خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ سهراب طاووسی، پژوهشگر و منتقد ادبی در تازه‌ترین کتاب خود با عنوان «اندوه خاک» که به همت نشر آفتاب‌کاران به بازار کتاب آمده، به بررسی نقش محیط زیست در شعر شاعران معاصر، نظیر نیما یوشیج، احمد شاملو، فروغ فرخزاد، منوچهر آتشی و... پرداخته است.

این پژوهش برای طاووسی که پیش‌تر با ترجمه‌هایی همچون «آب شور» اثر چارلز سیمونز، «نقد ادبی مدرن و نظریه» نوشته م ا ر حبیب و اثر پژوهشی «آیین صورتگری؛ تاملی بر فرمالیسم و کاربرد آن در شعر معاصر ایران» آشنا شده‌ایم، از یک دغدغه طبیعی نشأت گرفته است. او که همچون بسیاری از اهالی جنوب، با آلودگی هوا و ریزگردها دست‌به‌گریبان بوده، دراین‌باره می‌گوید: «سنگ بنای نوشتن این كتاب یافتن پل ارتباطی بین نفس‌های مسیحا و علاقه من به شعر بود كه این پل را در بوم نقد یافتم.» در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

کتاب «اندوه خاک» با هدف بررسی حقوق طبیعت در آثار ادبی و تاثیر طبیعت، اقلیم و ... بر نوع نگاه و طرز نوشتن آثار ادبی نوشته شده است. در مقدمه کتاب آمده که «وقتی به تاریخ می‌نگریم، از همه‌چیز سخن به میان آمده است: از نژاد، رنگ پوست، جنسیت، فقر و ... اما هیچ‌گاه از حقوق طبیعت سخنی به میان نیامده». چه شد که این سوژه را برای تحقیق، بررسی و پژوهش انتخاب کرده‌اید؟ از انگیزه نوشتن این کتاب و مدت زمانی که صرف نگارش آن شد، بگویید؟
راستش من متخصص ادبیات هستم. رشته دانشگاهی من ادبیات انگلیسی است؛ اما از كودكی ادبیات فارسی خواندم و درباره ادبیات معاصر فارسی كتاب و مقاله نوشته‌ام. اما چیزی كه باعث شد دست به نوشتن درباره محیط زیست شوم امری كاملا شخصی بود. پسرم، مسیحا، در حالتی آیرونیک با اسمش كه یادآور دم مسیحایی است، تنگی نفس دارد و در ریزگردهای خوزستان (من ساكن خوزستان هستم) دچار حمله‌های آسم می‌شود. سنگ بنای نوشتن این كتاب یافتن پل ارتباطی بین نفس‌های مسیحا و علاقه من به شعر بود كه این پل را در «بوم نقد» یافتم. رساله دكتری‌ام را هم روی رمان‌های برجسته ولادیمیر نابوكوف از دیدگاه بوم نقد كار كردم. بیش از سه سال مطالعه كردم و كم‌كم به جایی رسیدم كه در هر شعر و نوشته‌ای دنبال زیست‌بوم جانوری یا گیاهی می‌گشتم. 
 
در ادبیات فولیک نمونه‌های بسیاری از ستایش زمین و طبیعت و حیوانات وجود دارد؛ افسانه‌ها، داستان‌ها، اشعار و حتی لالایی‌هایی در این حوزه داریم. اما در شعر معاصر کمتر به مقوله زمین، اقلیم و طبیعت پرداخته شده است. دلیل این مساله را چه می‌دانید؟
من مطالعه چندانی در ادبیات فولكلور ندارم و همیشه از این بابت احساس خسران می‌كنم چون می‌دانم كه گنجینه بزرگی از احساس و تجربیات انسانی را از دست داده‌ام. در عین حال در حد اشاره می‌توانم بگویم که ادبیات عامه چنان‌که از نامش پیداست با خود مردم سروکار دارد، یعنی با مردمی که در روزگار گذشته، کمابیش پیش از آغاز عصر صنعتی شدن ایران، با طبیعت دمخور بوده‌اند. طبیعی است که در لالایی‌ها و افسانه‌ها و متل‌ها نشان طبیعت پیداست. گاه شخصیت‌ها به عناصر طبیعت از جانور و گیاه گرفته تا سنگ دگردیسی می‌یابند. گاو، دایه فلان پسر یتیم می‌شود. اسب، یاور فلان شاهزاده می‌شود و نمونه‌های بسیار دیگر. به گمان من، همان‌طور که ارنست کاسیرر در کتاب فلسفه صورت‌های سمبلیک اشاره می‌کند، بشر اولیه از چهار ابزار برای سروری بر طبیعت یا کنترل آن استفاده می‌کرده است: اسطوره، شعر، موسیقی و دین. این سروری که ریشه در ترس از مرگ به دست طبیعت دارد، طبیعی است که خود را در اشعار فولکلور هم نشان دهد.

اما درباره این‌كه چرا شعر معاصر كمتر به مساله اقلیم پرداخته چندان موافق نیستم. دست‌كم در همین كتاب نشان داده‌ام كه شاعران معاصر ما- حالا به هر روشی- از زیست‌بوم در شعر خود بهره گرفته‌اند. برخی مانند شاملو زیست‌بوم را برابر با انسان دانسته‌اند، برخی مانند نیما و اخوان از آن برای دغدغه‌های خود استفاده كرده‌اند، برخی هم مانند فروغ یا سهراب سپهری به آغوش آن پناه برده‌اند. حتی در شعر شاعران جدیدتر هم محیط زیست حضور دارد. زیست‌بوم جانوری و مخصوصا گیاهی قسمت مهمی از شعر سیدعلی صالحی است، شهر علی باباچاهی با دریا و زیست‌بوم جنوب گره خورده، طبیعت در شعر سیمین بهبهانی، هرمز علیپور، اكبر اكسیر، عباس عبادی، هوشنگ چالنگی، احمدرضا احمدی و ... حضور انكارناپذیری دارد. می‌توان گفت كه طبیعت همواره -البته در شكل‌های مختلف- قسمتی از هویت انسان ایرانی بوده است. 

در دهه‌های گذشته مسائل زیست محیطی به یکی از دغدغه‌های بزرگ کشورهای توسعه یافته تبدیل شده است که حتی جوایز معتبر جهانی برای فعالان این حوزه در نظر گرفته می‌شود. ورود حیوانات یا گیاهان به عنوان المان‌های اصلی طبیعت به ادبیات چه تاثیری در این فعالیت جهانی می‌تواند داشته باشد؟
خب وقتی كه معماری زیست‌بوم‌گرا داریم، احزاب سیاسی زیست‌بوم‌گرا داریم، اقتصاد زیست‌بوم‌گرا داریم و... ادبیات هم به تاسی از سایر نهادهای طبیعت باید به قضیه وارد شود؛ هم برای این‌كه درجا نزند و هم برای این‌كه به پیشبرد این جنبش كمک كند. ادبیات همواره رسانه‌ای بوده كه نیازی به تبلیغات نداشته مثل محصولات تولیدی شركت‌ها مثلا. ادبیات بین مردم خوانده می‌شود، سینه‌به‌سینه نقل می‌شود و تاثیر خود را می‌گذارد. در چنین فضایی، طبیعی است اگر دغدغه‌هایی مثل محیط زیست در این ادبیات باشد، بین مردم گسترش بیشتری پیدا می‌كند و آن‌ها نسبت به خطرات در كمین زمین و طبیعت هوشیار می‌شوند.

اما ورود عناصر طبیعت جانوری و گیاهی در ادبیات همواره خطرپذیری بالایی دارد. یكی از رمان‌های خیلی خوبی كه در این زمینه قابل بررسی است، رمان زندگی پی نوشته یان مارتل هست كه فیلم خوبی هم كارگردان كانادایی آنگ لی از روی آن ساخته است. ماجرای حمل حیوانات باغ وحشی در هندوستان به كشوری دیگر از روی دریاست كه كشتی غرق می‌شود و در نتیجه شخصیت اصلی داستان كه یک نوجوان هندی است همسفر چند حیوان از جمله یک پلنگ می‌شود و در پایان كه این دو با كمک همدیگر نجات پیدا می‌كنند، پلنگ – به نام ریچارد پاركر- بدون این كه به پشت سرش نگاه كند و سپاسگزاری كند یا خداحافظی كند وارد جنگلی می‌شود. پرسش اصلی اما این است كه آیا ما انسان‌ها این حق را داریم كه از عناصر محیط زیست- حیوانات و گیاهان- بخواهیم كه مانند ما انسان‌ها واكنش نشان دهند. برای این‌كه بدانیم سپاسگزاری یا خداحافظی در جهان یک ببر چگونه است و آیا اصلا چنین پدیده‌ای در دنیای آن‌ها وجود دارد یا خیر باید بتوانیم جهان را از زاویه دید آن پلنگ یا موش نگاه كرد. این نظریه «قلمرو» هست در زیست‌شناسی كه بنیانگذارش یاكوب فون اوئكسكل هست. بنابراین، نمی‌توان به سادگی گفت كه دنیای حیوانات را می‌شناسیم و بر طبق همین شناخت ناكامل و حتی غلط آن‌ها را در زندگی خودمان زندانی كنیم و ادعا كنیم كه داریم به آن‌ها خدمت می‌كنیم. 
 
در این کتاب مشخصا بر شعر نیما، شاملو، فروغ فرخزاد و آتشی پژوهش کرده‌اید. مختصری درباره جایگاه محیط زیست در شعر این شاعران توضیح دهید؟
درباره نیما یوشیج خیلی‌ها گفته‌اند كه نیما شاعر طبیعت است. من در این كتاب نشان داده‌ام كه احترام نیما به طبیعت مثل بقیه عناصر شعرش تحت‌تاثیر ادبیات رومانتی سیزم اروپاست. در ادبیات رومانتی‌سیزم برای اولین‌بار به شكل ساختارمند طبیعت بیرون -كه تا آن موقع هنوز به آن محیط زیست نمی‌گفتند- وارد شعر و ادبیات غرب شد مثلا در آثار لرد بایرون، گوته، شلی، ویكتور هوگو، كلریج و دیگران. اما مشخصه اصلی طبیعت در آثار این دوره این است كه طبیعت و عناصر گیاهی و جانوری‌اش در خدمت دغدغه‌های انسانی است. یعنی مثلا اگر ویلیام بلیک از ببر و بره در «نغمه‌هایی از معصومیت و تجربه» استفاده می‌كند، برای بیان خیر و شر درون انسان است. یعنی طبیعت بیرون حیات مستقلی ندارد. این اتفاقی هست كه در شعر نیما هم رخ می‌دهد. كاكلی، كك گی، گاو، سیولیشه، گل‌ها، گیاهان، رودخانه، دریا، درخت هرچه كه هست در خدمت بیان خواسته‌ها و تجربیات درونی خود شاعر یا راوی شعر هست. من این را در رسته «اقلیم‌گرایی» یا به قول غربی‌ها environmentalism طبقه‌بندی می‌كنم. شعر «مرگ كاكلی» كه در كتاب به تفصیل تحلیل شده، نمونه بسیار خوبی‌ است كه تردید شخصی خود نیما را نشان می‌دهد. بعد از پیدایش جنبش مشروطه و تغییر در ساختار سیاسی- اقتصادی جامعه ایران، نیما نیاز به تغییر در شعر و ادبیات را هم احساس كرد و شعر نو را تحت تاثیر ادبیات اروپا -به‌ویژه ادبیات فرانسه- پایه‌ریزی كرد. بعدها اتفاقات دلسردكننده زیادی رخ داد كه مهم‌ترین‌شان اتفاقاتی بود كه پیشرفت این جنبش تجددخواهی ایرانی‌ها را سد می‌كرد، از جمله به توپ بستن مجلس ملی، توقیف مطبوعات، ترور و اعدام شخصیت‌ها و .... این اتفاقات نیما را به شک انداخت كه آیا با این نشانه‌های مایوس‌كننده انقلابی كه خودش آغاز كرده نتیجه خواهد داد یا خیر؟ توی خانه سریویلی، منظومه مانلی، و خیلی شعرهای دیگرش این تردید دیده می‌شود. در واقع، پرسش اصلی ذهن نیما این است: وقتی انقلاب مشروطه به شكست انجامیده، آیا انقلاب ادبی او نتیجه خواهد داد؟ كه به باور من، نه نتیجه نداده.

درباره شاملو، ابتدا كوشیدم كه نشان دهم این برچسبی كه خیلی‌ها به شاملو می‌زنند كه اومانیست است، چندان بی‌چالش نیست. اومانیسم به هر حال یك تعریف مشخصی در ادبیات و فرهنگ جهان دارد و یک سری ویژگی‌ها. وقتی به شعرهای شاملو نگاه می‌كنیم به این نتیجه می‌رسیم كه او نه تنها اومانیست نیست بلكه به نوعی از اومانیسم گذشته است. فضای خیلی از اشعار او پسااومانیستی است. او به نوعی اومانیسم و مولفه‌های سَروَری انسان و خردورزی انسان را به تمسخر می‌گیرد. این همان چیزی‌ست كه بوم شناسی ژرف به ما می‌گوید. بوم شناسی ژرف هشت تا مولفه اصلی دارد كه مهمترین‌شان این است كه تفكر سلسله مراتبی هندوآریایی از اساس ناصحیح است. یعنی این‌كه ما انسان را به سبب داشتن نیروی تعقل برتر از بقیه موجودات بدانیم (چیزی كه اومانیسم می‌گوید) از دید بوم شناسی ژرف غلط است و نتیجه این تفكر را كه با دكارت پروبال زیادی گرفته امروزه می‌توانیم ببینیم. انسان معاصر موجود خوشحالی نیست. این همه بیماری‌های روانی و جسمانی، جنگ، خونریزی، نارضایتی و ... همه ریشه در همین اومانیسم و اندیشه پیشرفت دارد. زیرا انسان را سرور محیط اطرافش می‌دانست و انسان شروع كرد به دستكاری و تخریب طبیعت.
اما فروغ، به باور من «تولدی دیگر» بعد از دیوان حافظ مهمترین اتفاق ادبیات فارسی است. در تحلیلی كه روی شعر «تولدی دیگر» ارائه داده‌ام، كوشیده‌ام به خیلی از ابهامات و سوالاتی كه حتی برای منتقدان شعر فروغ وجود داشته، پاسخ دهم. برخی از منتقدان مثل محمود نیكبخت قسمت‌هایی از شعر فروغ را اشتباه فروغ دانسته‌اند، برخی هم مثل سیروس شمیسا از كنار آن قسمت‌ها رد شده‌اند، برخی هم مثل قراگوزلو اشتباه فهمیده‌اند. من تلاش كرده‌ام این قسمت‌ها را تحلیل كنم و اتفاقا قدرت فروغ در همین قسمت‌هاست كه در ظاهر ارتباطی با درونمایه شعر ندارد ولی منتقد ادبی باید آن ارتباط پنهان را كشف كند. خلاصه بخش فروغ هم این است كه فروغ بعد از آن‌همه مصیبتی كه از انسان‌ها دید، از طلاق گرفته تا بستری شدن در بیمارستان، جدا شدن اجباری از فرزند، روسپی خواندنش و انگشت‌نما شدن توی جامعه، و هزاران مصیبت دیگر عشق را در شخصیتی ممنوع می‌بیند. اما بعد از چند سال متوجه می‌شود كه این عشق هم واقعی نیست و به كتک‌كاری می‌كشد كه در شعر «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» به آن اشاره می‌كند. اینجاست كه فروغ از انسان‌ها رانده و به حیوانات و گل‌ها و عناصر محیط زیست روی می‌آورد و نشانه‌های جذابی برای تحلیل به دست منتقد می‌دهد.
شعر «ظهور» منوچهر آتشی هم محل تلاقی اندیشه‌های زیست‌بوم‌گرایانه و چپگرایانه اوست. همه می‌دانیم كه آتشی در دوره‌ای از زندگی تمایلات ماركسیستی داشته و این اتفاقات همزمان است با اصلاحات ارضی. این دغدغه‌ها همه در كتاب آواز خاک یک كاسه می‌شود. یعنی اعتراض او به مساله تخریب زمین، طرفداری‌اش از واگذاری زمین به روستاییان، همراه با تمایلات چپگرایانه‌اش درباره مالكیت اشتراكی و ... در قالب یک منجی- عبدوی جط- نشان داده می‌شود كه متاسفانه جنبشش به محاق می‌رود. 
 
آیا زیست شاعران مورد بررسی در این کتاب در مناطق مختلف کشور، در رویکرد آن‌ها به محیط زیست و کارکرد و مصادیق آن در اشعارشان نقش داشته است؟
بدون شک. شما نمی‌توانید شعر آتشی را بدون بومی‌گرایی درون آن درک كنید. شعر آتشی سرشار از كلماتی است كه فقط در آن زیست‌بوم معنای واقعی پیدا می‌كند. یک خواننده مثلا یزدی می‌تواند معنی كلمه «بنّه» را در فرهنگ لغت و اینترنت جست‌وجو كند و معنای لغوی آن را بفهمد؛ اما بار فرهنگی این كلمه برای یک بوشهری- و مشخصا دشتستانی- بار معنایی متفاوت و غنی‌تری دارد. برای یک بوشهری «بنّه» به معنای بار محصول بعد از درو هست كه بر پشت حیوانات می‌گذارند یا در جایی انبار می‌كنند. خب، این تداعی كننده كار كشاورز و عمله‌گی پسر عبدو هست برای قاتلان پدرش و آتشی تعمدا از این كلمه استفاده كرده تا هم زیست‌بوم كشاورزی جامعه را نشان دهد و هم بیگاری كردن پسر منجی برای كدخدا، و در عین حال اشاره‌ای به دل سنگین از عشق نافرجام خود شبانعلی (پسر عبدو) هم بكند. طبیعی است كه یک یزدی یا تهرانی این خوانش عمیق را نخواهد داشت. همان‌طوری كه یک جنوبی نمی‌تواند نوع خوانش نیما از «داروگ» را درک كند. داروگ برای نیما به معنای قاصد باران است در روزگار خشكی. از این قبیل نمونه‌ها فراوان در شعر معاصرمان یافت می‌شود. اما همه این‌ها به معنای این‌كه مثلا نیما برای خشک شدن جنگل‌ها دغدغه داشته باشد یا فروغ بخواهد جنبش حمایت از زمین راه بندازد نیست چون مشكلات محیط زیست دغدغه زمان‌شان نبوده است. آن‌ها با روح شاعرانه‌شان به زمین و طبیعت احساس نزدیكی می‌كرده‌اند. اصولا پدیده حمایت از محیط زیست یک پدیده غربی است. دلیل اصلی آن هم این است كه اروپا یک قاره كشاورزی بوده است. دقت كنیم كه كلمه culture به معنای فرهنگ در دل كلمه agriculture به معنای كشاورزی قرار دارد. این یعنی كه فرهنگ اروپایی یک فرهنگ كشاورزی و در تماس با زمین و طبیعت بوده است. پس عجیب نیست كه جنبش‌های زیست محیطی از درون قاره «سبز» سر برآورد. اروپاییان هم تا قبل از صنعتی شدن و حتی تا مدت‌ها پس از این رخداد دغدغه محیط زیست را نداشتند تا وقتی كه با خطراتش آشنا شدند. حالا هم علاوه بر دغدغه‌های زیست محیطی یكی از دلایلی كه این اندیشه در همه جای جهان شایع شده مساله هژمونی اروپایی است. مثل خیلی از پدیده‌های دیگر استیلای اقتصادی-فرهنگی غربی باعث می‌شود كه خیلی از مردم جهان سوم بی‌چون‌و‌چرا بپذیرند. 
 
با توجه به این‌که نظارت و تصمیم‌گیری بر محیط زیست و آن‌چه به عنوان منابع طبیعی مطرح است بر عهده دولت‌ها است، آیا فعالیت اهالی فرهنگ و ادب در این حوزه با چالش‌هایی همراه است؟
ببینید؛ این یكی از دغدغه‌های زیست‌بوم‌گرایان همه جهان هست. الان دقت كنید حتی آسمان و دریا را هم سیاستمداران تقسیم كرده‌اند چه رسد به زمین و جنگل‌ها: اینجا حریم هوایی فلان كشور است، اینجا مرز آبی فلان كشور است. همین الان دقت كنید مشكل اصلی كشورمان در دریای خزر با كشورهای حاشیه چیست؟ یک نمونه از استفاده سیاستمداران از محیط زیست در خاورمیانه را می‌آورم. به تركیه دقت كنید. تركیه منابع نفت و گاز عظیمی ندارد؛ اما كشوریست كه دارای اقتدار زیادی در منطقه است. چرا؟ با گردشگری كه نمی‌شود اقتدار خود را تحمیل كرد. تركیه از 50 سال پیش شروع كرد به سد زدن روی رودخانه‌ها، به‌ویژه روی دجله و فرات. این سد زدن‌های فراوان از یک طرف باعث تقویت كشاورزی تركیه و از طرف دیگر باعث خشک شدن تدریجی جنوب خاورمیانه یعنی عراق و ایران شده است. این مشكلات زیست محیطی كه در شبه جزیره عربستان و جنوب ایران (ریزگردها، گرمای كشنده و...) بخش زیاد آن ناشی از همین سیاست تركیه است و حاصل آن ایجاد ناآرامی در درازمدت در این كشورها و آسایش و امنیت در تركیه است. چیزی كه الان شاهدش هستیم. در چنین فضایی، به‌ویژه در جهان سوم صحبت كردن از زیست‌بومی كه آلوده به سیاست شده طبیعی است دردسرساز شود. تصور كنید در بصره عده‌ای از مردم به دلیل زیادی ریزگردها بخواهند اعتراض كنند و حالا تصور كنید شاعر یا نویسنده‌ای بخواهد از آن‌ها دفاع كند یا حرفی در حمایت از آن‌ها بزند.

به نظر شما این کتاب چه جاذبه‌ها و کارکردهایی می‌تواند برای مخاطب داشته‌ باشد و چه گروهی مخاطب آن خواهند بود؟
راستش را بخواهید این كتاب را بیشتر از همه باید خوانندگان آثار ادبی و دوستداران شعر معاصر بخوانند. البته نه آن‌هایی كه ذهن‌شان هنوز درگیر نگاه سنتی به ادبیات است، بلكه آن‌هایی كه به دنبال دریچه تازه‌ای برای نگریستن به شعر و ادبیات هستند. این كتاب و اصولا این روش نقد- بوم نقد- راه را برای این خواننده‌ها باز می‌كند. این قدم اولی‌ست كه باید برداشته می‌شد تا راه برای خوانش‌های متعدد دیگر مثل بوم گرایی ماركسیستی زن محور، بوم گرایی اجتماعی، فرهنگی، زیست‌بوم‌هراسی، زیست‌بوم‌كشی و ... باز شود.
دسته دوم هم دوستداران محیط زیست. كسانی كه دغدغه زیست‌بوم دارند و البته نه آن‌هایی كه زیست‌بوم را در خدمت نسل‌های انسانی می‌خواهند. من منتقد این دسته از افراد هستم. من نمی‌پذیرم كه گرتا تونبرگ صبحانه پنیر دانماركی‌اش را با ترامپ بخورد، عصر فعال محیط زیست شود؛ درست مثل كسانی كه حیوان را توی آپارتمان زندانی می‌كنند، غذاهای صنعتی به حیوان می‌دهند، او را از محیط و هویت حیوان بودنش تهی می‌كنند صرفا به خاطر این‌كه خلاء‌های روانی خود را با زنجیركردن یک سگ و گرداندنش توی خیابان‌ها ارضا كنند. بعد هم ابرو كج کنند كه مدافع محیط زیست هستند. این چه دفاع از محیط زیستی است كه عنصر محیط زیست را زنجیر می‌كنی و سرش را از پنجره ماشینت بیرون می‌گذاری تا دیگران ببیند؟ كتاب آزادی حیوانات نوشته پیتر سینگر را بخوانید. آمارهایی كه می‌دهد تكان دهنده است. من فكر می‌كنم هایدگر همین چیزها را می‌دید كه می‌گفت تمدن بشری در حال احتضار است. جای خالی فلسفه مربوط حقوق حیوانات مثل آثار تام ریگان (Tom Regan) هم در کشور ما بسیار حس می‌شود. همزمان نباید حقوق گونه‌های خاموش (گیاهان و درختان) و البته آب و خاک را فراموش کنیم. خوش داریم این پرسش و پاسخ کوتاه را با جمله‌ای از گاندی به پایان برسانم، «بزرگی یک ملت و پیشرفت اخلاقی او را می‌توان با نگرش در شیوه‌ی برخورد با حیوانات داوری کرد.»