گفتوگو با مولف کتاب «در استعارههاست که هستیم»
قهرمانی: نیچه حقیقت را استعارهای میداند که خاستگاهش به فراموشی سپرده شده است/ کتاب درباره دوگانه «واقعیت» و «واقع» میگوید
مریم قهرمانی، نویسنده کتاب «در استعارههاست که هستیم» میگوید: حقیقت مسئلهای نیست که در بحث نیچه جایگاهی داشته باشد چون او حقیقت را استعارهای میداند که خاستگاهش به فراموشی سپرده شده است. کتاب نیز درباره دوگانه «واقعیت» و «واقع» میگوید. «واقع»، همانی است که ناممکن است و «واقعیت» برساختی زبانی و اندیشگانی است. نیچه میگوید انسان به اشتباه، واقعیت خودساختهاش را همچون حقیقت، بر واقعِ جهان بار کرده است.
اجازه بدهید بحث را از عنوان کتاب شروع کنیم. عنوان کتاب، ارتباطی میان استعاره و هستندگی ایجاد کرده است. چگونه میشود چنین ارتباطی را به بحث گذاشت و چنین اهمیتی برای استعاره قائل شد؟
برای پاسخ به این سوال ابتدا باید به مسئله بااهمیتی اشاره کنم و آن به حاشیه کشاندن تعاریف غیرکلاسیک استعاره در ایران است. متاسفانه در ایران، رویکرد کلاسیک به استعاره غالب است. برای بسیاری هنوز کاربرد استعاره محدود به متون ادبی است و استعاره همچنان یک آرایه زینتی به حساب میآید؛ در حالی که چنین تعریفی در غرب، بیش از یک قرن است که مرکزیت خود را از دست داده است. استعاره از آنچه میبینیم، به ما نزدیکتر است.
لازم دیدهام در فصلی از کتاب، نگاهی به سیر تکوینی استعاره در غرب داشته باشم، تا مخاطب بداند تعریفی که کتاب از استعاره داده، طی چه فرایندی شکل گرفته و از چه تحولاتی ناشی شده است؟ بحث را از ارسطو آغاز کردهام. چراکه تاریخ ثبتشده تفکر غرب نشان میدهد که طرح مسئله استعاره به ارسطو بازمیگردد. نگاه کلاسیک و غالب به استعاره در تاریخ جهان نیز تابع تعریف ارسطویی آن بوده است. همان تعریفی که در نظام آموزشی ما بر آن تاکید میشود و کاربرد استعاره را به مثابه ابزاری زینتی به حوزه ادبیات فرومیکاهد و جا را برای رویکردهای متفاوت به استعاره تنگ میکند. در کتاب، این سیر تکوینی به بحث گذاشته شده است.
اینکه چرا و چگونه تعریف ارسطویی استعاره پس از دوران رمانتیسم، به چالش کشیده میشود و چگونه تعریف نیچهای استعاره از دل این تغییرات سربرمیآورد. جالب است که بسیاری از کسانی که علاقهمند به بحث استعارهشناختی (مفهومی) هستند و این مباحث را دنبال میکنند به این مسئله واقف نیستند که خاستگاه تعریف شناختی استعاره، به نیچه بازمیگردد و دقیقاً به همین تعریفی که در کتاب بر آن تاکید شده است. علاقهمندان به حوزه شناختی، غالبا تصورشان بر این است که طرح این ماجرا از سوی برخی شناختشناسان از جمله جرج لیکاف و مارک جانسن آغاز شده است. در حالی که اینطور نیست.
این تحولات، سیری تکوینی را طی تاریخ از سر گذراندهاند و رویکرد شناختی به استعاره، خاستگاه خود را در آراء نیچه و زمانه پیش از نیچه مییابد. اما برسیم به پاسخ سوال شما؛ اینکه چه ارتباطی میان استعاره و هستندگی است؟ برای به بحث گذاشتن این نگاه به استعاره، ناگزیر بودم به سوی تلفیق آراء نیچه و لکان بروم. چرا که بحث لکان درباره هستندگی و سوژهمندی، بسیار در طرح این رابطه کارآیند بوده است. هم برای نیچه و هم برای لکان زبان (و استعاره) وضعیتی محوری دارند. نیچه اصل و اساس انسانگی را در استعارهمندبودن او میجوید. وقتی نام نیچه در کنار استعاره میآید، باید بدانیم با تعریفی متفاوت از استعاره مواجهایم که اتفاقا در ارتباط با مسئله هستندگی قابل توضیح است.
چه اشتراکاتی میان آراء نیچه و لکان دیدهاید که به سمت ارائه خوانشی نیچهای از لکان رفتهاید؟
برای طرح و بسط مسئله نیاز داشتم که نیچه و لکان را در کنار هم قرار دهم، تا دلایل مرکزیتی که نیچه برای استعاره قائل است را با ادبیات لکان و در گفتمان لکانی شرح دهم. لکان، متاثر از اندیشه هایدگر، میان هستی (Being) و وجود (Existence) تمایزی اساسی قائل شده و این تمایز را با طرح استدلالهایی پیگرفته است. در نزد لکان، هستیمندی به زبانمندی و معنامندی و به سر بردن در امر نمادین بازمیگردد. آنچه نیچه، زبان و استعاره نامیده را لکان امر نمادین خوانده و آنچه نیچه ماهیت و ذات اشیاء نامیده را لکان امر واقع نامیده است. هر دو به یک مسئله اشاره دارند: هستیمندی انسان، ناشی از گسست او از واقع و به سر بردن او در زبان است. هم برای لکان و هم برای نیچه، استعارهورزی، اساس و بنیان انسانگی است. نیچه زبان را ماهیتا استعاری میداند و آن را واسطهای میان انسان و جهان تعریف میکند؛ لکان هم با بیان دیگری به این مسئله اشاره دارد. کتاب در فصل اول، با مروری که بر آراء لکان دارد، زمینه را برای طرح استعاره نیچهای فراهم میکند و این بحث را در فصول بعد پیمیگیرد.
مواجهه با فهرست مطالب این کتاب برای مخاطب حوزه فلسفه و فلسفه زبان سوالبرانگیز خواهد بود. چگونه بحث استعاره و زبان، به حوزه علم فیزیک کشیده شده است؟ برای من جالب است که چطور این مباحث را به کوانتوم ارتباط دادهاید؟ چگونه مباحث کوانتومی در پشتوانه آراء نیچه و تعریف نیچهای استعاره به کمک شما آمدهاند؟
در پاسخ به سوال اولتان باید بگویم به بحث گذاشتن رابطه میان فیزیک و فلسفه، تازگی ندارد و به این کتاب محدود نمیشود. این رابطه از یک قرن پیش و از اولین مواجهات فیزیکدانان با پدیدههای کوانتومی آغاز شده و بسیار درباره آن بحث شده و تالیفات زیادی در این زمینه وجود دارد. از میان این تالیفات در ایران «تاریخچه زمان» استیفن هاوکینگ و «تائوی فیزیک» فریتیوف کاپرا ترجمه شده است. هر دو این آثار با اقبال گستردهای مواجه شدهاند و این نشان میدهد که ارتباط میان فیزیک و فلسفه یا به عبارتی فیزیک و متافیزیک، برای مخاطبان ایرانی جالب است. البته آثار خوب دیگری هم هستند که هنوز ترجمه نشدهاند؛ از جمله «فیزیک و فلسفه» ورنر هایزنبرگ و بسیاری دیگر. هر کدام از این آثار از زوایهای به ارتباط میان فیزیک و فلسفه پرداختهاند. اتفاقاً دو کتاب مورد اشاره یعنی «تاریخچه زمان» و «تائوی فیزیک» حضور پررنگی در کتاب حاضر دارند. بخش «شهود و امر واقع» کتاب اصلاً در ارتباط با تائوی فیزیک تالیف شده است. صدای استیفن هاوکینگ نیز پیوسته در کتاب مداخله دارد.
در پاسخ به سوال بعدیتان باید گفت شاید هیچ چیز بهتر از مباحث کوانتومی نمیتواند در پشتوانه آراء نیچه پیرامون استعاره کارآیند باشد. شاید اگر نیچه در زمانه طرح مسئله کوانتوم در قید حیات بود به این مباحث توجه نشان میداد و در تائید اندیشه خود آنها را به کار میگرفت. مگر میشود از کوانتوم خواند و به نیچه نیندیشید؟ اتفاقاً فصل دوم که به مباحث فیزیک معاصر پرداخته، با یک قیاس فیزیکی از نیچه شروع شده است: طرحهای صوتی کلادنی. طرحهای شنی که در اثر امواج صوتی شکل میگیرند. نیچه، وضعیت انسان را به ناشنوایی مانند میکند که به این طرحها خیره میشود تا بتواند ماهیت صوتی را که در پس این اشکال است، درک کند. اما او ناتوان از شنیدن است و تنها کاری که بتواند بکند، تخیل آن صوتی است که این اشکال را شکل داده است.
نیچه میگوید انسان نیز مانند همان ناشنوا به جهانی که همچون طرحهای شنی است نگاه میکند و سعی میکند ماهیت این جهان را که همان اصوات است، درک کند؛ اما او هیچگاه قادر به درک ماهیت اشیاء نخواهد بود و تنها به استعارهای از آنها اکتفا خواهد کرد؛ مانند همان ناشنوا که به تخیلی از صوت اکتفا میکند. وقتی با پدیدههای کوانتومی و شگفتزدگیهای فیزیکدانان کوانتوم در توضیح آنها مواجه میشویم، صدای نیچه رساتر شنیده میشود. مواجه با جهان کوانتومی، اصول منطق و فهم متعارف (عقلسلیم) ما را به سوال کشانده و تصویری غیرقابل باور از جهان ارائه داده است. اما مسئله فقط همین نیست. هم نیچه و هم لکان دستیابی به واقع جهان را ناممکن دیدهاند. اصلاً عنوان فصل دوم کتاب، از لکان برگرفته شده است. اوست که امر واقع را «قلمرو ناممکن» نامیده است. ارجاع به مباحث فیزیک معاصر و به ویژه کوانتوم، در تلاش است توضیحی از ناممکنی واقع و جذبناپذیری آن بدهد.
در کتاب به نقلقولی از هایدگر ارجاع دادهام: «در به بیان درنیامدنیها، زبان است که در به جهان آوردن چیزها شکست خورده است.» در این فصل، دلایل شکست زبان و نابسندگی آن در به بیان درآوردن چیزها، با اتکاء به مباحث فیزیک معاصر به بحث گذاشته شده است. این فصل، شرح نابسندگی امکانهای آن ناشنوا، در مواجهه با طرحهای شنی کلادنی است؛ تلاش این ناشنوا برای به درک رساندن آن اصواتِ پشتِ طرحها و متوسل شدنش به تخیل و استعارهورزی. مباحثی که در پیهم میآیند نشان میدهند که «چرا امر واقع قلمرو ناممکن است؟» به طور مثال، اصل عدم قطعیت هایزنبرگ (Heisenberg Uncertainty Principle) بیان دیگری از ناممکنی قلمرو واقع لکانی در گفتمان فیزیک است. این اصل به وضوح میگوید جهان از درمیان گذاشتن رازش با ما روی برمیگرداند. لکان و نیچه هم همین را میگویند. وقتی همهی این بحثها را کنار هم میگذاریم میبینیم تقویتکننده یکدیگرند؛ یعنی از پنجرههای متفاوتی به یک مسئله واحد نگاه میکنند.
در همین فصل از شهود و عرفان گفتهاید. این بحث را چگونه در کنار مباحث دیگر مطرح کردهاید؟
در این بخش به طور مشخصی به کتاب «تائوی فیزیک» فریتیوف کاپرا پرداختهام. این کتاب، فرضیه ارتباط بیواسطه و خارج از زبان با جهان را مطرح کرده و آن را در ارجاع به مکتوبات مکاتب تائویی، بودایی، برهمایی و ذن پیگرفته است. بخش «شهود و امر واقع» کتاب، در تلاش است با ارجاع به شواهد مطرحشده توسط خود کاپرا، ارتباط خارج از زبان با جهان را به چالش بکشد. نیچه هم جز این را نگفته است. او هر تلاش برای بیرون زدن از زبان را تلاش در زبان دیده است. در این بخش، باز هم در پشتوانه آنچه نیچه میگوید از شواهد خود کاپرا کمک گرفتهام و بر این مسئله تاکید داشتهام که انسانگی اساسا سربردن در زبان است و بیرون زدن از زبان و برقراری ارتباط بیواسطه با جهان برای هستی که هستندگی او از تنیدگیاش به امر نمادین ناشی شده، ناممکن است.
اگر این نگاه به استعاره را بپذیریم، باید حقیقت را دستنیافتنی ببینیم. اینطور نیست؟
آنچه دست نیافتنی است، واقع است؛ نه حقیقت. ما درباره حقیقت حرف نمیزنیم. حقیقت مسئلهای نیست که در بحث نیچه جایگاهی داشته باشد. نیچه حقیقت را استعارهای میداند که خاستگاهش به فراموشی سپرده شده است. در بحث ما حقیقت موضوعیتی ندارد. کتاب درباره دوگانهی «واقعیت» و «واقع» میگوید. «واقع»، همانی است که ناممکن است و «واقعیت» برساختی زبانی و اندیشگانی است. نیچه میگوید انسان به اشتباه، واقعیت خودساختهاش را همچون حقیقت، بر واقعِ جهان بار کرده است.
در فصل سوم از تولد و مرگ استعاره گفتهاید. مقصودتان از تولد و مرگ استعاره چیست؟
این فصل همان بخشی است که به سیر تکوینی استعاره در غرب پرداخته است. مقصودم از تولد استعاره، آغاز توجه به استعاره در زمانهی ارسطو است. بخش مرگ استعاره هم ادامه نگاه نیچهای به استعاره است؛ ادامه این راه به دریدا رسیده است. دریداست که رویکرد واسازانه (Deconstruction) نیچه را پیگرفته و خبر مرگ استعاره را اعلام میکند. دریدا میگوید وقتی هیچ تفاوتی میان معنای حقیقی و مجازی نیست و هر چه هست استعاره است و زبان ماهیتا استعاری است؛ پس لزومی به طرح مسئله استعاره نیست. در واقع این دریداست که پس از نیچه، خبر مرگ استعاره را اعلام میکند. خبری که به طور ضمنی در نگاه نیچه به استعاره اعلام شده بود. این فصل، نگاهی دارد به روندی که استعاره با ارسطو متولد میشود و با رمانتیکها به مسیر تازهای میرسد و با گذر از ویکو، هامان و هردر به نیچه رسیده و با دریدا میمیرد.
سرفصلهای فصل چهارم هم نشان از نگاهی متفاوت به استعاره دارند؛ به ویژه «رویاورزی در استعارهها». در این فصل به چه مباحثی پرداختهاید؟
فصل چهارم که فصل پایانی کتاب هست، حلقهای است که سه فصل دیگر را به هم متصل میکند. در این فصل، شواهدی از ماهیت استعارهورزانه انسان از گذشته تاکنون آوردهام و این بحث را در «رویاورزی»، «هنرورزی» و «بازی» دنبال کردهام. در این فصل، به ماهیت استعاری «زمان» نیز توجه ویژهای داشتهام و اصلاً بخش جداگانهای را به آن اختصاص دادهام و مباحث آن را در حوزه فیزیک و فلسفه پیگرفتهام. در بخش رویاورزی در استعارهها نیز نظر به تاویل رویاهای فروید داشتهام و با رویکردی تحلیلی و با ارجاع به شواهدی از رویاهای خود فروید و رویاهای واقعی، ماهیت استعاری رویا را مورد تاکید قرار دادهام. نیچه نیز به مسئله رویا و هنر توجه ویژهای داشته است و این دو را عرصههای فعال و سرزنده استعارهورزی دیده است. بخش پایانی کتاب نیز با عنوان «استعارههای بازیگوش»، به مسئله هنر پرداخته است؛ بخشی که کتاب را با پایان خوشی میبندد.
فکر میکنید کتاب شما چه دریچهای به مطالعات استعاری باز کرده و اینکه اهمیت طرح چنین مباحثی را در چه میبینید؟
خوشبختانه در سالهای اخیر، با ترجمه و تالیفهایی که در حوزه استعارهشناختی صورت گرفته، اندکی جا برای متفاوت دیدن استعاره در ایران باز شده است. این کتاب تلاش میکند بر بنیادینگی مسئله استعاره تاکید بیشتری کند و اصلاً مسئله هستندگی و انسانگی را ناشی از استعارهورزی بداند. جایگاهی از این مهمتر میتوان برای استعاره لحاظ کرد؟ به نظرم طرح مسئله و پرداخت به آن از اهمیت کمی برخوردار نیست. به نوعی شاید بشود گفت کتاب به عنوان یک اثر تالیفی، مسیری تازه گشوده است.
چنین نگاه به استعاره در ترجمه آثار نیچه به فارسیزبانان معرفی شده بود، اما کار تالیفی چندانی در این حوزه صورت نگرفته بود و تالیفات در این حوزه محدود به برخی مقالات انگشتشمار بودهاند. در واقع باید بگویم که کتاب سعی دارد صدای نیچه را رساتر به مخاطبان برساند. همچنین کتاب دارد نشان میدهد که خاستگاه نگاه شناختی به استعاره به نیچه و زمانهی پیش از نیچه بازمیگردد. این مسئله میتواند مورد توجه علاقهمندان استعارهشناختی باشد. بهعلاوه کتاب مانند پلی میان اندیشه نیچه و لکان ایستاده و ارتباط این دو اندیشه را به بحث گذاشته است. این مسئله هم میتواند برای علاقهمندان لکان و نیچه جالب باشد. مهمتر اینکه کتاب از اولین آثار تالیفی است که به ارتباط میانرشتهای فیزیک و فلسفه و به طور مشخصی فلسفه زبان پرداخته است. همانطور که گفتم این ارتباط در خارج از ایران مورد بحث بوده، اما در ایران به عنوان یک اثر تالیفی (و نه ترجمهای) مسیر تازهای باز کرده است به ویژه اینکه با طرح مباحث کوانتومی در پشتوانه آراء نیچه و لکان، به نوعی بر اندیشههای آنها تاکید بیشتری داشته و در جهت تقویت آنها عمل کرده است.
با درنظر داشتن این مسائل باید گفت مخاطبان این کتاب محدود به طیف خاصی نیست و میتواند برای علاقهمندان به فروید، لکان، نیچه، مباحث کوانتوم، مطالعات استعاری، فلسفه زبان، زبانشناسی و ... جذابیت داشته باشد. تصور میکنم این دلایل به اندازه کافی بتواند اهمیت چنین تالیفی را بازگو کند.
درباره کتاب پیشینتان، «ترجمه و تحلیل انتقادی گفتمان» هم سوالاتی دارم که اکنون به چاپ دوم رسیده است. به نظر میرسد فضای حاکم بر این دو کتاب متفاوت است. چگونه پس از ترجمه و تحلیل انتقادی گفتمان به سوی طرح مسئله استعاره رفتهاید؟
نمیشود گفت فضای حاکم بر این دو کار متفاوت است. در کتاب پیشین، گفتمان، به امر نمادین ارجاع دارد و غیرگفتمان، به امر واقع. چون در آنجا تعریف فوکویی از گفتمان داشتهام و چنین تعریفی، غیرگفتمان را به حوزه واقع و جذبناشدنیها میکشاند. اتفاقا میان این دو اثر ارتباط برقرار کردهام و در دومی به دفعات به اولی ارجاع دادهام که نشان دهم آنچه کتاب اول از گفتمان در نظر دارد، همان امر نمادین کتاب دوم است و آنچه از غیرگفتمانِ کتاب اول مدنظر است، امر واقعِ کتاب دوم است. تفاوت این دو کتاب در این است که در اولی منحصرا سروکارم با امر نمادین بوده است و غیرگفتمان (واقع) در حاشیه مطرح شده است. فقط در چند تعریف محدود، به غیرگفتمان نظر داشتهام. اما در دومی مسئله امر نمادین در کنار امر واقع مطرح شده است. شاید بشود گفت وزن پرداخت به امر واقع در دومی بیشتر از امر نمادین است؛ حتی زمانی که منحصرا درباره امر نمادین صحبت میشود، سایه امر واقع بر بحث افتاده است. مسئله این کتاب «نابسندگی امر نمادین در به بیان درآوردن واقع و جذب آن است». مسئلهای که با کندن انسان از واقع، سببساز استعارهورزی او شده است. کتاب، با تاکید، سعی در نشان دادن نابسندگی زبان در به بیان آوردن واقع دارد؛ زبانی که اصلا و اساسا استعاری است.
در ویراست دوم کتاب «ترجمه و تحلیل انتقادی گفتمان» تغییراتی صورت دادهاید؟
بله تغییرات زیادی در ویراست دوم کتاب صورت گرفته است که غالب این تغییرات در فصول یک، شش و هفت اعمال شده است. این تغییرات در پاسخ به بازخوردهایی صورت گرفته که از سوی مخاطبان و استادان داشتهام. مثلا در ویراست اول، به نقد ترجمه در ایران پرداخته نشده بود؛ در نشست نقد و بررسی کتاب پیشنهاد شد که این مسئله در ویراست بعدی مورد توجه قرار گیرد و همینطور هم شد. بهعلاوه مثالهایی به فصل پایانی اضافه شد تا طرح مباحث برای دانشجویان ملموستر و کاربردیتر باشد. خوشبختانه «ترجمه و تحلیل انتقادی گفتمان» توانسته است ارتباط خوبی با مخاطبان خود داشته باشد. این گفتگو میان مخاطبان و کتاب برقرار خواهد بود و پیشنهادها و انتقادهای آنان در ویراستهای آتی کتاب نیز مورد توجه قرار خواهد گرفت. امیدوارم «در استعارههاست که هستیم» هم بتواند به رابطه خوبی با مخاطبانش برسد.
نظر شما