سرویس تاریخ خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)؛ عاشق ایران است، این خصلت و روحیه نه فقط از کتاب‌ها، دکوراسیون کتابخانه‌ و پرچم درفش کاویان پشت سرش بر می‌آید،‌ بلکه در تک تک کلمه‌ها و جمله‌هایی که به زبان می‌آورد، آشکار است. در نود و دو سالگی، نام ایران همچنان او را به وجد می‌آورد و با شور و هیجانی وصف‌ناپذیر از مقاومت ملی و دفاع میهنی سخن می‌راند. او بی‌محابا از ایران و ایرانی دفاع می‌کند و با سیاستمدارانی که به هر نحوی نسبت به ایران کوتاهی می‌کنند، بی‌تعارف است. هوشنگ طالع، اقتصاددان، کوشنده سیاسی دوران نهضت ملّی شدن نفت و نماینده دوره بیست و دوم مجلس شورای ملی است. وی دکتری اقتصاد خود را از اتریش گرفته و در طول فعالیت‌های اجتماعی خود علاوه بر فعالیت حزبی به روزنامه‌نگاری نیز پرداخته است. طالع نویسنده کتاب چند جلدی «تاریخ تجزیه ایران» نیز هست و تحولات تاریخ معاصر را از منظر یکپارچگی ملّی کشور دنبال می‌کند. صبح روز چهارشنبه هفتم امردادماه، در حوالی ایام امضای فرمان مشروطیت، به منزل قدیمی او رفتیم و با او درباره جنگ اخیر و واکنش جامعه گفت‌وگویی صورت دادیم که از نظر می‌گذرد؛

شما از نسلی می‌آید که شهریور ۱۳۲۰ را تجربه کرده و اشغال ایران توسط متفقین را به چشم خویش دیده که به چه صورتی بوده است و چه بلایی بر سر ایران آمده است و می‌دانیم که شهریور ۱۳۲۰ هم ممکن بود به تجزیه ایران منجر شود، با توجه به این موضوع برای نسل جدید در مورد تجربه خودتان از ذات تهاجم خارجی، بفرمایید. لطفاً در وهله اول چند دقیقه‌ای در مورد شهریور ۱۳۲۰ و اشغال ایران و آنچه که خودتان در آن دوره دیدید، بفرمایید.

در شهریور ۱۳۲۰ با وجود اینکه همه نشانه‌ها حاکی از آن بود که انگلیسی‌ها مشغول آماده‌سازی خود در عراق کنونی برای حمله به ایران هستند؛ حتی سفیر ژاپن به سفیر ایران در بغداد می‌گوید که انگلیسی‌ها کشتی‌های زیادی اجاره کرده‌اند و نیروهای زیادی را از هندوستان به این منطقه می‌آورند، حتی در مسکو نیز مولوتوف، وزیر خارجه روسیه به آقای ساعد مراغه‌ای گفته بود: کاری بکنید ما نمی‌خواهیم به ایران حمله کنیم ولی ما متحد انگلیس هستیم و مجبوریم که این کار را انجام بدهیم.

در لندن هم وزیر امورخارجه انگلیس به سفیر ایران همین هشدار را می‌دهد؛ که شما آلمانی‌ها را از ایران اخراج کنید، جوابی بدهید یا کاری بکنید. همه گزارش‌ها می‌رسید، یعنی همه مستندات موجود است. اما هیچ واکنشی از سوی دولت ایران انجام نشد. یعنی با این وجود باید دست‌کم بسیج عمومی می‌دادند و نیروهای ذخیره را احضار می‌کردند، عشایری که خلع سلاح کرده بودند و مورد اطمینان بودند، دوباره اسلحه‌شان را برمی‌گرداندند. در آن صورت یا متفقین از حمله به ایران منصرف می‌شدند یا می‌آمدند و باب یک گفت‌وگوهایی را باز می‌کردند. ولی سکوت تمام حکمفرما بود، در نیمه‌شبی هم که به ایران حمله کردند، رضاشاه ارتش را مرخص کرد و بعد هم رضاشاه بدون اینکه مقاومت کند، تسلیم شد. واقعا اگر آمده بود و به مردم اعلام کرده بود که به ایران حمله می‌شود، مردم می‌آمدند و از این سرزمین دفاع می‌کردند. مثل اینکه در نهم اسفند مردم ایران اعلام «جنگ میهنی» کردند، اگر این کار را نکرده بودند، الان ایرانی وجود نداشت.

ولی با این وجود ارتش ایران می‌جنگد، الان مجسمه‌هایشان هست. سه ژاندارم ایرانی با سه برنو، ۲۴ ساعت جلوی یک لشکر زرهی روس را گرفتند. ولی به هر حال این شد و خیلی راحت آمدند و اعلام کردند که روز ۲۵ هم ما وارد تهران خواهیم شد. در روز ۲۵ رضاشاه استعفا کرد و بعد هم می‌خواستند ایران را جمهوری کنند ولی کسانی که پیشنهاد کردند مثل ساعد مراغه‌ای که روس‌ها می‌خواستند او رئیس جمهور بشود برای اینکه سفیر ایران در روسیه بود ولی بعدا در قضیه نفت نشان داد که چه انسان میهن‌پرستی است که با وجود اشغال و با وجود تهدیدها نفت شمال را به روس‌ها نداد.

شما خودتان آن روزهای اشغال تهران یا ایران را تجربه کرده‌اید و به یاد دارید؟

من هشت سال داشتم. قحطی بزرگی در کشور تشکیل شد. خانه ما در امتداد همین خیابان خردمند بود. نزدیک خیابان انقلاب که در آن زمان شاهرضا نامیده می‌شد. ابتدای خیابان یک نانوایی بود که هنوز هم هست. انگلیس‌ها و روس‌ها گندم‌ها را از ایران می‌خریدند و برای روسیه و برای ارتش سرخ می‌فرستادند. آنها هم در مقابل گندم دامی به ایران صادر می‌کردند. این نانوایی بربری‌پزی بود که بربری‌های این نانوایی تبدیل شده بود به بربری‌های سرخ‌رنگ، چون با گندم دامی پخته می‌شد. بعد آمدند نزدیک کارخانه سیلو تاسیساتی ساختند که این تاسیسات نان‌هایی حجیم به نام سیلو درست می‌کردند. به یاد دارم که نانوایی‌ها این نان‌ها را به مردم می‌دادند که از داخل این نان‌ها سوسک یا براده خاکِ ‌اره در می‌آمد، اصلا قابل خوردن نبود.

به هر حال در تمام مناطقی که بودند، اگر آدم‌ها می‌خواستند از تهران به تبریز بروند باید روادید می‌گرفتند. آمریکایی‌ها با پول بسیار آمده بودند و در تهران بار درست کرده بودند و با بانوان آنچنانی و وضع ناجوری بود. برای زنان مزاحمت ایجاد می‌کردند. به هر حال سرزمین ما را اشغال کرده بودند.

در مورد بحث راه‌آهن هم که شما فرمودید که مسیر اشتباه بود، اگر برداشت من اشتباه است، بفرمایید. فکر می‌کنم شما با اصل راه‌آهن مخالف نبودید، با اینکه این مسیر باشد، مخالف بودید؟

راه‌آهن که جزء واجبات بود، ما بعد از حتی دوره قاجاریه بارها کوشش کردیم که راه‌آهن را بکشیم که اجازه ندادند و ماشین دودی شاه‌عبدالعظیم را برایمان کشیدند تا دلمان خوش باشد. اجازه نمی‌دادند.

شما تمام راه‌آهن‌هایی که در آفریقا و آسیا می‌بینید، همه ساخت استعمار است. برای اینکه آنجا را گرفته بودند و بهره‌کشی می‌کردند و ایران تحت استعمار مستقیم‌شان نبود. اما راه‌آهن زمانی که به تهران می‌رسید که مرکز تجاری ایران بود، می‌بایست به طرف اصفهان می‌رفت که بزرگترین شهر صنعتی ما بود. ایندفعه هم در حقیقت در جنگ تحمیلی عراق علیه ایران هم واقعا اصفهان کشور را از نظر صنعتی نگه داشت.

اگر این راه‌آهن تا بندر شاه [بندر ترکمن امروزی] نرفته بود، با وجود اشغال ایران، روس‌ها در استالینگراد شکست می‌خوردند. یعنی نمی‌توانستند وسائل سنگین به استالینگراد برسانند.

در مورد مقاومت امروز ایران در برابر این جنگی که اتفاق افتاد و شما گفتید که یک بسیج میهنی و جنگ میهنی اعلام شده است، فکر می‌کنید، به عنوان یک انسان ملّی چگونه باید با این تهاجم خارجی که علیه ما پیش آمده، مواجه شویم؟

به هر روی همین حالا روبه‌رو شدیم، ملت ایران در همان روز نهم اسفند اعلام جنگ میهنی کرد و به خیابان آمدند. یعنی جبهه‌ای به گستردگی ایران گشودند و این حضور مردم در خیابان‌ها و میدان‌ها در شهرها و روستاها باعث شد که روحیه ارتش، نیروهای مسلح و سپاه تقویت شود و روحیه خصم درهم شکست. اصلاً در تاریخ جهان تاکنون چنین چیزی دیده نشده است، ملتی بیاید و آماده کشته شدن و شهادت باشد.

روحیه دشمن درهم شکست. دیدند باید نود میلیون انسان را از جلوی پایشان بردارند تا پایشان به این خاک برسد. که البته توان جنگ زمینی که ندارند، خودشان می‌دانند که چنین توانی ندارند. البته مقداری تبلیغات دروغینی است که می‌کنند. اصلا قدرت آمریکا دریا-پایه و هوا-پایه است، زمین‌پایه نیست. بعد از اینکه [نخست] با نیروی دریایی و هوایی جایی را صاف کردند، نیروی زمینی برای اشغال می‌آید. در ژاپن و آلمان هم همین‌طور بود. هزار هواپیما برلن، هامبورگ و... را بمباران کرد. در ژاپن هم بعد از اینکه ناکازاکی و اوکیناوا را زدند و ژاپن تسلیم شد، نیروی آمریکا وارد زمین شدند. وگرنه اگر وارد زمین ژاپن می‌شدند بی‌شک چندین صدهزار کشته می‌دادند. اینها حرف‌هایی است که اصلا نمی‌دانم چرا خودمان هم بازگو می‌کنیم، آمریکا جرات تهاجم زمینی ندارد. اصلا توان تهاجم زمینی ندارد. برای این کار ساخته نشده است. ما آمادگی جنگ زمینی را داریم. نود میلیون در خیابان داریم و بیش از یک میلیون در ارتش و سپاه در نیروی زمینی. با جنگ‌افزارهای مدرن جنگ زمینی روس. چطور می‌خواهد پیاده شود، کجا می‌خواهد پیاده شود؟

پس چرا ، آمریکا اصلا به خودش اجازه داد که به ما حمله کند؟

اینها الان می‌گویند که ما چهل سال بود که بر روی این برنامه کار می‌کردیم، بر روی کاغذ توان ایران با توان آمریکا و توان اسرائیل قابل مقایسه نیست. آمریکا بزرگترین قدرت جهانی است که تاکنون دنیا به چشم دیده است. البته یک روزی بود خشایارشا بود، داریوش بود و یک روزی بود که ما در صحنه جهان بودیم. نادرشاه و آقامحمد قاجار بود.

ولی آمریکا قدرت نظامی زیادی دارد به اضافه زرادخانه هسته‌ای. اسرائیل هم مدعی است که چهارمین قدرت نظامی جهان هستم. در سوی دیگر هم ایران است. ولی اینها یک چیز را محاسبه نکرده بودند، همان چیزی که در ویتنام محاسبه نکرده بودند. وقتی جنگ‌افزارهایشان را با جنگ‌افزارهای ویتنامی‌ها مقایسه می‌کردند، می‌دیدند پیروزی با خودشان است اما این را محاسبه نمی‌کردند که مردم ویتنام تا آخرین لحظه خواهند ایستاد. این را هیچکس محاسبه نکرده بود. این نود میلیون را محاسبه نکرده بودند. وگرنه اگر اعلام «جنگ میهنی» نشده بود و به خیابان نیامده بودیم، شاید در عرض چند روز فرو می‌پاشید.

شما چند بار از این اتحاد میهنی استفاده کردید و بر روی مفهوم نود میلیون تاکید کردید، اما نمی‌شود انکار کرد که یک بخش‌هایی از جامعه اگر نگوییم که به ترامپ، عمو ترامپ می‌گفتند و اینکه می‌گفتند بیایند و ما را نجات بدهند، حداقلش این بود که نسبت به موضوع بی‌تفاوت شده بودند، این را که نمی‌توانیم، انکار کنیم؟

من انکار نمی‌کنم؛ ببینید، وقتی در مورد اکثریت صحبت می‌کنیم، اقلیتی کوچک در بطن آن قابل توجه نیست. آن اقلیت هم کسانی بودند که یا خدای‌نکرده مزدی گرفته بودند یا فریبی خورده بودند. باید بپذیریم که جمهوری اسلامی هم نقص‌های بسیاری دارد.

چینی‌ها دستگاهی ساخته‌اند که بر روی پیشانی جای مُهر بر جای می‌گذارد. عده‌ای از این دستگاه استفاده می‌کردند، یک تسبیح هم به دست می‌گرفتند، چند آیه را نیز غلط غلوط می‌خواندند و نفت ایران را برمی‌داشتند و فرار می‌کردند.

اگر در زمان انتخاب کسی به جای اینکه بپرسند فرق کفن زن و مرد چیست، در مورد میهن و میهن‌پرستی و فدا شدن در راه این مملکت می‌پرسیدند، این اتفاق نمی‌افتاد.

پس شما قبول دارید که نارسایی‌هایی از داخل بوده است که آمریکا جرات کرد حمله کند؟

نارسایی حتما بوده است، مگر یکی و دو تا بوده است. آخر چطور می‌شود مهمان این مملکت آقای هنیه را در اتاق خودش ترور کنند. آیا فکر می‌کنید بدون اینکه از داخل کسی در آن شریک باشد، امکان داشت؟ آن هواپیما می‌افتد، آن تلفن باز است، الان می‌توانند بفهمند که جنابعالی کجا هستی و کجا نیستی. می‌توانند گوش کنند که چه می‌گویی، تلفن باز بود، کسی نرفت و بعد اولین نفر این خانم خبرنگار ترک رفت، بعد آقای جولانی با کت و شلوار و آن ساعت بیست هزار دلاری وارد شد. باز هم همین بانوی خبرنگار همانجاست. پریروز هاکان فیدان ما را تهدید کرد باز این خانم آنجا بود. هیچکس نمی‌پرسد که او کیست!

می‌گویند خانم کاترین شکدم آمده است و اتفاقاتی افتاده است. بعد می‌گویند ارتباط با ۱۲۰ نفر که امکان ندارد، چرا امکان ندارد؟! پس بوده است دیگر، آخر اینها را به چه کسی بگوییم!

در مورد سلاح هسته ای به عنوان یک سلاح بازدارنده چه فکر میکنید؟ شما از گذشته در این خصوص ایده هایی مطرح میکردید.

اگر ما دارای پدافند موثر هسته‌ای بودیم چنین نمیشد، دکتر فریدون عباسی روزی گفتند که ما با فتوی هم کاری نداریم و می‌توانیم بمب نیتروژنی درست کنیم، می‌توانیم بمب مغناطیسی درست کنیم، می‌توانیم بمب هیدروژنی درست کنیم که خیلی هم قوی‌تر است. اگر ما پدافند موثر هسته‌ای داشتیم، حتما امروز ما در سوریه بودیم، حتما به ما تجاوز نمی‌شد. یعنی ما خودمان خودمان را خلع سلاح کردیم. اول از آقای روحانی شروع شد که به ژنو رفت و آن قرارداد را بست. همه سانترفیوژها را واگذار کردند. فقط یک سانترفیوژ می‌تواند بچرخد آن هم بدون گاز.

بعد ایشان با آقای جک استراو تماس گرفتند، این دیگر رسمی است و اسناد موجود است. این درخواست را داشتند که یک به دو یا سه تبدیل شود.

امروز آمریکا پاکستان را وارد کرده است. پاکستان با عربستان قرارداد بسته است. پاکستان با کویت قرارداد بسته است. فردا می‌تواند با بحرین استان چهاردهم ما نیز قرارداد ببندد. با امارات هم می‌تواند قرارداد ببندد. می‌تواند جنگ‌افزارهای هسته‌ای‌اش را در آنجا مستقر کند. از امارات تا اینجا که راهی نیست.

حتم داشته باشید اگر عربستان سعودی، امارات یا کویت فناوری هسته‌ای داشته باشد، لحظه‌ای برای اینکه ما را زیر آتش جنگ‌افزار هسته‌ای بگیرد، درنگ نمی‌کند.

با چه ابزاری از جنگ‌افزار هسته‌ای دفاع خواهیم کرد؟ چه جوابی خواهیم داد؟ اتفاقا در یادداشتی که نوشتم، خطاب به رهبر جمهوری اسلامی ایران این مسئله را یادآوری کردم که اگر حمله کردند، چه پاسخی برای ملت ایران دارید؟

آمریکا یک بار بمب هسته‌ای را به کار گرفت و ژاپن را با آن قدرت به زانو درآوردند. خلبانان ژاپنی زانوهایشان را می‌بریدند برای اینکه مواد منفجره بیشتری در هواپیما جا بگیرد و به صورت کامی‌کازه می‌رفتند و خودشان را به کشتی‌های آمریکایی می‌زدند. چنین ملتی را به زانو درآوردند و هنوز به زانو است. هنوز آمریکا با آلمان قرارداد صلح ندارد. هنوز آلمان تحت تسلیم بلاشرط آمریکاست و ما هنوز نشسته‌ایم.

دیشب در این مورد صحبت می‌کردند که باید عقلا گردهم آیند و مشورت کنند که آیا اگر از ان پی تی بیرون بیاییم بهتر است یا در ان‌پی‌تی حضور داشته باشیم، بهتر است. سود و زیان هر اقدامی چگونه است! آقا مگر بقالی است که ببینیم ماست بگیریم بهتر است یا شیر بگیریم بهتر است؟

راه‌حل شما چیست، آیا شما می‌گویید که از ان پی تی خارج شویم؟

ما باید از ان پی تی خارج شویم و بمب را بسازیم.

شما می‌گویید در ژنو اگر امضا نمی‌کرد، خب حمله‌ای که الان انجام گرفته همان زمان انجام می‌شد!

نه آقا این‌گونه نیست. کی می‌خواست حمله کند؟

خب در اسفند حمله کردند.

آقا ژنو کجا بود، اسفند کجا بود، در آن زمان ترامپی وجود نداشت. اینها خودشان می‌گویند که ما ۲۰ سال ۲۵ سال ۴۰ سال است که بر روی نقشه حمله به ایران کار می‌کنیم، هیچکدام از رئیس‌جمهورها زیر بار این کار نرفته بودند. من حتی «روی میز خاورمیانه» چند روز قبل گفتم که این حمله نمی‌کند، برای حرفم دلیل داشتم. معلوم شد که به زیان اوست. سود که نبرده است. تمام هیبت آمریکا با حمله به ایران ریخته است. این آمریکا، آمریکای قبل از حمله دوازده روزه به ایران نیست.

جنگ‌افزار دارد ولی جنگ‌افزارهایش کاربرد ندارد. یک پهپاد کوچک ایران که چند هزار دلار قیمت دارد، می‌رود دیوار را سوراخ می‌کند، دومی از آن سوراخ داخل می‌شود و منفجر می‌شود و تمام افرادی را که در آنجا هستند، می‌کشد.

الان کره شمالی به راحتی می‌تواند صد پهپاد را سوار یک کشتی تجاری کند و سرتا سر بنادر آمریکا را مورد تهاجم هسته‌ای قرار بدهد. زمان این حرف‌ها گذشته است. الان کشتی هواپیمابر کارکردش را از دست داده و کشتی پهپادبر کارکرد دارد که ما هم آن را ساختیم.

پس شما راه‌حل را در تجهیز تسلیحاتی ایران می‌دانید؟

قربان ما باید یکسری بازدارندگی داشته باشیم. ممکن هم هست داشته باشیم. آن روز که اوکراین فروپاشید، باید آن روز می‌خریدیم، آن موقع نزدیک به ۳۰۰ کلاهک اوکراین گم شد، بخشی را آمریکایی‌ها و بخشی دیگر را روس‌ها خریدند. ما بایستی آن روز می‌خریدیم. ما نمی‌بایست اجازه می‌دادیم در قلب رآکتور آب سنگین بتن می‌ریختند. بعد ‌آمدند، به دروغ گفتند که این مثل یک آبگرمکن ایستاده است، ما بر روی لوله‌های ورودی بتن ریختیم و هر زمان که خواستیم می‌بریم کنار و فعال می‌شود. آلمانی‌ها در آن جزیره بالای هامبورگ با آب سنگین بمب را ساخته بودند که آمریکایی‌ها پیاده شدند و بمب را برداشتند و آلمان‌ها را نیز به همراه بمب بردند و آن را تکمیل کردند و بعد بر روی کشور ژاپن انداختند. وگرنه آمریکایی‌ها که بلد نبودند بمب اتم بسازند!

من از روز اول جنگ گفتم که شما باید دولت هنگام جنگ تشکیل بدهید. این برنامه هفتم را باید بر طبق نیازهای جنگ تغییر بدهید. همه چیز باید حالت جنگی بگیرد.

شما بر روی تجهیز تسلیحاتی خیلی تاکید دارید، اما به نظر من آنقدر روی اتحاد ملّی و روحیه مردم تاکید ندارید؟

روحیه ملی الان هست. در تجمعات بانویی آمده و در حالیکه بچه‌اش را هم در بغل دارد، زیر بمب ایستاده است. در طول تاریخ چنین چیزی دیده نشده، البته ما دو بار در ایران این را تجربه کرده‌ایم. روز ۲۱ آذر ۱۳۲۵ پیش از اینکه پای ارتش ایران به تبریز برسد، مردم تبریز با یک قیام خودجوش فرقه دموکرات پیشه وری را با تمام فدائیان مسلح اش در هم کوبیدند.

فردای آن روز ارتش به تبریز رسید. اگر خدای‌نکرده مردم آن روز به پانخاسته بودند، هنوز می‌گفتند که ارتش رفت و پیشه وری را سرکوب کرد و... . نه این فقط خود مردم تبریز بودند.

سه‌شنبه پیش سالگرد روز سی تیر بود، یک خبر در مورد این روز در هیچ کجا نیامد، یک کلام در صدا و سیمای جمهوری اسلامی نگفتند که این اولین کودتای محمدرضا پهلوی علیه دولت دکتر محمد مصدق بود. تشریف ببرید ابن‌بابویه و مزار اینها را نگاه کنید.

۶ سال کارگروه درست کردم از شورای شهر رفتیم تا جاهای دیگر، که این را دیرینه‌سازی کنید، پولش را هم ما می‌دهیم. شما هر کسی را می‌خواهید بیاورید و اقلا این را درست کنید. این برای مملکت زشت است. شما به اهواز بروید و ببینید که آیا از گورستان شهدای سی تیر اهواز نشانی هست؟ سی تیر اولین کودتا بود.