خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-سیدعلی‌سینا رخشنده‌مند: سعید حمیدیان، استاد نام آشنا و بازنشسته گروه زبان و ادبیات فارسی دانشگاه علامه طباطبایی، پژوهشگر، مصحح، مترجم و مولف برجسته و کسی است که بخشی از بار فرهنگی ایران زمین را در دهه‌های اخیر بر دوش داشته و بی‌شک در عرصه پژوهش و آموزش، یکی از تاثیرگذارترین چهره‌های ادب و فرهنگ این مرز و بوم است. پژوهشگری که عمر گرانمایه خود  را صرف تدریس و تحقیق در عرصه‌های مختلف ادبیات کرده است. آنچه در پی می‌آید، حاصل ساعتی است که در محضر این استاد بزرگ، به گفت‌وگوی صمیمانه پرداخته‌ایم.

ابتدا مختصری از خودتان، راهی که تاکنون پیموده‌اید و فعالیت‌تان در حوزه ادبیات بفرمایید.
در سال 1324در تهران متولد شدم. دوره دبستان و دبیرستان را در همین شهر گذراندم. همچنین دانشگاهم را در هر سه مقطع لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری با رتبه ممتاز در دانشگاه تهران پشت سر گذاشتم. وارد شغل دانشگاهی شدم و در حال حاضر حدود چهل و چهار سال از تدریس من در دانشگاه‌ها می‌گذرد. سال پیش (1396) از دانشگاه بازنشسته شدم، ولی دوستان مرا به دانشگاه برای تدریس دعوت می‌کنند. چون عشقمان همین کار تدریس است، بنده نیز اجابت می‌کنم. خوشبختانه عالم معلمی که عشق اصلی من بوده، برای من دنیایی دلپذیر و پر از شادی‌های معنوی بوده است، بخصوص هرچه دوستان دانشجویم از نظر علمی بالاتر می‌رفتند، احساس سر افرازی بیشتری داشتم. به طور کلی موفق بودم و اکثر قاطع دانشجویانی که در کلاس بنده بودند از کارم راضی و خشنود بوده و از حضور در کلاس‌هایم خوشحال بودند. (شاید حمل بر خودستایی بشود ولی حقیقتش این است).

به قول شاعر:
«درس معلم ار بود زمزه محبتی/ جمعه به مکتب آورد طفل گریز پای را» دقیقا مصداق همین است. در حالی‌که شاهدیم  بعضی از دانشجویان از خیلی از همکاران محترم ما، از خودشان و کلاسشان می‌گریزند. بیش از 50 سال است که قلم می‌زنم، ابتدا به اتفاق دوستم کامران فانی و با ترجمه شروع کردم که بعضی ترجمه‌ها را به صورت مشترک انجام دادیم. بعد به قول معروف، شراکت را بهم زدیم و به قول ادبا هر کدام فرادا به کار پرداختیم و همان رشته را ادامه دادیم.


شما هم در زمینه ترجمه و هم در زمینه تصحیح کار کرده‌اید، اما از ترجمه‌های شما کمتر صحبت شده است، چه ترجمه‌هایی انجام داده‌اید؟
من خوشبختانه هم در زمینه ترجمه، هم در زمینه تصحیح متون و تالیف، کار کردم. علاوه بر مقالات متعددی که در مجلات چاپ شده، آثار متعددی دارم که به بعضی از آنها اشاره می‌کنم:
نخستین کاری که با کامران فانی انجام دادیم، ترجمه‌ای از یک اثر ظاهرا کوچک ولی از نظر معنوی بزرگ از داستایوفسکی نویسنده معروف روسی به نام «خطابه پوشکین» بود. این خطابه را داستایوفسکی چهل روز قبل از فوتش، در مراسم پرده‌برداری از مجسمه الکساندر پوشکین، شاعر، ادیب و نقاد بزرگ روسی‌، ایراد کرد و از این نظر که حاوی آخرین نظریات در مورد تاریخ اندیشه‌ها و مهم‌تر از همه وصایای او یعنی چیزی که پیش‌بینی می‌کند و  برای مردم روسیه در آن زمان، که روزگار سلطنت تزارها بوده و البته تحقق هم پیدا کرد، مهم است که این اثر را با آن شروع کردیم. بعد کتاب‌هایی مثل نمایشنامه «آدم‌های ماشینی»، اثر کارل چاپک نویسنده معروف چک را ترجمه کردیم، که کتاب داستان علمی ساینس فیکشن به قول غربی ها و درباره رشد فن‌آوری در جامعه بشری است و این‌ها به قدری رشد می‌کنند که  دیگر موفق می‌شوند آدم بسازند، طنز خیلی قویی هم در این زمینه دارد، چون این‌ها روز به روز مصنوعات‌شان دقیق‌تر و کامل‌تر و کاراتر می‌شده تا آنجا که به جایی می‌رسند که هم تعدادشان بسیار زیاد می‌شود و هم کیفیتشان دقیق و کارا می‌شود، بعد با خودشان می‌گویند که ما دیگر به انسان احتیاج نداریم، شورش می‌کنند علیه انسان و انسان را نابود می‌کنند، بعد این مساله پیش می‌آید که ما چگونه زادولد کنیم، چون دیگر زادولدی در کار نیست، خلاصه ماجرای بسیار شیرینی دارد. همینطور کتاب‌های تاریخی را ترجمه می‌کردم. یکی از کارهایی که خیلی به آن می‌بالم ترجمه‌ای است از آلدوس هاکسلی نویسنده بزرگ انگلیسی که هم نویسنده است و هم متفکر بزرگی است، این هم اتفاقا ساینس فیکشن یا داستان علمی و تخیلی است منتهی در سطح خیلی بالایی است، خیلی‌ها آن را بالاترین سطح داستان‌های تخیلی می‌دانند و متن بسیار دشوار و سختی دارد ولی به لطف خدا و عشق و علاقه و نیروی جوانی انجام گرفت، کما اینکه اگر در این سن بود سراغش نمی‌رفتم. اثری با این درجه از دشواری متن.

کارهای تالیفی‌تان هم در زمینه ادبیات معاصر و هم در ادبیات کلاسیک ما و متون قدیمی است، در این زمینه هم توضیحاتی بفرمایید.
در زمینه ادبیات فارسی کارهایی انجام دادم، کتابی در مورد نیما یوشیج نوشتم به نام داستان دگردیسی، در مورد فردوسی کتاب درآمدی بر اندیشه و هنر فردوسی را نوشتم، ضمن اینکه کل چاپ مسکو را ویرایش و پیرایش کردم و از اغلاط  بسیار ‌پیراستم، و همینطور تمام توضیحاتش را که به زبان روسی بود با توجه به اینکه در ایران معمولا بسیار کم هستند که روسی بدانند، دقیقا آن‌ها را ترجمه کردیم، فرقش این است که شاهنامه‌ای که ما بر اساس چاپ مسکو چاپ کردیم جامعیتی دارد که به درد خواننده ایرانی می‌خورد و قبل از آن کسی نمی‌دانست از اهل ادب که مثلا این‌ها چه‌کار کردند، چطور تصحیح کردند، حواشی را چطور ترتیب دادند و... یک کتاب کوچک و کم حجم در مورد نظامی نوشتم، گو اینکه یک آرزویم این بود که کتابی بزرگ که بتواند مشکلات عظیم خمسه نظامی را رفع کند ترتیب بدهم که متاسفانه تا به حال نرسیدم و  به سنین پیری خوردم و بخصوص مشکلات اخیر جسمانی و امثال این‌ها... ولی این آرزو هنوز در دل من هست.

درباره سعدی، کتاب سعدی در غزل را نوشتم که برای اولین‌بار درباره غزل سعدی یک کتاب نوشته شد، چون قبلا به گلستان و بوستان و سایر آثارش پرداخته می شد ولی غزل او خیر، کار مفصلی راجع به سعدی انجام دادیم و بخصوص که یک اشتباهات بزرگ، اشتباهات کلی مربوط به طرز فکر یا نقد و امثال این‌ها را رفع کردیم چون به گمان من خیلی‌ها به خطا رفتند در تشخیص سعدی و بزرگی‌های او و هنر او و مخصوصا در مورد غزل که عنوان این کتاب است، سعی کردم خیلی از شبهاتی که در زمان ما وارد کردند یا خطاهایی که از نظر دیدگاه و ... را برطرف کنم. کتاب مفصل 5 جلدی شرح شوق در مورد حافظ، شرح تمامی اشعار حافظ، آن هم نه تنها تمام غزل‌ها، بلکه اشعار غیر غزل او را هم کار کردیم، مضافا جلد اول  این کتاب  بحث های موضوعی است مثل مدخل برای ورود به شرح. شرح حافظ از اول جلد دوم می شود تا آخر جلد پنجم ادامه پیدا می کند، خوشبختانه تا حالا بسیار موفق بوده ، باتوجه به اینکه در سال 92چاپ شده در این چند سال 6 بار چاپ خورده است و به عنوان کتاب سال 1393 نیز برگزیده شد.

بسیاری معتقدند حافظ بهترین شاعر بلامنازع ادبیات فارسی است نظر شما در این باره چیست؟
دیدگاه کلی من در مورد حافظ شاید خلاف اغلب کسانی است که در این زمینه کار و مطالبی ارائه کردند. توجه داشته باشید که حافظ هرچقدر عالم بوده باشد و در رشته‌های مختلف علوم هرقدر بزرگ باشد بالاخره در یک فضای سنتی و در آن مقطع به‌اندازه ظرف خودش می‌توانست علم و آگاهی کسب کند یا به این مسائل توجه کند. ما با همان نگاه افراط ‌و تفریطی که سعی کردیم او را مطلق جلوه بدهیم، این مباحث را پیش کشیدیم. درخصوص ایران قبل از اسلام طوری قضایا را مطرح کردند که انگار فقط حافظ وارد این قضیه شده است و هیچ شاعر دیگری نظیرش را نداشته است شاعران بزرگ ما در تمام این مسائل وارد شده‌اند، صحبت کرده‌اند، شعر نوشته‌اند و این سنت بالاخره رسیده به حافظ. اینچنین هم نیست که بگوییم حافظ جامع جمیع علوم بوده و لسان‌الغیب بوده و ... بنده به‌هیچ‌وجه معتقد نیستم که حافظ لسان‌الغیب است.

من معتقدم که اگر ما می خواهیم نقد و تحلیل کنیم این کار به شیوه علمی انجام شود و از شعار و تبعیت از احساسات و هیجان و علاقه و عشقی که به حافظ داریم، ما  براند به سمت مطلق سازی قضایا، من زیاد با این روش موافق نیستم، برای اینکه معتقدم کمال مطلوب خداست، حافظ هم مثل هر انسانی دیگری ، کمال مطلوب نیست، عیوبی دارد که باید مطرح بشود، اعم از جزیی و کلی و اتفاقا من سعی کردم خیلی چیزها را بازنگری و بازاندیشی کنم، دلیل توفیقی که هم پیدا کرده بخصوص در بین نسل جوان‌تر از همین جهت است. اگر بخواهیم بیش از این توضیح بدهم خودستایی بیشتر می شود و مایۀ شرمندگی در من بیشتر خواهد شد.




عده‌ای معتقدند فردوسی راوی اصلی شاهنامه نبوده است و صرفا آن را به نظم در آورده است، نظر شما در این باره چیست؟
فردوسی را به هیچ‌وجه نمی‌شود در این فرصت کوتاه در‌باره‌اش صحبت کرد. درباره نابغه‌ای با این عظمت و این تاثیر گذاری در کل فکر و فرهنگ ایران و می‌شود گفت بر همه چیز ما، نه تنها زبان ، بلکه فکر، اندیشه و علایق ما، سنن و رسوم‌مان را حفظ کردن و کتابی که یک تنه می شود واحد کل الف، یکی ولی در حکم هزار بلکه هزارها کتاب. اما در مورد خود فردوسی سخن بسیار است و اختلاف هم حتی در اینکه فردوسی را می شود مولف شاهنامه گفت یا فقط ناظم شاهنامه. دیدگاه های بسیار مختلفی وجود دارد، بعضی ها از جمله استاد زنده یاد خودم، استاد ذبیح‌الله صفا معتقدند که فردوسی کاملا و در حقیقت نعل به نعل از متن خودش پیروی کرده و فقط توصیفاتی را اضافه کرده یا بعضی از چیزها را کوتاه و بلند کرده، که من گمان نمی‌کنم این حد فردوسی باشد  یعنی حد تاثیر فردوسی بر شاهنامه همین باشد، البته این سخن بنده به این معنا نیست که فردوسی ابتدا به ساکن نشسته برای خودش و خواسته یه کتابی به نام شاهنامه را بسازد و فرض کنید آن سرگذشت پادشاهان و پهلوانان و دیگر افراد و اوج‌ها و حضیض‌های  تمدن ایرانی و پیروزی‌ها و شکست‌هایی که در طول ربع تاریخ رخ می‌دهد و در امثال این‌ها به گمان من باید مقداری تجدید نظر کرد. فردوسی ننشسته شاهنامه را بنویسد یا ایجاد کند، بی تردید منابعی داشته -اعم از منابع کتبی و شفاهی-  که بسیار هم زحمت کشید، خون دل بسیار خورد، در تمام اطراف و اکناف این مملکت دایم در سیرو سفر و آن هم با دشواری‌های سفر در زمان قدیم، واقعا در حال سفر و گردآوری منابع و صحبت بخصوص با بازمانده‌های  ایرانیان در دوره اسلامی، با هر کسی که پیدا می‌کرد صحبت می‌کرد، با کسانی که وارد بودند از سرگذشت قوم ایرانی، در روزگاران قبل از اسلام و ایرانی نژاده با خبر بودند. با شناختی که من از فردوسی دارم و الان فرصت طرحش نیست می‌توانیم با اطمینان فردوسی را مولف شاهنامه بدانیم. به این معنا که در قیاس با دیگران و دیگر حماسه‌سازان ما این برجستگی را می‌بینیم و من معتقدم که اگر شاهنامه به دست کس دیگری غیر از فردوسی می افتاد اصلا چیز دیگری از آب در می‌آمد. برای اینکه یک اثر حماسی در حقیقت به سامان برسد، خیلی چیزها لازم است. یکی زمان و شرایط است، یعنی زمانی که فردوسی زندگی می‌کرد در قرن چهارم که دوره حکومت سامانیان ایرانی‌نژاد در حقیقت بوده، این سامانیان بی اندازه علاقه داشتند به که قوم ایرانی گذشت خودش را پیدا کند، هویت خودش را پیدا بکند، این بازیافت و بازهویت یا بازگشت هویت گذشته، آرمان و آرزوی سامانیان بود و فردوسی عاشق سامانیان بود، اما این سامانیان و پادشاهان سامانی که فردوسی به آن‌ها عشق و ارادت می ورزید بیشتر امیر اسماعیل و امیر نصر سامانی، نوح و امثال این‌ها بودند  و گرنه در دوره دوم ما شاهد نزول و افول و حضیض این جریان هستیم و آخرش هم آنقدر ضعف پیدا می کند که محمود غزنوی بساط همه این‌ها را در هم می پیچد و سراسر کشور را تحت تسلط خودش در می آورد. سخن در این مورد زیاد است. 

به نظرتان مهم‌ترین ویژگی کار فردوسی چیست؟
من روی خیلی از چیزهای فردوسی تکیه می‌کنم: اول شرایط زمانه که می‌طلبد، زمانی که شعر و نثر فارسی تازه می‌خواست مثل یک طفل نوپا شکل بگیرد، البته مخالفان خیلی نیرومندی هم داشت، بخصوص از سوی خلافت بغداد که ایرانیان را تحقیر می‌کردند و امثال این‌ها. در یک چنین شرایطی انسان با این شور و شوق و آن لهیب سرکش ایرانی و ایران‌دوستی کاری را ترتیب دهد و در عین حال چیزی که بی‌اندازه مهم است این است که این شخص یعنی فردوسی آنقدر خردگرا باشد، آنقدر عقلانی فکر کند که به دامن تعصب نیفتد، چون این یک امر ناگزیز است، انسان کشورش را دوست دارد و این علاقه ممکن است که به حدی برسد که از کنترل خودشان خارج شود و جنبه افراطی به خودش بگیرد، در حالی که فردوسی آن اندیشه تعقلی که دارد همیشه بر آن آتش تند شور و عشق نوعی مهار می‌زند و سعی می‌کند آن را تحت کنترل در بیاورد. در حالی که خیلی از افراد دیگه اینجور نبودند. یک شخصیت خاصی از فردوسی می سازد و به هر حال این یک جنبه است.

جنبه دیگر نبوغ فردوسی است، تا آنجایی که ما می‌دانیم فردوسی در هیچ مکتب خاصی تحصیلکرده نبود و اینکه به اصطلاح یک آموزگارانی داشته باشد یا مثلا با فرهنگ یونان آشنایی داشته باشد که این ادبیات حماسی در اوج اعتلا بوده است. این فرد با نبوغ شخصی خودش مثل یک چشمه جوشان که از خودش می‌جوشد به صورت خودجوش آموخته که چه باید بکند و شگفت آنکه خطا هم نکرده و آن خطاهایی که بعضی وقت‌ها به او نسبت می‌دهند خیلی جزئی است. در هر حال مجموعه این شرایط دست در دست می‌دهد تا آن عظمت پدید بیاید اگر حتی یکی از این مولفه‌ها وجود نداشت مطمئنا اثر عظیم فردوسی به این شکل و حالت نمی‌بود که واقعا به این صورت داوری کنیم. به هر حال من هرچه مقایسه می کنم با دیگر حماسه سازان خودمان می‌بینم که قابل مقایسه نیست.

 تا آنجایی که ما می‌دانیم فردوسی هیچ ارتباطی با خود یونان و فلاسفه یونان یا  شاعران و ادبا و حماسه پردازان یونان نداشته، پس چگونه بعضی چیزها را که مربوط به یونان است آورده؟ چطور مثلا آن وحدت لحن را که هوراس می‌گوید اضافه می‌کند. هر اثر ادبی بر اساس نوع یا ژانر باید لحن خاص خودش را داشته باشد. فرض کنید لحن حماسی باید در تمام اثر حفظ شود حتی در آن قسمت‌های عاشقانه. ما در شاهنامه از این داستان‌ها کم نداریم مثلا  زال و رودابه، رستم و تهمینه، بیژن و منیژه، این‌ها داستان‌های عاشقانه‌اند، اما چگونه است که این مرد بزرگ وقتی به این چیزها می‌رسد لحن را در حد غنایی نمی آورد پایین. یعنی همیشه آن حالتی که در ادبیات حماسی داریم- یک نوع استحکام و در حقیقت آن حالتی که با  با زندگی و کار پهلوانان بزرگ- تناسب دارد، وجود دارد.

در  ادبیات غنایی داستان‌هایی همچون لیلی و مجنون، خسرو و شیرین و .... داریم که شکی هم در بزرگی و شاهکار بودنشان نیست، ولی در آن داستان ها کار بیشتر در حد چیزهای رقیق و عواطف رقیق و خیلی وقت ها آه و ناله است و گریه و شکوه از هجران و  خوشحالی از وصل و امثال اینهاست. لحنی که به کل با حماسه متفاوت است. اما در حالی که وقتی به داستان‌های عاشقانه شاهنامه نگاه می‌کنید، فردوسی هرگز به این لحن غنایی وارد نمی‌شود. یعنی برای مثال تهمینه که شب به بالین رستم می‌رود، آنجا چطور به رستم ابراز علاقه می‌کند؟ آنجا خودش را معرفی می‌کند.

بدو داد پاسخ که تهمینه ام          تو گویی که از غم به دو نیمه ام

همین و بس. 

بعد می‌گوید که من وصف پهلوانی‌های تو را شنیدم که چطوری با دیو سفید و اژدها جنگیدی و آن‌ها را کشتی و هم اینکه شب تیره به توران -کشور دشمن- با آن همه خوف و خطر می‌روی و حتی خواب به چشمت راه پیدا نمی‌کند. اینها تمام توصیف پهلوانی است . یعنی این زن پهلوان هم درست زن پهلوان است، در خور پهلوان است. لحنش نیز در خور زن پهلوانی است. بنابراین اگر لحن از حماسه به غنا فرود بیاید دارای آن وحدت کلی نیست. استاد بزرگ نظامی گنجوی که شاهکار غنایی بزرگی مانند لیلی محنون ، خسرو وشیرین، هفت پیکر سروده است، اینها در لحن غنایی شاهکار هستند ولی همین نظامی وقتی به خیال معارضه و مبارزه با فردوسی می‌افتد، یا به فکر این می افتد که حماسه سرایی کند و اسکندرنامه (یعنی شرفنامه و اقبال نامه) را می‌سراید، چون نه دوره حماسه است و نه زمان حماسه است. از طرفی فردوسی‌زاده دوران حکمای معتزلی خردگراست و نظامی زاده دوران تسلط اشاعره است که همه چیز را به تقدر و قضا و قدر و ... نسبت می‌دهند، من همیشه گفته‌ام در حقیقت اسکندر نامه یک شکست آشکار در زمینه حماسه است. فرصت نیست و گرنه یه مقایسه مفصلی در این زمینه می‌پرداختم که نظامی در کدام مواضع اشتباه کرده و به ندانم کاری و دیدگاه نادرست افتاده است.   



 بهترین تصحیح شاهنامه به نظر شما کدام است؟
شاهنامه چاپ خالقی مطلق به نظر من بهترین است، برای اینکه این آدم چهل سال از زندگی اش را صرف این کار کرده و بیشترین نسخه‌های خطی را دیده، مقابله کرده، درست است دوازده نسخه از نسخه‌های اصلی است ولی نسخه های دیگری که از نظر قدمت و تاریخ و... در مراتب بعدی قرار می گیرد را هم دیده است. پنجاه نسخه را در هر جایی که مورد نیاز بوده مورد مقابله قرار داده است و حتی به این هم اکتفا نکرده، رفته متون غیر از متون حماسی، مثل متون تاریخی را مطالعه کرده است. اگر چه هر تصحیحی در نهایت به یک توفیق نسبی منجر می شود و نه توفیق کامل.  

کدام اثرتان را بیشتر دوست دارید؟
پیداست بیش از همه روی شرح شوق زحمت کشیده‌ام، بیش از 30 سال کار برده و این خودش یک عمر است. به علاوه در این اثر  که «چهار هزار و چهارصد» صفحه است من توانستم تمام آن سنگ‌هایم را با دیگران وابکنم و آن روش‌ها و اظهار نظرهایی را که نمی‌پسندیدم، سعی کرده‌ام در این اثر مطرح کنم و نظر خودم را هم ابراز بدارم.

اثری یا کاری هست که آرزوی انجام آن را داشته باشید؟
من آرزویم نظامی است. هرچند یه کتاب کم حجم با عنوان آرمانشهر زیبایی را در مورد نظامی نوشته ام ولی این آرمانشهر زیبایی در حقیقت در حکم یک مقاله بلند یا یک کتابچه ای است. ولی آنچه آرزویش را دارم بررسی مفصل و همه جانبه از نظر اندیشه ها و عقاید و هنر و هم از نظر مشکلات متن است. مشکلات خمسه عظیم است از همین روی هر کسی نمی تواند خمسه را بفهمد. مرحوم دکتر وحید دستگردی دست کم 60 سال از عمرشان را برای نظامی گذاشتند. مرحوم دکتر ثروتیان که با من هم رفاقت داشتند، بعضی از مطالبی را که در مورد نظامی بیان می فرمایند به راستی مایه شگفتی است و به سخن و بیان نظامی  و شهرتی که دکتر ثروتیان در زمینه نظامی بهم زده است،همخوانی و تناسبی ندارد.

خیلی‌ها غزل‌های سعدی را عاشقانه صرف ارزیابی می‌کنند در حالی که حضرت عالی در کتاب سعدی در غزل نظر دیگری دارید، می‌شود در این زمینه توضیح دهید؟
در این زمینه معتقدم که اشتباه بسیار بزرگی صورت گرفته است، به این معنا که کسانی که این حکم‌ها را می‌کنند حتی یک دور دقیق غزل‌های سعدی را نخوانده‌اند، چرا که اگر وارد عوالم سعدی شده بودند و مثل این کمترین، بارها و بارها زیر و رو می کردند و می‌خواندند، پی می‌بردند که اشتباه بزرگی مرتکب شده‌اند، علت این اشتباه هم متاسفانه شتابزدگی است، سعدی اساسا شیوه‌ای دارد که مثلا در یک غزل واحد، چه بسا از چیزهای خیلی محسوس و ملموس شروع کند، مثلا از معشوق در اول شعر توصیفاتی می‌هد که بعضی‌ها می‌گویند مگر می‌شود در عرفان از این حرف‌ها زد؟ ولی در ادامه شعر می‌بینیم که ابیاتی که در آغاز شعر آمده دقیقا مثل تغزل و تشبیبی که در قصاید شروع می کند، کار مقدمات قصاید را انجام می دهد؛ برای نمونه فقط به یک مثال اکتفا می کنم: در ابتدا معشوق را توصیف می‌کند می‌گوید:

دانمت آستین چرا پیش جمال می‌بری      رسم بود کز آدمی روی نهان کند پری
آمدمت که بنگرم باز نظر به خود کنم        سیر نمی شود نظر بس که لطیف منظری
 
آرام آرام به اینجا می‌رسد که می‌گوید:
معتقدان و دوستان از چپ و راست منتظر        کبر رها نمی‌کند کز پس و پیش بنگری

باز به اینجا ختم نمی‌شود، باید به آخر شعر توجه کرد، معمولا شاعران، چه سعدی و چه حافظ مقصود را در آخر شعر بیان می کنند، باید ببینیم آخر غزل را چطور می‌بندد:
 
در همین شعر می‌گوید:
بنده اگر به سر رود در طلبت کجا رسد          گر نرسد عنایتی در حق بنده آن سری

آن سری یعنی آن جهانی، جهان علوی، همیشه گفتند باید کششی آن سری باشد تا کوشش این سری را جذب کند، این لب عرفان است. این مغز عرفان است، اول شعر می‌بینیم اینکه اینطور آستین گرفته و... نمی‌شود ولی در ادامه می‌بینیم که این مقدمه‌ای است، مقدمه‌ها معمولا طوری شروع می‌شوند که انگار حسی و لمسی هستند، شاعر از آن حس تصویری استفاده می‌کند، یواش یواش ما را به عمق می‌کشد، عجیب است. حتی در غزلی که از تنگی لباس معشوق صحبت می‌کند می‌گوید:

تنک مپوش که اندام های سیمینت   درون جامه پدید است چو گلاب از جام
یعنی می‌گوید: وقتی تو لباس تنگ می‌پوشی همه چیز اندام تو آشکار است، همانطور که گلاب در جام مشخص است، در نگاه اول این غزل خیلی عاشقانه و بشری است و به جایی ختم می شود که صحبت از سماع عارفان است.

سماع اهل دل آواز ناله سعدی است              چه جای زمزمه عندلیب و سجع حمام
در این سماع همه ساقیان شاهد روی             بر این شراب همه صوفیان درد آشام

شعر کاملا عرفانی بسته می‌شود.   

با توجه به اینکه کتابی در مورد نقد ادبی دارید، نظرتان درباره نقد چیست؟ به نظر می‌رسد جایگاه نقد هنوز در کشور ما  مشخص نشده و  نقدهای ما جنبه افراط و تفریط دارند، به نظر شما چکار باید کرد که نقد جایگاه خودش را پیدا کند؟ 
سوال خوبی است، اما به همین نسبت پاسخ‌ دادن به آن هم دشوار است و هم وقت زیادی را می‌طلبد. اما بنده به اختصار عرض کنم یا به حاشیه‌ بروم که نقد ادبی کلا در جامعه ما یک شاخه جدید است. به این معنا با وجود آن که یکی از غنی‌ترین و گرانمایه‌ترین پیشینه‌های ادبی جهان را در اختیار داریم یعنی یکی از ارزشمندترین گنجینه‌های ادبی را در زمینه‌های گوناگون و اشکال گوناگون در اختیار داریم‌ متاسفانه پیشینه چندانی در نقد از دیدگاه‌های امروزی‌ و با ضوابط امروزپسند-در گذشته-نداشتیم. البته در اینجا برای این که شبهه ایجاد نشود، عرض کنم که‌ گذشتگان ما در حقیقت منتقدان خوبی هم بودند، دلیل‌ بنده این است که اگر شاعران و نویسندگان گذشته ما منتقد ادبی یعنی داوری کننده درباره چگونگی آثار نمی‌بودند، آن همه پیشرفت و تغییرات در اسلوب‌ها و سبک‌ها و بیان‌های گوناگون و همینطور نوگرایی در زمینه موضوعات و اشکال ادبی امکان نداشت.

امّا سخن در آن است که گذشتگان ما کمتر اثر و ردّ پایی از آراء و نظریات خودشان در زمینهء نقد ادبی-چه از نظر اصول نظری و چه از لحاظ معیارهای علمی نقد-برای‌ ما باقی گذاشته‌اند. بنده اشاره می‌کنم که در این زمینه‌ کتابی به نام «قدما و نقد ادبی» از محمود کیانوش شاعر و نویسنده وجود دارد که به خوبی چگونگی نقد گذشته و کل دستاوردهای گذشتگان در مورد نقد را بیان کرده‌ است و بی‌تردید مأخذ قابل توجهی در این مورد است. این کتاب نشان می‌دهد که نقد ادبی در میان گذشتگان‌ ما بیشتر عبارت بود از یک نقد ساختاری-آن هم به‌ معنای محدود- یعنی بیشتر در زمینه‌های لفظی، همین‌ طور معانی و بیان و بدیع. از این مقدار گذشته می‌توان‌ استنباط کرد که اغلب اصطلاحات نقد ادبی گذشته هم‌ فاقد دقّت و صراحت کافی بوده است، یعنی بسیاری از این مصطلحات دارای معانی مبهم و کلّی هستند. امّا در قرن حاضر ما به دنبال آشنایی با ادب مغرب زمین و آفاق فرهنگی و هنری مغرب زمین، با آثاری کاملا متفاوت در زمینه ادبی و همینطور مقالاتی در باب نقد ادبی غرب آشنا شده‌ایم و به طور کلی می‌توان‌ گفت که نگرش امروزیان ما به آثار ادبی بسیار متفاوت‌ با گذشتگان است. چنانکه امروزه، هر گونه اجمال و ابهام و کلّی‌گویی در نقد و داوری آثار ادبی و به طور کلی‌ محدودیت فضای نقد که بدان اشاره کردیم مورد پسند هموطنان نیست. در همین رابطه بنده باید مطلب‌ مهمّی را عرض کنم و آن این که عده‌ای از پژوهندگان و اساتید ادبی معاصر نقد ادبی جدید را در فضای کشور، ضعیف و بیمارگونه خوانده‌اند.  بنده با وجود اقرار به‌ پاره‌ای ضعف‌ها و ندانم کاری و معتقدم که نقد امروزین‌ ایران علیرغم جوانسالی،گام‌های بسیار مهمّی به جلو برداشته است،اگر چه هنوز آن بلوغ کامل یا دست کم‌ کافی را نیافته است.برای مثال باید عرض کنم که‌ امروزه بسیاری از ضوابط و کلا روش‌های نقد به مفهوم‌ جهانی و همین‌طور مصطلحات و مفاهیم نقد جدید به‌ برکت کار و تلاش برخی از نویسندگان و مترجمان(که‌ متأسفانه در این مجال اندک،نمی‌توانیم به اسامی‌ عزیزانتان و چگونگی کارشان بپردازیم)برای هموطنان‌ ادب دوست ما،شناخته شده است.بدین صورت که‌ (به تصویر صفحه مراجعه شود) نگرش امروزیان ما به‌ آثار ادبی بسیارمتفاوت با گذشتگان است. چنانکه امروزه، هر گونه اجمال و ابهام و کلّی‌گویی‌ در نقد و داوری آثار ادبی و به طور کلی محدودیت فضای نقد مورد پسند نیست.

دوستان و همکلاسی‌هایتان چه کسانی بودند؟
دوستان دوران تحصیلم، بهاءالدین خرمشاهی، کامران فانی، قدمعلی سرامی، در دوره فوق لیسانس، مرحوم جمشید مظاهری(سروشیار) و مهدی نوریان، علی سلطانی گردفرامرزی، مرحوم احمد طاهری عراقی به ماپیوستند. دکتر اصغر دادبه، دکتر نصرالله پورجوادی، حسن انوشه یادگاران دوران سربازی هستند.

دوران سربازی، با کامران فانی و انوشه در «هفت کل(خوزستان)» خدمت بودیم، جایی که زندگی می کردیم جنب(بغل) آغل گوسفندان بود، ما سه نفر آنقدر کتاب می‌خواندیم که یک وقتی دکتر وظیفه چند باری آمد به ما سر بزند، ما مدام سرگرم و مشغول کتاب خواندن بودیم و محلی بهش نمی گذاشتیم، رفته بود گفته بود این سه نفر مسابقه کتابخوانی گذاشته اند، ( به خیال خودش فکر می کرد واقعا مسابقه گذاشته ایم) بعد از مدتی از ما سوال کردند که بالاخره کدام یک از شما در مسابقه کتاب خوانی اول شدید؟

اگر به مکانی تبعید شوید و مجبور باشید فقط یک کتاب باخودتان ببرید کدام کتاب را انتخاب می کنید؟
اگر مجبور باشم از آثار خودم انتخاب کنم، شرح شوق را انتخاب می کنم؛ ولی اگر بگویند به طور کلی یه کتاب غیر از آثار خودم باشد، لغت نامه دهخدا را انتخاب می کنم.

چه سفارشی برای دانشجویان ادبیات دارید؟
اگر بخواهم در این مورد سخن بگویم، سخنانم بیشتر رنگ ناامیدی و بدبینی خواهد گرفت.

 آینده ادبیات را چگونه ارزیابی می کنید؟
آینده ادبیات را به طور کلی نمی‌شود حدس بزنیم که چگونه خواهد شد ولی اگر اینجور بخواهد پیش برود، به قول سعدی که فرمودند گر تو قرآن براین نمط خوانی ببری رونق مسلمانی. رونق ادبیات به این صورت ممکن است از بین برود. من امیدوارم که شرایطی پیدا بشود که بخصوص شرایط چند دهه اخیر را التیام بدهد. ولی اگر بخواهند به این روش پایان نامه های ارشد و دکتری را در میدان انقلاب دارند می فروشند و اغلب استادان نیز حوصله این را ندارند که دقت بکنند و راهنمایی کنند، این شرایط خیلی خطرناک است.