سرویس هنر خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ در بخش اول گفتوگو با کیوان یداللهی، نویسنده کتاب «سرود سیاوش» درباره شیوه شکلگیری نگارش کتاب و قهر محمدرضا شجریان از رادیو به گفتوگو پرداختیم (اینجا). حال در بخش دوم، به دیدگاههای اجتماعی این خواننده پرآوازه و سبک زندگی و نگاهشان به موسیقی میپردازیم. یداللهی در این بخش ناگفتههای جذابی را از زندگی شجریان بازگو میکند که مرور و خواندنش ارزشهای تاریخی زیادی دارد.
مخالفتهای استاد شجریان با خوانندگان کابارهای هم در گفتوگوهای آن دوره مطرح شده است. آیا اصلاً امکان داشت خوانندهای مانند شجریان به سمت اجرای برنامه در کاباره برود؟
ما هم شنیدههای زیادی داریم و هم نوشتههایی که نشان میدهد چنین پیشنهادهایی واقعاً به ایشان شده بود. دو مسئله وجود داشت. یکی اینکه در قالب موسیقی کلاسیک ایرانی هم میشد تصنیفها و آثاری اجرا کرد که تا حدودی مخاطب بیشتری جذب کند.
از سوی دیگر، فکر میکنم کسانی که چنین پیشنهادهایی به خوانندگان موسیقی کلاسیک میدادند، تصورشان این بود که اگر خواننده وارد آن فضا شود، به تدریج خودش را با آن محیط تطبیق خواهد داد؛ همانطور که این اتفاق برای بعضیها افتاد و نوع موسیقیشان تغییر کرد.
انتقادهای استاد شجریان در آن زمان نسبت به خوانندگان کابارهای، آیا در فضای آن روزها موضعی غیرمعمول محسوب میشد؟
خیر! البته ایشان جزو نخستین کسانی نبود که چنین انتقادهایی را مطرح کردند، اما شاید با این صراحت کمتر کسی سخن گفته بود.
اندکی پیش از ایشان و همزمان با ایشان، هم از میان موسیقیدانان و نوازندگان و هم از میان خوانندگان، افرادی مانند استاد محمودی خوانساری نسبت به آن شرایط اعتراض داشتند.
اما اینکه چرا فضای مطبوعاتی و رسانهای اعتراضهای شجریان را تا این اندازه برجسته کرد، خود جای تأمل دارد و یکی از شواهدی است که به نظر میرسد نشان میدهد جایگاه ایشان در همان زمان نیز جایگاهی بسیار قابل توجه بوده است. همین بازتاب گسترده رسانهای هم احتمالاً به شکل یک چرخه، باعث شهرت بیشتر ایشان شده است.
ممکن است چنین موضعگیریهایی برای خود ایشان هم تبعاتی داشته باشد و بخشی از مخاطبان را از دست بدهد؟
واقعیت این است که بخشی از گفتههای آن زمان، مربوط به همان فضای تاریخی است و تاحدودی در دهههای بعد تعدیل شد.
همان دوگانه «اصالت و ابتذال» که اشاره کردم، خود استاد شجریان بعدها نگاه متعادلتری نسبت به آن پیدا کردند. در مقدمه کتاب «لطیفه نهانی» ــ که مجموعهای از گفتوگوهای استاد شجریان در دهه ۷۰ است و در سال ۱۳۸۳ منتشر شده ــ خود ایشان در ابتدای کتاب نوشتهاند که قضاوت درباره برخی مفاهیم، مربوط به شرایط همان زمان بوده است.
اگر امروز بخواهیم درباره آن اظهارنظرها داوری کنیم، به نظر من باید خودمان را در همان فضای تاریخی قرار دهیم؛ انگار سوار ماشین زمان شدهایم و به آن دوره برگشتهایم.
باید شرایط خوانندهای را تصور کنیم که از صبح تا شب خود را هنرجوی موسیقی میدانسته، تمام فکرش ارائه بهترین اثر هنری در قالب موسیقی مورد علاقهاش بوده و در عین حال از نظر معیشتی نیز تحت فشار قرار داشته است. من فکر میکنم اگر خودمان را در آن شرایط قرار دهیم، شاید بتوان بخشی از آن اظهار نظرها را بهتر درک و تفسیر کرد.
در گفتوگوهای استاد شجریان، نوعی سبک زندگی عارفانه هم دیده میشود. واقعاً سبک زندگی ایشان همینگونه بوده یا ممکن است بخشی از آن سیاست رفتاری ایشان در مواجهه با رسانهها بوده باشد؟
این هم خودش قابل تأمل است. انگار نوعی خودمراقبتی در رفتارشان وجود داشته و نسبت به همه چیز حساس بودهاند. حتی ما یک خبر در روزنامه اطلاعات داریم که به این موضوع اشاره میکند.
از طرف دیگر، خود ایشان در یکی از گفتوگوهایشان فضای کاری یک خواننده کاباره را بهطور کامل شرح میدهند و میگویند کسی که از شب تا صبح مشغول کار است و روزها میخوابد، اصولاً امکان فراگیری آواز کلاسیک ایرانی را نخواهد داشت.
با توجه به آنچه در طول زندگی ایشان دیدهایم، به نظر میرسد واقعاً از همان ابتدا نسبت به این مسائل حساس بوده و این موضوعات برایشان اهمیت داشته است. حتی خودشان در مقطعی ظاهراً به گیاهخواری هم تمایل پیدا کرده بودند.
فکر میکنید بررسی مطبوعات، بیش از هر چیز چه ویژگی شخصیتی از استاد شجریان را برجسته میکند؟
در مقطع جستوجوی اسناد، مطالب جذاب کم نبود؛ اما هرچه جلوتر میرفتم و اسناد بیشتری کنار هم قرار میگرفت و آن دستهبندیها در ذهنم شکل میگرفت، بعضی از همان اسناد اولیه که در نگاه اول خیلی جذاب به نظر میرسیدند، یا نیاز به بازخوانی پیدا میکردند یا ارزش تحلیلی اولیهشان را از دست میدادند.
در مقابل، بعضی از رخدادها، مثل همین کنارهگیری ایشان از رادیو و تلویزیون، وقتی همه اسناد مربوط به آن کنار هم قرار میگیرد، تازه ارزش تاریخی و تحلیلی پیدا میکند.
اما چیزی که برای خود من بیش از همه جذاب بود، دو نکته بود؛ یکی شهرت زودهنگام ایشان. شجریان در سال ۱۳۴۶ که فعالیت رسمی خود را در تهران آغاز میکند، فقط ۲۷ سال داشت.
نکته دوم هم همان چیزی است که خودشان بارها گفتهاند، و این اسناد آن را کاملاً مستند نشان میدهد؛ یعنی پیوستگی و تمرکزی که از همان روز اول بر آموزش داشتند. مسیری که خیلی آهسته، پیوسته و مبتنی بر یادگیری طی کردند. به نظر من این یکی از مهمترین ویژگیهای ایشان است.
این ویژگی در مصاحبههایشان هم خیلی پررنگ است. تقریباً همیشه تأکید میکنند که خواننده باید نزد استاد آموزش ببیند و این موضوع برایشان اهمیت زیادی داشته است.
به محمد نوری هم در یکی از گفتوگوهایشان که در مجله «جوانان امروز» منتشر شده، اشاره میکنند. و موسیقی او را موسیقی درست و بر پایه آموزش میدانند اتفاقاً این شاید یکی از اسنادی باشد که نشان میدهد شجریان فقط موسیقی کلاسیک ایرانی را موسیقی درست نمیدانسته است.
البته در آن دوره نگاه نسبتاً سختگیرانه و خشکی به موسیقی کلاسیک ایرانی داشتند؟
ببینید، وقتی جوانی با آن سن و سال از یک خانواده بسیار مذهبی به تهران مهاجرت میکند تا وارد دنیای موسیقی شود و در همان زمان میبیند اطرافیانش خیلی زود به شهرت و ثروت میرسند ــ خود ایشان هم در یکی دو مصاحبه به این موضوع اشاره کردهاند ــ و مردم برای گرفتن امضا صف میکشند، اما خودش باید در مسیری حرکت کند که بسیار تدریجی است و سالها باید سختی آن را تحمل کند، طبیعی است که برخی از این دیدگاهها برای مدتی در او شکل بگیرد. به نظر من این اتفاق غیرطبیعی نیست.
میشود گفت از همان زمان برای خودش پروژهای تعریف کرده بود که شخصیت هنری و حتی نوع گفتوگوها و اظهار نظرهایش را بر اساس آن شکل بدهد؟ یعنی آگاهانه تلاش میکرد تصویر مشخصی از خودش در ذهن مخاطب بسازد؟
رسیدن به پاسخ قطعی چنین سؤالی خیلی دشوار است. اما من فکر میکنم ایشان از نگاه خودش احساس میکرد در مسیر درست حرکت میکند و کار درستی انجام میدهد. تصور میکنم کسی که با این میزان سختی و مرارت کاری را انجام میدهد و باور دارد مسیرش درست است، طبیعتاً انتظار دارد نتیجه این تلاش هم روزی دیده شود.
به نظرم این فقط درباره هنر نیست؛ در خیلی از حوزهها همینطور است. کسی که سالها با سختی کار میکند و مطمئن است مسیر درستی را انتخاب کرده، باور دارد که این تلاش در بلندمدت دیده خواهد شد.
منظورم فقط هنر نبود؛ نگاه مطبوعات هم مدنظر است. مطبوعات آن دوره چه نگاهی به استاد شجریان داشتند؟ استقبال میکردند یا فاصله میگرفتند؟
در مجموع نگاه نشریات به ایشان بسیار مثبت بوده است. البته انتقادهایی هم وجود داشته است؛ بهویژه درباره کنارهگیری ایشان از رادیو و تلویزیون. برای مثال، روزنامه *رستاخیز* یکی دو مورد انتقاد مطرح میکند. همچنین گفتوگویی با داریوش صفوت منتشر میشود که ایشان هم درباره کنارهگیری شجریان از رادیو و تلویزیون دیدگاههایی دارد و استاد ابتهاج هم در پی جریان اعتراض شجریان معتقد است باید همه گونههای موسیقی در رادیو حضور داشته باشند و از چندصدایی بودن فضای موسیقی دفاع میکند.
اما در مجموع فضای رسانهای نسبت به شجریان کاملاً مثبت است.
صفتهایی که برای ایشان به کار بردهاند و گزارشهایی که از کنسرتهایش، بهویژه در سالهای ۵۶ و ۵۷ منتشر شده، مملو از تعابیر ستایشآمیز است؛ عباراتی مانند «ابرهنرمند آواز ایران» یا « مرد اول آواز کشور» از این دست توصیفها کم نداریم.
حتی در گزارشی از روزنامه «آیندگان» در اسفند ۱۳۵۶ عبارتی آمده که من خیلی دوست داشتم و آن را در بخش «آنچه خواهید خواند» کتاب هم آوردهام. گزارشگر نوشته است: «میرود تا معتبرترین مرجع آواز ایرانی شود.»
بیشتر بخوانید:
بعد از سالهای ۵۶ و ۵۷ استاد شجریان را کجا باید دید؟ با وجود اینکه از رادیو و تلویزیون کنارهگیری کرده بودند، آیا آثار قبلیشان همچنان پخش میشد؟
بله، طبق مقایسههایی که درباره پخش برنامههای «گلها» انجام دادم، آثار قبلی ایشان همچنان پخش میشد.
اما تعداد پخش آثار شجریان نسبت به دو خواننده مطرح دیگر موسیقی کلاسیک، یعنی شهیدی و خوانساری، کمتر میشود که تحلیل من این است شاید به همان اعتراضهای ایشان مربوط باشد.
در همان مقطع، از دی ۱۳۵۶ به بعد، در مجله «تماشا» فهرست پخش برنامههای مجموعه «گلها» ــ غیر از «گلهای تازه» ــ هم منتشر میشود. از طرف دیگر، در اوایل سال ۱۳۵۷ نیز گزارش برگزاری کنسرت ایشان در تالار رودکی را داریم. در ششم و هفتم خرداد ۱۳۵۷ هم استاد شجریان کنسرت برگزار کرده است. بنابراین تا اواسط سال ۱۳۵۷ همچنان در همان فضای حرفهای حضور داشته است تا اینکه واقعه ۱۷ شهریور رخ میدهد که روز هجدهم متن استعفا نامه را مینویسد.
یعنی در واقع قهر نکرده بودند؟
خیر، واژه «قهر» شاید تعبیر دقیقی نباشد. نباید فراموش کنیم که مطابق سندی که در کتاب آوردهام، از اردیبهشت ۱۳۵۴ ایشان به صورت مأمور در اختیار رادیو و تلویزیون قرار گرفته بود.
در واقع کارمند وزارت کشاورزی بودند؟
بله. ایشان کارمند وزارت کشاورزی بودند و از اردیبهشت ۱۳۵۴ تا سال ۱۳۶۱ به صورت مأمور در رادیو و تلویزیون فعالیت داشتند.
کلاسهای آوازشان همچنان برقرار بود و شاگرد هم داشتند، اما دیگر اثر تازهای ارائه نمیکردند. برنامههای قدیمیشان همچنان پخش میشد تا نیمه دوم سال ۱۳۵۷ که فضای کشور پس از واقعه ۱۷ شهریور کاملاً تغییر کرد.
قرار بود برای اجرای کنسرت به شوروی بروند و متن دستنویس استعفای ایشان هم با دستخط خودشان و امضای استاد ابتهاج، لطفی و شجریان موجود است. بعد از آن دیگر فضا کاملاً متفاوت شد.
یکی از نقدهایی که امروز به برخی هنرمندان آن سالها وارد میشود، این است که به دلیل بعضی کنشهای سیاسی، کل کارنامه هنریشان زیر سؤال میرود. برای مخاطب امروز، بهویژه نسل جوان، چگونه میتوان توضیح داد که نباید یک هنرمند را فقط بر اساس یک موضع سیاسی قضاوت کرد؟
فضای فرهنگی و رسانهای ایران در اواخر سال ۱۳۵۷ نمیتوانست جدا از فضای عمومی جامعه باشد.
هنرمندی که در تمام عمرش بارها گفته و در عمل هم نشان داده که در کنار مردم بوده است، طبیعتاً نمیتوانسته در آن سالها مسیر کاملاً متفاوتی را طی کند.
شجریان در اواخر سال ۱۳۵۷ با چاوش و اثر «برادر بیقراره» موضع خود را نشان داد، اما به گفته و تأیید بسیاری از بزرگان، از نخستین هنرمندان شناختهشدهای بود که خیلی زود، در سال ۱۳۵۸، متوجه اتفاقات سیاسی شد. در سال ۱۳۵۸ اجرای کنسرت «سپیده» را داریم که خود آن نیازمند یک تحلیل مفصل است.
همه میدانیم ــ و حتی مخالفان استاد شجریان هم این موضوع را تأیید کردهاند ــ که وقتی ایشان برای اجرای آن کنسرت وارد دانشگاه ملی شد و با فضای تبلیغاتی حزب توده روبهرو شد، بهشدت اعتراض کرد و حتی قصد داشت کنسرت را اجرا نکند. پس از آن نیز مسیر خود را از بسیاری از افرادی که تا آن زمان همراهش بودند، جدا کرد.
یعنی نمیتوان ایشان را چهرهای چپگرا دانست؟
به هیچ عنوان. واقعاً ایشان از معدود هنرمندان بزرگ و مطرحی است که نمیتوان او را در هیچ دورهای از زندگیاش زیر پرچم یک جریان سیاسی مشخص قرار داد.
به نظر من نسبت دادن ایشان به یک جریان خاص، نوعی سادهاندیشی است. حتی بسیاری از مخالفان استاد شجریان هم در نهایت به این نتیجه رسیدهاند که نمیتوان ایشان را ذیل هیچ پرچمی تعریف کرد. ایشان در تمام دورههای زندگیاش، همانطور که خودشان هم بارها گفته، تلاش کرده در کنار مردم باشند.
قصد دارید این مسیر پژوهشی را ادامه دهید؟
پژوهش دشواریهای زیادی دارد، اما جذابیتهای خودش را هم دارد.
پیدا کردن جاهای خالی تاریخ برای یک پژوهشگر بسیار شیرین است؛ هرچه این مسیر دشوارتر باشد، لذت کشف هم بیشتر میشود، البته به شرطی که آنقدر سخت نشود که پژوهشگر در میانه راه منصرف شود. اگر موفق شوم، دوست دارم بررسی و تحلیل سالهای ۱۳۵۸ به بعد را هم انجام دهم.
اگر پیشنهاد شود درباره هنرمند دیگری هم چنین پژوهشی انجام دهید، قبول میکنید؟
الان با تجربهای که از مطبوعات دهه ۵۰ پیدا کردهام، قطعاً انجام چنین پژوهشی آسانتر خواهد بود، چون حالا میدانم هر روزنامه یا مجله را از کجا باید پیدا کرد، چه چیزهایی را باید جستوجو کرد و مسیر کار برایم روشنتر است.اما فعلاً ترجیح و اولویتم این است که اگر بتوانم همین مسیر را درباره استاد شجریان ادامه بدهم.
به نظر میرسد بازار نشر چندان از چنین پژوهشهایی حمایت نمیکند!
بله، واقعیت این است که پژوهشگر باید زمان و انرژی بسیار زیادی صرف کند و صبر زیادی داشته باشد تا بتواند اسناد را از دل تاریخ بیرون بکشد.
در خارج از ایران کم نیستند نویسندگانی که فقط با انتشار یک کتاب، از نظر مالی تا پایان عمر تأمین شدهاند و توانستهاند مسیر پژوهشی خود را ادامه دهند. اما متأسفانه در ایران چنین شرایطی وجود ندارد. یک کتاب، حتی در بهترین شرایط، باید به چاپهای متعدد و تیراژهای بالا برسد تا بتواند بخش کوچکی از هزینههای زندگی یک پژوهشگر را جبران کند.
نظر شما