خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- مریم مرادخانی: اگوست کنت با تالیف کتاب 6 جلدی «فلسفه اثباتی» در دهه 1800 میلادی و به دنبال آن نظریه پوزتیوستی خود و اشاعه عبارت «جامعهشناسی» نام خود را در تاریخ جامعهشناسی ماندگار کرد. استاد غلامعباس توسلی، به‌عنوان پرچمدار جامعهشناسی از نسل دوم جامعه‌شناسان ایران به‌شمار می‌آید. تالیف کتاب «نظریه‌های جامعهشناسی» به قلم وی و سالها تدریس جامعهشناسی در دانشگاه تهران ما را بر آن داشت تا با این استاد درباره آرا کنت گفت‌و‌گو کنیم. دکتر توسلی، در خانه خود و در میان کتاب‌های انبوهش پذیرای ما شد. وی در سخنانش به نقش انقلاب فرهنگی در جامعهشناسی ایران، مرزتفکر کنت بین فلسفه و جامعهشناسی و نقش دکتر شریعتی در تقلیل علم جامعهشناسی به جامعهشناسی عامه‌پسند و ایدئولوگ پرداخت.
آقای دکتر، در مقاله‌ای که چند سال پیش برای تولد اگوست کنت نوشتید او را «معمار فیزیک اجتماع» خطاب کردید. کنت این عبارت را از سن سیمون ربوده است. این طور نیست؟
بله همین طور است.«فیزیک اجتماع» عبارت ابداعی سن سیمون بوده است. همان‌طور که می‌دانید کنت، منشی و شاگرد سن سیمون بوده و در بسیاری از جاها به او و مونتسکیو اقتدا کرده است. به قول امروزی‌ها کنت«فیزیک اجتماع» را از سیمون کِش رفته است. البته منظور کنت همان جامعه‌گرایی است که در ادامه به پوزتیویسم رسیده است.
کنت در آثار خود به سه مرحله الهی، متافیزیکی و پوزتیویستی یا علم‌گرایی اشاره کرده است، از نظر سن سیمون این مراحل تاریخ بشر عصر جدید است. اما کنت آن را تاریخ بشر می دانسته است؟
بله، در بررسی آثار کنت به این سه مرحله‌ای که اشاره کردید برخورد می‌کنیم. از منظر سن سیمون مرحله الهی مربوط به قرن هفدهم، متافیزیک مربوط به قرن هجدهم و مرحله پوزیتیویستی مربوط به قرن نوزدهم است که مربوط به انسان عصر جدید است اما کنت بر خلاف سیمون اعتقاد داشت که این مراحل مراحل زندگی و تاریخ کل بشراست. در حالی‌که بعد از او امثال کنت و هابز و روسو به ترویج آرا او روی آوردند. ناگفته نماند که منظور کنت از تقسیم‌بندی این مراحل به اشتباه مرحله ترجمه شده است، در حالی که منظور کنت حالت است، چرا که وقتی ما از حالت الهی به حالت متافیزیکی یاد می‌کنیم مفهوم هم‌پوشانی در بین این حالت‌ها دیده می‌شود.
آقای دکتر، کنت در زمانه خود با فلسفه روشنگری مخالفت شدید داشته و حتا با ضد‌انقلابیون کاتولیک نیز همراه بوده است، همچنین او با فلسفه کار خود را در فرانسه آغاز کرد. از این تناقض در نظرگاه کنت بگویید.
به نکته جالبی در کار حرفه‌ای اگوست کنت اشاره کردید، او سخنرانی‌هایی درباره فلسفه اثباتی در فرانسه داشته و اتفاقا کتابی به همین نام نیز تالیف کرده است. تناقضی که در اندیشه کنت دیده می‌شود این است که از یک طرف بر این باور بوده که تا فلسفه و متافیزیک از بین نرود وارد حالت پوزیتیویستی نمی‌شویم، اما در جایی نیز دیده شده است که کنت مجددا به فلسفه بازگشته است. این بزرگترین تناقض فکری در اندیشه کنت به‌شمار می‌آید. جالب است بدانید که کنت دقیقا در دام همان الهیاتی گرفتار می‌شود که آن را نهی می‌کرده است.
پس یا این تفسیر ، باید اگوست کنت را در مرز باریک بین فلسفه و جامعهشناسی دید و بررسی کرد.
ببینید کنت اعتقاد داشت که باید به فلسفه وجاهت اخلاقی داد. معتقد بود اخلاق فلسفه اخلاق الهی نیست، همان‌طور که گفتم او دقیقا در دام مفاهیمی افتاد که آنها را نهی می‌کرد. او بیشتر به دنبال یک جامعه واحد برای بشر بود. اگوست کنت دقیقا در همان دست‌اندازی اسیر شد که فکر می‌کرد علوم دیگر در آن متوقف شده‌اند. متاسفانه او دچار یک جامعه‌گرایی صرف بود و آن را به‌صورت بت می‌دانست و اعتقاد داشت بشر را نباید رهبری کرد بلکه باید آنها را به اخلاق تجهیز کرد تا بتوانند به اهداف بشری نایل آیند.
بت انگاری جهان در منظر کنت و تجهیز انسان به اخلاق از کنت یک متفکریوتروپین ساخته است. موافقید؟
برخی اعتقاد به استبداد در آرا کنت دارند البته یوتروپین را هم می‌توان به کار برد، برای این‌که کنت خودش را پیامبر این علم می دانست و برای خودش معبدی ساخته بود و از آن معبد به جهان نگاه می‌کرد. در فلسفه اثباتی هم خوب پیش رفت اما خودش با نگاه خاصش به مسائل و پیامبر گونه بودن خود به تخریب آن پرداخت تا نتواند به مرحله نهایی برساند.
به نظر شما، به حاشیه راندن کنت موجبات ترجمه نشدن آثار او به‌صورت مستقل شده است؟
باید بگویم، تالیفات کنت کتاب‌های خود را در قرن نوزدهم تالیف کرده است. با این بخش از سخن شما موافقم. به هرحال ساختن یک معبد از انسانیت باعث تقلیل ارزش کاری کنت شد، هر چند بعد از او دورکیم اقدامات و کارهای کنت را تکمیل کرد و «قواعد روش جامعهشناسی» را می‌نویسد، اما کنت از اقبال برخوردار نمی‌شود.
یعنی تفکرات کنت، به‌عنوان بنیانگذار جامعهشناسی دلیل مناسبی برای نپرداختن به آثار کنت است؟
کنت فلسفه اثباتی را در 6 جلد نوشت اما باید توجه داشت بسیاری از نوشته‌های کنت ابعاد انتزاعی داشته و تجربه آن در جهان واقع بعید به نظر می‌رسد. به همین دلیل او را متفکری دارای کهنگی و ارتجاع می‌نامند.
ظهور مارکس و مکتب مارکسیسم او که به دنبال فلسفه تاریخ بوده تا چه اندازه در به حاشیه راندن کنت و فلسفه اثباتی او موفق بود؟
همان طور که اشاره کردید، مارکسیسم به دنبال فلسفه تاریخ بود و مردم و حق مردم برایش از اهمیت برخوردار بوده است. به هیمن دلیل به پوزیتیویسم کنت انتقادات شدیدی وارد می‌کردند، در آن دوره نیز نظر کنت بر وجود جامعه یکپارچه به جوامع منطقه‌ای تقلیل یافته بود و فلاسفه دیگر هم به پوزیتیویسم کنت مسائل دیگری را نیز اضافه کرده بودند. این طور بگویم که ظهور مارکسیسم و کاسته شدن از ارزش افکار کنت ، آرا او را آماده به حاشیه راندن کرده بود.
پس از گذشت دو قرن از ظهور کنت، امروزه ارجاعات به افکار او در کارهای اندشمندان دیده می‌شود؟
او قائل به تفکر جهانی بود و به هیچ عنوان به مکتب اعتقاد نداشت. ببینید آرا کنت هم همین بود او اعتقاد داشت جهان کل یکپارچه است اگر مکتب بیاید و مطالعات منطقه‌ای شود یعنی یک جای کار در علم می‌لنگد و باید به هرطریقی هرج و مرج را جمع کرد مانند همین دینی کردن جامعهشناسی. در واقع این موضوع که هرکس هر مساله‌ای را می‌خواهد با هر عنوانی وارد علم کند دیگر علمی باقی نمی‌ماند.
آقای دکتر، شما پیوند بین دین و جامعهشناسی را پیوندی عملی ارزیابی می‌کنید؟
مارکسیسم درس‌های بدی به مکتب‌ها داد، چرا که بخشی از آن ایدئولوژیک است. برای داشتن یک جریان علمی صرف باید بین ایدئولوژی و علم تفاوت قائل شویم.
به نظر می‌رسد جامعهشناسی در ایران در دانشگاه روندی طبیعی را طی کرده است، اما با چالش‌های بیرونی مواجه بوده است؟
به هرحال چالش‌هایی بیرونی همیشه است. در زمان انقلاب و بعد از آن در انقلاب فرهنگی تلاش‌ها و دفاعیات زیادی از جامعهشناسی در کشور انجام شد و به فعالت خود ادامه داد، اما بحث‌های مطرح شده از سوی دکتر شریعتی هم به جامعهشناسی به‌عنوان علم لطمه وارد کرد.
یعنی می‌فرمایید، تفکرات تقریبا ایدئولوژیک دکتر شریعتی به جامعهشناسی ضربه وارد کرد؟
به هرحال جامعهشناسی اسلامی حاصل تفکرات ایدئولوژیک مرحوم شریعتی بوده است. مارکسیست‌ها و ایدئولوگ‌ها تفکری را در جامعهشناسی وارد کردند.
به نظر شما کار دکتر شریعتی با رویکرد ایدئولوگ مانند اقدام کنت در ابداع عبارت «جامعهشناسی» بود که آن را سر زبان‌ها انداخت؟
بله دقیقا. کنت عبارتی را بر سر زبان‌ها انداخت و آن را گسترش داد، و دکتر شریعتی هم در عمل مشابهی جامعهشناسی را در حد یک خطابه عامه‌پسند تقلیل داد. خودش هم می‌دانست که آن‌چه می‌گوید دارای وجوه علمی نیست.
آقای دکتر، در مقاله‌ای که چند سال پیش برای تولد اگوست کنت نوشتید او را «معمار فیزیک اجتماع» خطاب کردید. کنت این عبارت را از سن سیمون ربوده است. این طور نیست؟
بله همین طور است.«فیزیک اجتماع» عبارت ابداعی سن سیمون بوده است. همان‌طور که می‌دانید کنت، منشی و شاگرد سن سیمون بوده و در بسیاری از جاها به او و مونتسکیو اقتدا کرده است. به قول امروزی‌ها کنت«فیزیک اجتماع» را از سیمون کِش رفته است. البته منظور کنت همان جامعه‌گرایی است که در ادامه به پوزتیویسم رسیده است.
کنت در آثار خود به سه مرحله الهی، متافیزیکی و پوزتیویستی یا علم‌گرایی اشاره کرده است، از نظر سن سیمون این مراحل تاریخ بشر عصر جدید است. اما کنت آن را تاریخ بشر می دانسته است؟
بله، در بررسی آثار کنت به این سه مرحله‌ای که اشاره کردید برخورد می‌کنیم. از منظر سن سیمون مرحله الهی مربوط به قرن هفدهم، متافیزیک مربوط به قرن هجدهم و مرحله پوزیتیویستی مربوط به قرن نوزدهم است که مربوط به انسان عصر جدید است اما کنت بر خلاف سیمون اعتقاد داشت که این مراحل مراحل زندگی و تاریخ کل بشراست. در حالی‌که بعد از او امثال کنت و هابز و روسو به ترویج آرا او روی آوردند. ناگفته نماند که منظور کنت از تقسیم‌بندی این مراحل به اشتباه مرحله ترجمه شده است، در حالی که منظور کنت حالت است، چرا که وقتی ما از حالت الهی به حالت متافیزیکی یاد می‌کنیم مفهوم هم‌پوشانی در بین این حالت‌ها دیده می‌شود.
آقای دکتر، کنت در زمانه خود با فلسفه روشنگری مخالفت شدید داشته و حتا با ضد‌انقلابیون کاتولیک نیز همراه بوده است، همچنین او با فلسفه کار خود را در فرانسه آغاز کرد. از این تناقض در نظرگاه کنت بگویید.
به نکته جالبی در کار حرفه‌ای اگوست کنت اشاره کردید، او سخنرانی‌هایی درباره فلسفه اثباتی در فرانسه داشته و اتفاقا کتابی به همین نام نیز تالیف کرده است. تناقضی که در اندیشه کنت دیده می‌شود این است که از یک طرف بر این باور بوده که تا فلسفه و متافیزیک از بین نرود وارد حالت پوزیتیویستی نمی‌شویم، اما در جایی نیز دیده شده است که کنت مجددا به فلسفه بازگشته است. این بزرگترین تناقض فکری در اندیشه کنت به‌شمار می‌آید. جالب است بدانید که کنت دقیقا در دام همان الهیاتی گرفتار می‌شود که آن را نهی می‌کرده است.
پس یا این تفسیر ، باید اگوست کنت را در مرز باریک بین فلسفه و جامعهشناسی دید و بررسی کرد.
ببینید کنت اعتقاد داشت که باید به فلسفه وجاهت اخلاقی داد. معتقد بود اخلاق فلسفه اخلاق الهی نیست، همان‌طور که گفتم او دقیقا در دام مفاهیمی افتاد که آنها را نهی می‌کرد. او بیشتر به دنبال یک جامعه واحد برای بشر بود. اگوست کنت دقیقا در همان دست‌اندازی اسیر شد که فکر می‌کرد علوم دیگر در آن متوقف شده‌اند. متاسفانه او دچار یک جامعه‌گرایی صرف بود و آن را به‌صورت بت می‌دانست و اعتقاد داشت بشر را نباید رهبری کرد بلکه باید آنها را به اخلاق تجهیز کرد تا بتوانند به اهداف بشری نایل آیند.
بت انگاری جهان در منظر کنت و تجهیز انسان به اخلاق از کنت یک متفکریوتروپین ساخته است. موافقید؟
برخی اعتقاد به استبداد در آرا کنت دارند البته یوتروپین را هم می‌توان به کار برد، برای این‌که کنت خودش را پیامبر این علم می دانست و برای خودش معبدی ساخته بود و از آن معبد به جهان نگاه می‌کرد. در فلسفه اثباتی هم خوب پیش رفت اما خودش با نگاه خاصش به مسائل و پیامبر گونه بودن خود به تخریب آن پرداخت تا نتواند به مرحله نهایی برساند.
به نظر شما، به حاشیه راندن کنت موجبات ترجمه نشدن آثار او به‌صورت مستقل شده است؟
باید بگویم، تالیفات کنت کتاب‌های خود را در قرن نوزدهم تالیف کرده است. با این بخش از سخن شما موافقم. به هرحال ساختن یک معبد از انسانیت باعث تقلیل ارزش کاری کنت شد، هر چند بعد از او دورکیم اقدامات و کارهای کنت را تکمیل کرد و «قواعد روش جامعهشناسی» را می‌نویسد، اما کنت از اقبال برخوردار نمی‌شود.
یعنی تفکرات کنت، به‌عنوان بنیانگذار جامعهشناسی دلیل مناسبی برای نپرداختن به آثار کنت است؟
کنت فلسفه اثباتی را در 6 جلد نوشت اما باید توجه داشت بسیاری از نوشته‌های کنت ابعاد انتزاعی داشته و تجربه آن در جهان واقع بعید به نظر می‌رسد. به همین دلیل او را متفکری دارای کهنگی و ارتجاع می‌نامند.
ظهور مارکس و مکتب مارکسیسم او که به دنبال فلسفه تاریخ بوده تا چه اندازه در به حاشیه راندن کنت و فلسفه اثباتی او موفق بود؟
همان طور که اشاره کردید، مارکسیسم به دنبال فلسفه تاریخ بود و مردم و حق مردم برایش از اهمیت برخوردار بوده است. به هیمن دلیل به پوزیتیویسم کنت انتقادات شدیدی وارد می‌کردند، در آن دوره نیز نظر کنت بر وجود جامعه یکپارچه به جوامع منطقه‌ای تقلیل یافته بود و فلاسفه دیگر هم به پوزیتیویسم کنت مسائل دیگری را نیز اضافه کرده بودند. این طور بگویم که ظهور مارکسیسم و کاسته شدن از ارزش افکار کنت ، آرا او را آماده به حاشیه راندن کرده بود.
پس از گذشت دو قرن از ظهور کنت، امروزه ارجاعات به افکار او در کارهای اندشمندان دیده می‌شود؟
او قائل به تفکر جهانی بود و به هیچ عنوان به مکتب اعتقاد نداشت. ببینید آرا کنت هم همین بود او اعتقاد داشت جهان کل یکپارچه است اگر مکتب بیاید و مطالعات منطقه‌ای شود یعنی یک جای کار در علم می‌لنگد و باید به هرطریقی هرج و مرج را جمع کرد مانند همین دینی کردن جامعهشناسی. در واقع این موضوع که هرکس هر مساله‌ای را می‌خواهد با هر عنوانی وارد علم کند دیگر علمی باقی نمی‌ماند.
آقای دکتر، شما پیوند بین دین و جامعهشناسی را پیوندی عملی ارزیابی می‌کنید؟
مارکسیسم درس‌های بدی به مکتب‌ها داد، چرا که بخشی از آن ایدئولوژیک است. برای داشتن یک جریان علمی صرف باید بین ایدئولوژی و علم تفاوت قائل شویم.
به نظر می‌رسد جامعهشناسی در ایران در دانشگاه روندی طبیعی را طی کرده است، اما با چالش‌های بیرونی مواجه بوده است؟
به هرحال چالش‌هایی بیرونی همیشه است. در زمان انقلاب و بعد از آن در انقلاب فرهنگی تلاش‌ها و دفاعیات زیادی از جامعهشناسی در کشور انجام شد و به فعالت خود ادامه داد، اما بحث‌های مطرح شده از سوی دکتر شریعتی هم به جامعهشناسی به‌عنوان علم لطمه وارد کرد.
یعنی می‌فرمایید، تفکرات تقریبا ایدئولوژیک دکتر شریعتی به جامعهشناسی ضربه وارد کرد؟
به هرحال جامعهشناسی اسلامی حاصل تفکرات ایدئولوژیک مرحوم شریعتی بوده است. مارکسیست‌ها و ایدئولوگ‌ها تفکری را در جامعهشناسی وارد کردند.
به نظر شما کار دکتر شریعتی با رویکرد ایدئولوگ مانند اقدام کنت در ابداع عبارت «جامعهشناسی» بود که آن را سر زبان‌ها انداخت؟
بله دقیقا. کنت عبارتی را بر سر زبان‌ها انداخت و آن را گسترش داد، و دکتر شریعتی هم در عمل مشابهی جامعهشناسی را در حد یک خطابه عامه‌پسند تقلیل داد. خودش هم می‌دانست که آن‌چه می‌گوید دارای وجوه علمی نیست.
نظر شما