار دهد. من به پیروی از نیکلاس لومان معتقدم که مخاطب بهتر است تا حدی با زبان مبدأ آشنا باشد تا بتواند متون اصلی را مطالعه کند. ترجمه در این گام به کمک مخاطب می‌آید. تأکید می‌کنم: ترجمه نباید جایگزین متن اصلی شود. این جایگزینی منشأ سوء‌تفاهماتی است که پیش‌تر اشاره کردم.

برخی معتقدند که به‌علت تحولاتی که رخ داده، عصر ترجمه به سر آمده است. آیا با این دیدگاه موافق هستید؟

اشاره کردم که اصلاً به چنین عصری باور ندارم؛ دلایلش را هم مفصل توضیح دادم. آن نوع ترجمه به اهدافش (مثلاً کمک به نظروری‌های جدید) چنان که باید دست پیدا نکرده است. عصر ترجمه‌ای که شما بر آن اصرار دارید بیشتر محرک اشتیاق برای مباحثاتی بود که عمر مفید آن‌ها به سه دهه نرسید. اگر دنبال اثرگذاری‌های آن ترجمه‌ها هستیم بهتر است به خروجی‌های آکادمی نگاه کنیم. منظورم فقط دانشگاه‌ها نیست، حتی می‌توان به خروجی مؤسسات مطالعاتی پرداخت. من خروجی مشعشعی نمی‌بینم، و شاید این به‌دلیل کاستی مشاهدات من باشد.

تأثیر پیشرفت‎های هوش مصنوعی در ترجمه چیست؟ آیا فکر نمی‌کنید که مترجمان در حال حذف‌شدن هستند؟

اخیراً می‌بینم که ظرفیت‌های هوش مصنوعی بیش‌برآورد می‌شود. من برای امور حرفه‌ای و حتی شخصی مدام به هوش مصنوعی مراجعه می‌کنم. در امور کمّی فوق‌العاده خوب عمل می‌کند، و حتی اگر نتواند پاسخی مناسب بدهد می‌توانید با درخواست مثلاً کد پایتون بسیاری از مسائل را حل کنید. در امور کیفی، بسته به داده‌هایی که در اختیار این سامانه‌ها قرار می‌دهیم می‌توانند موفق باشند. نکته این است که هم در امور کمّی و هم کیفی باید ناظر بر فرایند و خروجی کار باشید. هوش مصنوعی از داده‌هایی که انسان در اختیارش قرار داده است استفاده می‌کند. معتقدم که باید ظرفیت‌های هوش مصنوعی را برای تسریع و تسهیل امور به‌کار برد، اما نمی‌توان نظارت انسان را در این فرایند حذف کرد. در مورد خاص ترجمه، هوش مصنوعی برای ترجمه‌ی عبارات متداول خوب عمل می‌کند. اما وقتی به پیچیدگی‌های زبانی و معادل‌سازی‌ها می‌رسیم، هنوز ناکارآمد است. توصیه‌ی من به‌عنوان کسی که از این فناوری استفاده‌ی حرفه‌ای می‌کند این است که مدام بر فرایند کار نظارت داشته باشیم، نتایج را به‌دقت بررسی کنیم، و از جزئیات غافل نشویم. در نهایت این مترجم است که مسئولیت متن نهایی را بر عهده دارد، نه هوش مصنوعی. هنوز بسیاری در برابر به‌کارگیری هوش مصنوعی در پژوهش و ترجمه مقاومت می‌کنند. این مقاومت اما شکننده است. ما از ماشین حساب برای تسهیل محاسبات‌مان استفاده می‌کنیم، اما آیا این به‌معنای آن است که به ریاضیات مسلط نیستیم؟! باید از فناوری برای پیشبرد اهداف‌مان استفاده کنیم. البته این نکته تا جایی صادق است که هدف ما مثلاً ترجمه برای بازآفرینی قابل‌قبول متن باشد تا ایده‌ای را در زبان مقصد مطرح کنیم، نه صرفاً حفظ رویکردی سنتی برای ترجمه. بخواهیم نخواهیم، به‌تعبیر شاملو، «دیوارهای کهنه شکافد تا بر هر پی شکسته برآید عمارتی».

آینده وضعیت ترجمه و مترجمان در ایران را چه‌طور پیش‌بینی می‌کنید؟

بهتر است بگوییم درآموخته‌های ما در دهه‌های اخیر چه بوده است و اکنون مسئله چیست. معتقدم ما نیازمند تجدیدنظر جدی در مسیری هستیم که تا کنون طی کرده‌ایم. باید مسئله را از نو وارسی کنیم. به اهداف‌مان رسیده‌ایم؟ منظورم اهداف متعدد مترجمان برای ترجمه‌ی آثار است. اگر هدف صرفاً این بوده است که ترجمه کرده باشیم، فارغ از کیفیت ترجمه‌ها، به‌نظر بد عمل نکرده‌ایم. اما حاصل این انباشت ترجمه چه بوده است؟ دیوید هیوم تعبیری تند دارد، و معتقد است که باید بسیاری از کتاب‌ها را به شعله‌ها سپرد! حتی اگر نخواهیم چنین تعبیری را به‌کار ببریم، در عمل به جرم بحرانی رسیده‌ایم؛ اما برخلاف مقدار ماده‌ی رادیواکتیوی که برای یک انفجار هسته‌ای مورد نیاز است دچار هیچ فورانی نشده‌ایم! گرچه کنایه‌آمیز اما از نظر من این یک فاکت است. اگر اندیشه‌ی غربی به‌زعم کِیت نش (Kate Nash) دچار انباشت پارادایمی شده است، ما به انباشت ترجمان آن ایده‌ها رسیده‌ایم. باید بازنگری کنیم، چه در اهداف و چه در روش‌ها.

در پایان بفرمایید خود شما در حوزه ترجمه چگونه عمل می‌کنید؟ بر چه مبنایی آثاری را برای ترجمه انتخاب می‌کنید و چه رسالت و وظیفه‌ای برای خودتان به‌عنوان مترجم قائل هستید؟

بسیاری از مترجمان در ایران شَبَه نویسنده (ghost writer) هستند. نمی‌خواهم نگاهی هیجانی و احساسی به این مسئله داشته باشم. اما این مسئله در وضعیت اقتصادی فعلی کشور ما در اصل نوعی ناچاری است. بسیاری از مترجمان برای تأمین معاش، حتی نه به‌نام خود، مجبورند آثار مختلف را ترجمه کنند. در این مورد شما اصلاً نه در جایگاه گزینش هستید و نه گزینه‌ای دارید. در این اثنا اگر بخت یاری کند شاید مترجم بتواند مجال ترجمه اثری که برگزیده خود اوست را داشته باشد. امر ترجمه نیازمند تخصیص وقت مکفی برای دستیابی به بیشینه کیفیت در بازآفرینی مؤلفه‌های کلیدی ترجمه است. بنابراین، مترجم باید به‌لحاظ معاش تأمین باشد و دغدغه‌ای جز بازآفرینی متن در زبان مقصد نداشته باشد. این تصویر البته ایده‌آل است. در اصل قصد دارم دو سوی این طیف را نشان دهم، از شبه نویسنده تا شرایط ایده‌آل ترجمه. فارغ از این تمایز، و اگر فرض بگیریم که مترجم شرایطی منحصربه‌فرد دارد که به او اجازه می‌دهد اثری خاص را برای ترجمه برگزیند، به‌نظرم هدفِ (/اهدافِ) ترجمه مهم‌ترین شاخصه برای گزینش اثر است. برای مثال، هدف من از ترجمه پرداختن به مسئله شناخت و عدم‌قطعیت است؛ چرا که معتقدم به‌طرز عجیبی ما هنوز در سده بیست‌ویکم درگیر قطعیت‌های بی‌شمار هستیم. باز به‌تعبیر هیوم: «مباحثات چنان درمی‌گیرند که گویی هیچ‌چیز متقن نیست، و همین قیل‌وقال‌ها چنان پرشورند که پنداری همه‌چیز متقن است». بیش از چهار سده از این قول هیوم می‌گذرد و ما در ایران همچنان درگیر وضعیتی مشابه هستیم. اشاره کردم که باید در اهداف و روش‌ها تجدیدنظر کنیم. به‌نظرم پیش‌شرط لازم برای این تجدیدنظر همین مسئله عدم‌قطعیت است. باید به مسیری که تاکنون طی کرده‌ایم شک کنیم. تنها پس از تشکیک در راه طی‌شده‌ی خود می‌توانیم به انتخاب مسیر جدید و کسب موفقیت در آن امید داشته باشیم. بنابراین، معیار من برای ترجمه اثری خاص این است که آن اثر تا چه حد می‌تواند گشایش‌گر گره‌های فعلی باشد. باید مشخص کنیم که مسئله چیست و بر اساس آن انتخاب کنیم. من مسئله را برای خودم چه به‌لحاظ فردی و چه به‌لحاظ اجتماعی مشخص کرده‌ام و بر مبنای آن کار می‌کنم.