سرویس استانهای خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - کوروش دیباج: باقر آیتاللهزاده شیرازی را نمیتوان تنها در شناسنامهای حرفهای با عنوان معمار، مرمتگر، پژوهشگر یا مدیر میراث فرهنگی خلاصه کرد. اهمیت او بیش از آنکه در تعدد مسئولیتها و پروژههایش باشد، در تغییری است که در نسبت جامعه ایرانی با میراث گذشته ایجاد کرد؛ تغییری که از شناخت و مستندسازی آغاز میشد و به فهم، حفاظت و بازخوانی میراث برای زندگی امروز میرسید. از این منظر، بازخوانی شیرازی در سالروز درگذشتش، بازگشت به یک نام در تاریخ میراث فرهنگی نیست؛ بازگشت به یک مسئله همچنان زنده در فرهنگ ایران است: ما با گذشتهای که به ارث بردهایم چه میکنیم؟
شیرازی از معدود چهرههایی بود که میان معماری، تاریخ، مرمت، آموزش، پژوهش و نشر مرزی قطعی نمیکشید. در کارنامه او، بنا و بافت تاریخی در کنار کتاب و مقاله معنا پیدا میکرد و پژوهش، مقدمهای برای مداخله مسئولانه در میراث بود. به همین دلیل، بخشی از میراث او را باید نه در بناهایی که در آنها مداخله کرد، بلکه در ادبیاتی جستوجو کرد که برای سخن گفتن درباره میراث فرهنگی پدید آورد؛ ادبیاتی که بخش مهمی از آن در مجله «اثر» مجال بروز یافت و همچنان ظرفیت بازخوانی و پژوهش دارد.
بخشی از تالیفات آیتاللهزاده شیرازی شامل مجموعه مقالات کنگره «تاریخ معماری و شهرسازی ایران»، اصفهان، شهر نور، عمارت مسعودی و همچنین بخشی از ترجمههای وی نیز شامل «معماری اسلامی؛ شکل، کارکرد، معنی»، «بین دو زمین لرزه؛ میراث فرهنگی در مناطق زلزله خیز»، حفاظت و مرمت سازهای میراث معماری و... است.
اصفهان در این میان جایگاهی متفاوت دارد. شهری که سالهای مهمی از فعالیت حرفهای شیرازی در آن گذشت، صرفاً یکی از ایستگاههای کارنامه او نبود؛ مواجهه مستمر با معماری، بافت، تاریخ و زیست فرهنگی اصفهان، بخشی از تجربهای بود که نگاه او به میراث را عمیقتر کرد. از همین رو، شناخت شیرازی بدون بازخوانی نسبت او با اصفهان، دولتخانه صفوی، بناهای تاریخی شهر، جریان آموزش معماری و نسلی که در این محیط با او همراه شد، روایتی ناقص خواهد بود.
در دهمین شماره پرونده «چهرههایی که اصفهان را نوشتند»، خبرگزاری کتاب ایران به سراغ مهدی حجت، نویسنده، معمار، استاد دانشگاه و رئیس ایکوموس ایران رفته است؛ چهرهای که سالها با شیرازی همراه بود و از نزدیک شاهد بخشی از مسیر حرفهای و فکری او بود. این گفتوگو تلاشی است برای عبور از روایتهای مناسبتی و شناختهشده و رسیدن به لایههایی کمتر روایتشده از شیرازی؛ از نسبت او با کتاب و نشر تخصصی و نقش «اثر» در میراث فکریاش تا جایگاه اصفهان در شکلگیری اندیشه او و روایتی شخصی از آخرین دقایق زندگی مردی که بخش بزرگی از عمر خود را وقف فهم و حفاظت از گذشته ایران کرد.
اگر امروز باقر آیتاللهزاده شیرازی در برابر شما مینشست، فکر میکنید در برابر کدام تغییرات در ادبیات حفاظت و مرمت ایران از او دفاع میکردید و در کدام مسیر با او به گفتوگو یا حتی نقد میپرداختید؟
برای پاسخ به این پرسش، ابتدا باید ببینیم ادبیات امروز حفاظت و مرمت تا چه اندازه از مسیر اصلی و فلسفه بنیادین خود فاصله گرفته است. مسئله این است که ما در ایران در بسیاری از موارد، ادبیات و مفاهیم حفاظت را از فضای بینالمللی دریافت کردهایم، اما هنوز به اندازه کافی ننشستهایم و بر اساس مبانی فکری، اعتقادی، فرهنگی، جغرافیایی و تجربه تاریخی خودمان، درباره مفهوم حفاظت تأمل نکردهایم.
من نمیتوانم با قطعیت بگویم اگر مرحوم شیرازی امروز در میان ما بود، در کدام موضوع دقیقاً چه موضعی میگرفت، اما اگر سوابق فکری و حرفهای او را کنار هم بگذاریم، میتوانیم خط اصلی اندیشهاش را تشخیص دهیم.
شیرازی محصول یک پیشینه بسیار خاص بود. از یک خانواده متدین و از فرزند یک آیتالله بزرگ بود، در فضای مذهبی و اعتقادی نجف رشد کرده بود و دوران نوجوانی و جوانیاش با سالهایی در ایران همراه شد که مسائل اجتماعی و سیاسی مهمی همچون ملی شدن صنعت نفت و تحولات مربوط به دولت دکتر مصدق در جریان بود. سپس به ایتالیا رفت؛ کشوری که در آن زمان و حتی امروز یکی از مهمترین کانونهای توجه به میراث فرهنگی و حفاظت از آثار تاریخی به شمار میآید. او در آنجا نزد استادان برجسته این حوزه آموزش دید و با ادبیات حرفهای حفاظت آشنا شد.
اما آنچه شخصیت او را شکل داد، صرفاً تحصیل در ایتالیا نبود. او وقتی به ایران بازگشت، دانشی را که در محیط دیگری آموخته بود با واقعیت ایران، با آثار تاریخی کشور، با فرهنگ ایرانی و با تعلق عمیقی که به ایران داشت، درهم آمیخت. به همین دلیل، نمیتوان شیرازی را صرفاً یک متخصص مرمت دانست. در وجود او دانش، تجربه، اعتقاد، عشق به ایران و فهم تاریخی در کنار هم قرار گرفته بود.
برای شیرازی، میراث فرهنگی چیزی نبود که فقط نگه داریم و به آیندگان تحویل دهیم. این نگاه به نظرم یکی از مهمترین نکاتی است که باید امروز دوباره درباره آن صحبت کنیم. فرض کنید یک میلیارد تومان پول به شما بدهند و بگویند این پول را بدون اینکه هیچ تغییری در آن ایجاد کنید، به فرزندانتان تحویل دهید. شما چه چیزی از این انتقال به دست آوردهاید؟ چیزی را از یک دست گرفتهاید و به دست دیگری دادهاید، بدون اینکه خودتان از آن بهرهای برده باشید.
شیرازی معتقد بود میراث باید به کار زندگی امروز بیاید. در فرهنگ ایرانی و اسلامی مفهومی داریم که از آن با عنوان عبرت گرفتن از گذشته یاد میکنیم. گذشته قرار نیست صرفاً پشت سر ما باقی بماند؛ گذشته باید چراغ راه آینده باشد. وقتی به آثار تاریخی نگاه میکنیم، باید بفهمیم مردمی که پیش از ما زندگی کردهاند چگونه اندیشیدهاند، چگونه ساختهاند، چگونه با محیط خود مواجه شدهاند و چه تجربههایی داشتهاند. این تجربه باید بتواند در زندگی امروز و فردای ما اثر بگذارد.
این نگاه با تبدیل میراث فرهنگی به یک ابزار صرفاً تفریحی تفاوت دارد. اینکه گردشگر وارد یک خانه تاریخی شود، شیشههای رنگی و نقاشیهای آن را ببیند، بگوید چقدر زیباست، عکس بگیرد و بیرون بیاید، به خودی خود نمیتواند هدف نهایی حفاظت باشد. پرسش اصلی این است که این مواجهه چه چیزی به زندگی او اضافه کرده است؟ آیا چیزی از شیوه زیست، اندیشه یا تجربه تاریخی مردمان گذشته آموخته است؟
به همین دلیل، اگر امروز شیرازی حضور داشت، فکر میکنم از این اصل دفاع میکرد که میراث فرهنگی باید بتواند ارزشهای خود را در زندگی امروز فعال کند؛ یعنی حفاظت، در نهایت باید به فهم و بهرهگیری از ارزشهای میراث برای ساخت آینده منجر شود.
شما به مفهوم «میراث زنده» اشاره کردید. به نظر میرسد این نگاه میتواند یکی از وجوه کمتر دیدهشده اندیشه شیرازی باشد. چرا این بخش از اندیشه او کمتر مورد توجه قرار گرفته است؟
به گمان من، دلیل اصلی را باید در نوع مواجهه ما با آثار و نوشتههای او جستوجو کرد. مرحوم شیرازی بخش مهمی از عمر حرفهای خود را صرف نوشتن، ترجمه، تدوین، آموزش و انتقال دانش کرد. اگر بخواهیم اندیشه او را از روی کتابها و نوشتههایش بازخوانی کنیم، نباید فقط به آثاری که بعد از درگذشتش منتشر شدهاند توجه کنیم.
بخش مهمی از اندیشه او را میتوان در مجموعه مقالات و مطالبی که در مجله «اثر» منتشر میشد، پیدا کرد. «اثر» فقط یک نشریه تخصصی نبود؛ نوع نگاه شیرازی به میراث فرهنگی در آنجا انعکاس پیدا کرده بود. دغدغه او این بود که آیا ما آثار خودمان را درست میشناسیم؟ آیا آنها را درست به جامعه معرفی میکنیم؟ آیا پس از شناختن آنها، واقعاً از این شناخت برای ساختن فردای خود استفاده میکنیم؟
این نکته بسیار مهم است. میراثی که به ما رسیده، یک صندوق دربسته نیست که آن را تحویل بگیریم و همانطور بسته به نسل بعد بدهیم. میراث باید خوانده شود، فهمیده شود و در زندگی مورد استفاده قرار گیرد.
حتی تا آنجا که من اطلاع دارم، بسیاری از مطالبی که در مجله «اثر» منتشر میشد، در دانشگاههای بزرگ آمریکا و اروپا مورد استفاده قرار میگرفت و برخی از آنها ترجمه میشد. این اتفاق نشان میدهد شیرازی فقط در پی معرفی آثار ایران به مخاطب داخلی نبود؛ او میخواست دانش تولیدشده درباره میراث ایران به ادبیات علمی جهان راه پیدا کند.
این وجه از فعالیت او بسیار مهم است. او میخواست آثار ایرانی را با دقت علمی معرفی کند؛ به گونهای که باستانشناس، معمار، تاریخدان و پژوهشگر بتواند از آن استفاده کند. در نتیجه، «اثر» را میتوان یکی از مهمترین اسناد برای شناخت نوع نگاه شیرازی به میراث فرهنگی دانست.
در این میان، اصفهان چه نقشی در شکلگیری و بلوغ فکری و حرفهای باقر آیتاللهزاده شیرازی داشت؟
نقش اصفهان بسیار زیاد بود؛ به نظر من حتی نمیتوان بلوغ فکری و حرفهای شیرازی را بدون اصفهان بهدرستی توضیح داد.
خود ایشان نقل میکرد زمانی که به عنوان مدیر یکی از واحدهای سازمان حفاظت آثار تاریخی انتخاب شد، به او گفته بودند به یک منطقه برود و به یکی از دوستانش گفته بودند به اصفهان برود. دوستش علاقهای به رفتن به اصفهان نداشت و به شیرازی پیشنهاد کرد که جای خود را با هم عوض کنند. شیرازی هم پاسخ داده بود برای او تفاوتی ندارد کجا برود، مهم این است که بتواند خدمت کند. آنها رفتند و درخواست کردند جای مأموریتهایشان را عوض کنند و در نهایت شیرازی به اصفهان آمد.
اما آنچه اهمیت دارد این است که وقتی او در اصفهان مسئولیت گرفت، با یک محیط معمولی مواجه نشد. اصفهان خودش یک دانشگاه بزرگ برای کسی بود که میخواست میراث فرهنگی را بفهمد. وقتی شما در اصفهان با بناها، شهر، معماری، هنر، تاریخ و مجموعهای از آثار کمنظیر مواجه میشوید، این محیط به صورت طبیعی روی اندیشه شما اثر میگذارد.
من زمانی که مشاور وزیر فرهنگ و آموزش عالی بودم، درباره جایگاه اصفهان در آموزش هنر نیز تجربهای داشتم. در آن زمان بحثهایی درباره وضعیت مجموعهای که بعدها در مسیر شکلگیری دانشگاه هنر اصفهان قرار گرفت، مطرح بود. من معتقد بودم اصفهان از نظر محیط، آثار، استادان، فضا و ظرفیت تاریخی، بهترین مکان برای رشد یک دانشگاه هنر است. اصفهان به تعبیر من جایی است که همه عناصر محیطی برای تربیت هنرمند در آن کنار هم قرار گرفتهاند.
شیرازی نیز همین تجربه را به شکل دیگری از سر گذراند. اصفهان برای او فقط محل خدمت نبود؛ یک دوره آموزشی تکمیلی و بسیار عمیق بود. او در اصفهان با آثار و انسانها و مسائل واقعی میراث فرهنگی مواجه شد و همین تجربه به پختگی و اشراف او کمک کرد.
به یاد دارم که یک روز با مرحوم شیرازی به محلی پشت عالیقاپو «توحیدخانه» رفتیم؛ جایی که امروز دانشگاه هنر اصفهان در آن قرار دارد. بنا بسیار مخروبه بود؛ سقف بخشهای مختلف آن فروریخته و وضعیت مناسبی نداشت. همانجا وقتی با هم درباره ظرفیت بنا صحبت کردیم، دیدیم این مکان برای دانشگاه هنر چه قابلیت فوقالعادهای دارد. حجرههای اطراف میتوانستند کلاس شوند و فضای مرکزی میتوانست آمفیتئاتر باشد. از سوی دیگر، قرار گرفتن بنا در کنار میدان نقش جهان و در مجاورت مجموعهای از آثار تاریخی، محیطی استثنایی برای آموزش هنر ایجاد میکرد.
در نهایت این ایده دنبال شد و توحیدخانه به یکی از فضاهای دانشگاه هنر تبدیل شد. این نمونهای روشن از همان نگاه است که میراث را نباید فقط حفظ کرد؛ باید ارزش آن را در زندگی و آموزش امروز فعال کرد.
اگر بخواهیم مهمترین میراثی را که شیرازی برای اصفهان به جا گذاشت در یک مفهوم خلاصه کنیم، آن مفهوم چیست؟
اگر بخواهم فقط در یک کلمه بگویم، میگویم «عشق». مهمترین چیزی که شیرازی برای اصفهان به جا گذاشت، نوعی نگاه بود که میگفت اصفهان چیزی است که باید عاشقش شد. او توانست در میان کسانی که با او کار میکردند، نوعی تعلق و عشق به میراث ایجاد کند.
وقتی به شاگردان و همکاران او نگاه میکنید، این موضوع را میبینید. مرحوم شیرازی فقط اطلاعاتی درباره بناها منتقل نمیکرد؛ او به دیگران یاد میداد چگونه باید اصفهان را دوست داشت، چگونه باید مراقب آن بود و چگونه باید از آن درس گرفت.
این میراث هنوز هم وجود دارد. هر کسی که امروز درباره میراث اصفهان حساس است و دغدغه حفاظت از آن را دارد، به نوعی میراثدار همان نگاه است.
با این حال، شیرازی علاوه بر دانش و تخصص، یک کنشگر و مطالبهگر نیز بود. چرا امروز بخشی از جامعه فعالان میراث فرهنگی کمتر آن نوع کنشگری را که در شخصیت او میدیدیم، نشان میدهد؟
برای پاسخ به این پرسش باید قبول کنیم که انسانها خواستههای متفاوتی دارند. من بارها گفتهام که نمیتوان برای هر موجودی یک خوراک مشخص تعیین کرد؛ هر موجودی خوراک خودش را دارد.
در سازمان میراث فرهنگی هم افراد مختلفی وجود داشتند. بعضیها زمانی که دیدند در سازمان دیگری حقوق بیشتری میدهند، ترجیح دادند منتقل شوند. طبیعی است؛ آنها مسئولیت زندگی و خانواده خود را داشتند و دنبال درآمد بهتر بودند.
گروه دیگری دنبال اعتبار اجتماعی بودند. میخواستند به عنوان متخصص میراث فرهنگی شناخته شوند، در جامعه جایگاه داشته باشند و صاحب نام باشند. این افراد ممکن است در کنفرانسها شرکت کنند، سخنرانی کنند و حضور رسانهای داشته باشند. این هم یک خواسته انسانی است.
اما خواسته شیرازی چیز دیگری بود. او دنبال اعتلای واقعی جامعه ایران بود؛ اعتلایی که بر شناخت گذشته و اتکا به تجربه تاریخی خودمان استوار باشد.
او معتقد بود ما در این سرزمین هزاران سال زندگی کردهایم، تجربه اندوختهایم و آثار و فرهنگ بزرگی پدید آوردهایم. چرا باید این گذشته را کنار بگذاریم و صرفاً برای اینکه احساس کنیم مدرن یا امروزی هستیم، از دیگران تقلید کنیم؟
برای شیرازی مهم بود که ما ایرانی و مسلمان باشیم و این هویت را با آگاهی و شناخت زندگی کنیم. این نگاه البته آسان نیست و مخاطب بسیار زیادی ندارد. کسی که خواستهاش شهرت، مقام یا منفعت شخصی است، مسیر متفاوتی را انتخاب میکند. اما کسی که خواستهاش اعتلای فرهنگ است، طبیعتاً باید هزینههای بیشتری بپردازد.
به همین دلیل، شاید بتوان گفت شیرازی در این معنا یک شخصیت یگانه بود؛ زیرا تدین، عشق به ایران، دانش، تجربه تاریخی و شناخت میراث در او کنار هم جمع شده بود.
آیا میتوان گفت بخشی از فاصله امروز ما با اندیشه شیرازی ناشی از تبدیل شدن میراث فرهنگی به یک «موضوع تخصصی» صرف است؟
بله، و این یکی از مشکلات جدی است. وقتی میراث فرهنگی را فقط در محدوده تخصصی خودمان محصور کنیم، ارتباط آن با زندگی مردم قطع میشود.
شیرازی میراث را برای میراث نمیخواست. او میخواست مردم از میراث خودشان چیزی یاد بگیرند. اگر دیوان حافظ را روی میز بگذاریم و فقط بگوییم چه کتاب ارزشمندی است، اما آن را نخوانیم، اتفاقی نیفتاده است. حتی اگر آن را بخوانیم و صرفاً از زیبایی شعر لذت ببریم، هنوز یک پرسش باقی است: این خواندن چه تغییری در ما ایجاد کرده است؟
همین پرسش را میتوان درباره میراث فرهنگی مطرح کرد. ما آثار تاریخی را میشناسیم، ثبت میکنیم، مرمت میکنیم و درباره آنها همایش برگزار میکنیم؛ اما باید بپرسیم این همه دانش و تلاش چه تغییری در شیوه زندگی و تصمیمگیری امروز ما ایجاد کرده است.
این همان چیزی است که فکر میکنم شیرازی از ما میخواست.
شما در بخشی از صحبتهایتان به انتقادهای شیرازی از برخی رویکردهای پس از جنگ اشاره کردید. این موضع چه چیزی درباره استقلال فکری او نشان میدهد؟
این موضوع برای شناخت شخصیت شیرازی بسیار مهم است. بعد از جنگ، زمانی که بحث بازسازی کشور مطرح شد، جریانهایی برای بازسازی شکل گرفتند و از طریق برخی مقامات رسمی نیز رویکردهایی دنبال میشد. شیرازی نسبت به بخشی از این جریانها نقد داشت.
او مقالهای در روزنامه «آزاد» نوشت و نسبت به گرایشی که در بازسازی کشور به الگوهای فرهنگی بیگانه پیدا شده بود، هشدار داد. حرف او این بود که ما اگر میخواهیم کشور را بسازیم، نباید گذشته، فرهنگ، جغرافیا، اعتقادات و تجربه تاریخی خودمان را نادیده بگیریم.
اینکه فردی در یک نشریه رسمی چنین موضعی بگیرد، نشاندهنده استقلال فکری اوست. شیرازی حاضر نبود صرفاً به دلیل اینکه یک جریان در آن مقطع قدرت یا مقبولیت بیشتری دارد، نظر خود را تغییر دهد.
او معتقد بود باید ببینیم خودمان چه داشتهایم و این داشتهها چه چیزی برای آینده به ما میگویند. این استقلال فکری به نظرم یکی از ویژگیهای مهم او بود که شاید کمتر از وجه تخصصی شخصیتش دیده شده است.
و سرانجام، شما که در آخرین لحظات زندگی دکتر شیرازی در کنار او بودید، اگر بخواهید آن روزها را نه صرفاً به عنوان یک واقعه تلخ، بلکه به عنوان آخرین تصویر شخصی خود از او روایت کنید، چه چیزی در ذهن شما باقی مانده است؟
این بخش برای من بسیار تلخ است، اما شاید لازم باشد گفته شود تا در حافظه بماند.
ایشان کنار من نشسته بود، پیش از اینکه به بالا برود و آن اتفاق برایش رخ دهد. همه قرار بود با هم بالا برویم، اما پیش از آن در صندلیهای پایین کنار هم نشسته بودیم. شیرازی دست برد و از جیب پیراهنش نامهای بیرون آورد و به من داد و گفت: «مهندس، نگاه کن ببین اینجا چه نوشتهاند.»
نامه را باز کردم. معاون وقت میراث فرهنگی خطاب به مدیرکل یکی از استانها نوشته بود که ثبت آثار تاریخی برای سازمان و مردم مشکل ایجاد میکند و بهتر است این روند محدود شود؛ اینکه یکی دو اثر در سطح بینالمللی ثبت شود و بعد برای آن جشن برگزار شود، هم مردم راضی میشوند و هم سازمان میتواند بگوید فعالیت خود را انجام داده است.
نامه را خواندم. امضا هم شده بود. شیرازی گفت: «ببین حجت به سر سازمان من و تو چه آوردهاند.»
نامه را تا کردم و به او دادم. متأسف شدم و او نامه را در جیبش گذاشت و به بالا رفت.
وقتی بالا رفت، درباره پدرش صحبت کرد. گفت من از مرحوم پدرم فارغالتحصیل شده بودم و از او پرسیدم چه کار کنم که بهتر باشد. پدرم گفته بود: «هر کاری که خدا راضی باشد.»
شیرازی گفت من فکر کردم تعمیر مسجدها و آثار پدرانمان کاری است که خدا از آن راضی است و به همین دلیل این راه را انتخاب کردم.
حدود ده دقیقه بعد، از دنیا رفت.
برای من، این فقط پایان زندگی یک متخصص میراث فرهنگی نبود. وقتی همه زندگی او را کنار هم میگذارم، فکر میکنم او تا آخرین لحظه همان چیزی را دنبال میکرد که از ابتدا انتخاب کرده بود؛ خدمت به میراث، به ایران و به آن چیزی که از گذشته به ما رسیده است.
به همین دلیل است که من گاهی میگویم شیرازی فقط فوت نکرد؛ به تعبیر من، در مسیر همان کاری که تمام عمر برای آن ایستاده بود، شهید شد.
و شاید مهمترین وظیفه ما امروز این باشد که نگذاریم میراث او هم مانند بسیاری از آثار تاریخی، فقط به چیزی برای ثبت، نگهداری و بزرگداشت تبدیل شود. اگر قرار است واقعاً میراثدار شیرازی باشیم، باید اندیشه او را بخوانیم، درباره آن فکر کنیم و ببینیم از گذشته چه چیزی میتوانیم برای ساختن آینده ایران بیاموزیم. این شاید وفادارترین شکل بزرگداشت او باشد.
نظر شما