سرویس کودک و نوجوان خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - نیلوفر شهسواریان: زمزمه‌های هشدارآمیز در مورد خطرِ از بین رفتن زبان فارسی شنیده می‌شود، سال تحصیلی ۱۴۰۴-۱۴۰۵ فرا می‌رسد و شاعران و نویسندگان مشغول به کار هستند تا کودکان الفبا و زبان فارسی را به جز یاد گرفتن، دوست بدارند و با آن ارتباط برقرار کنند. همه‌ی این‌ها باعث شد به فکر میزگردی باشیم و از مولفانی دعوت کنیم که دغدغه آشتی‌دادن کودکان با زبان فارسی را دارند و جدیدترین کتاب‌های کودک و نوجوان با موضوع الفبا را نوشته‌اند. در همین راستا از مصطفی رحماندوست و مریم هاشم‌پور، شاعران مجموعه‌ی ۲۲ جلدی «من بلدم بخوانم» از انتشارات پیدایش، و پوریا عالمی، نویسنده‌ی مجموعه «تقدیم به زبان فارسی» از نشر گاندو، دعوت کردیم به خبرگزاری ایبنا بیایند تا با آن‌ها درباره اهمیت زبان فارسی، خطراتی که آن را تهدید می‌کند و دلایل آن و آثار جدیدشان گفت‌وگو کنیم. وجه اشتراک این سه نفر، نوشتن کتاب کودک با موضوع الفبا و زبان فارسی است. در یک صبح گرم تابستان که طبق برنامه قرار بود بعد از ظهرش برق برود با آن‌ها قرار گذاشتیم. برق، ناغافل، به جای بعد از ظهر، صبح و درست در همان ساعت قرارمان رفت. این شد که در نور طبیعی صبح نشستیم و با این سه شاعر کودک و نوجوان از زبان فارسی و ضرورت لذتبخش‌کردن آن برای کودکان و کارهایی که آن‌ها در این زمینه انجام داده‌اند حرف زدیم.

هر سال شاهد کتاب‎هایی هستیم که برای آموزش و یا سرگرمی کودکان با موضوع الفبا و زبان فارسی منتشر می‌شود. زبان فارسی در معرض چه خطراتی است که باید نگران آن بود و در مورد آن کتاب منتشر کرد؟

رحماندوست: به کتاب‌های جدیدی که گفتید هر سال برای آموزش زبان فارسی منتشر می‌شود، باید از دو سو نگاه کرد. یک نگاه این است که تعدادی از نویسندگان که عده‌شان هم زیاد نیست، با فکر توجه به زبان فارسی می‌نویسند و عده‌ای دیگر هم به این دلیل که مثل همه‌ی کتاب‌های کمک آموزشی، بازارش خوب است! وقتی بازار خوب باشد، متاسفانه هر کسی از راه می‌رسد تمایل به نوشتن دارد. به یکی از شهرهای شمالی رفته بودم، معلم با ذوقی را دیدم که نه با قافیه و نه با وزن و ردیف آشنا بود و حجم زیادی شعر برای آموزش الفبا سروده بود و به دنبال آن بود که منتشرشان کند. متوجه شدم با سابقه‌ی معلمی‌اش اگر احیاناً هدایت می‌شد، خیلی خوب می‌توانست کار کند. اما وقتی شعرهایش را در کلاس می‌خواند و مورد توجه قرار می‌گیرد، تصور می‌کند مخاطبان از تمام ایران هم باید خوششان بیاید اما این آموزش زبان نیست. از آن طرف این آسیب را هم داریم که چه بخواهیم و چه نخواهیم بازار از کتاب‌های کمک‌آموزشی پر می‌شود، مثل همه کتاب‌های کمک‌آموزشی در سال‌های تحصیلی. خانواده‌ها می‌خواهند فرزندشان سریع به نتیجه برسد و خواه ناخواه این بازار مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد.

هاشم‌پور: بله کتاب‌های زیادی ویژه آموزش الفبا منتشر شده و همانطور که استاد رحماندوست گفتند، بخشی از این کتاب‌ها را معمان و مربیانی نوشته‌اند که خودشان شاعر یا نویسنده نیستند ولی نیت خیر و ذوق شاعرانه دارند و می‌خواهند برای بچه‌ها و شاگردان خودشان کتاب تولید کنند. ممکن است شعرهایشان با ریتم و آوایی که خودشان می‌خوانند خوب باشد اما اگر از منظر شعر و کارشناسانه بخواهیم بررسی کنیم بسیاری از این کتاب‌ها در واقع نظم هستند نه شعر. البته اینجا هدف ریتم و موسیقی و آموزش است و انتظار نداریم طبق اصول و قواعد شعر و کاری هنری باشد، اما گاهی می‌بینم همان نظم هم با درهم‌ریختگی جملات و شکستن بیش از حد کلمات و نادیده گرفتن کاربرد مناسب هر کلمه در جای خودش و مشکلات دیگر دچار ضعف تالیف شده و این به زبان‌آموزی کودکان آسیب می‌زند.

عالمی: می‌توان از چند منظر گوناگون به زبان و این موضوع که زبان دارد آسیب می‌بیند نگاه کرد. مثلاً از یک جهت می‌توان از منظر سیاسی به آن نگاه کرد. زبان بستر انتقال مفاهیم بوده و به همین خاطر هم اختراع شده است. شما چه زمانی نیاز دارید یک مفهوم را منتقل کنید؟ وقتی دست‌تان پر باشد و حرف‌هایی برای گفتن داشته باشید، یعنی خلق‌کننده باشید. زبان‌های کهن که ریشه دارند، به این خاطر جهان را در بر گرفته‌اند که قوم‌هایی بوده‌اند که چیزی را خلق می‌کردند؛ صنعت، خرد، هنر یا علم. در حال حاضر اگر حساسیتی روی مساله‌ی زبان وجود دارد و در مورد آسیب‌هایی که می‌گویید صحبت می‌شود، واقعیت این است که زبان فارسی حتماً در خطر است و حتماً دلایل مختلفی دارد؛ بی‌توجهی به آن، ظهور شبکه‌های اجتماعی و موارد دیگر. اما واقعیت این است که ما از زبان چه استفاده‌ای می‌خواهیم بکنیم؟ زبان موقعی زنده است و موقعی خودش را رشد می‌دهد و توسعه پیدا می‌کند که شما از آن کار بکشید. از زبان چطور کار می‌کشید؟ موقعی که خلق اتفاق بیفتد. ما در حال حاضر در جهان مرکزیت خلق چه هستیم؟ چون چشم‌اندازی برای کشور وجود ندارد، ما نه در تولید علم و دانش و خرد و نه در تولید نظریات نقد و نظریات ادبی و صنعت و پزشکی مرکزیتی نداریم. اگر مرکزیت و چشم‌انداز ایجاد کنیم و شروع به کار کنیم، مجبوریم چیزهایی را به جهان اضافه کنیم و زبان توسعه پیدا می‌کند. الان می‌بینید که از جانب یک فرد چینی یا فرد ژاپنی نگرانی مبنی بر اینکه زبان‌شان به خاطر دشواری آن ممکن است از بین برود، وجود ندارد و نه زبان ژاپنی در خطر قرار دارد و نه زبان چینی. دلیلش این است که خالق هستند و در مرکزیت چیزهایی در جهان مانند فناوری‌های نرم، صنعت، مهندسی و علم و ادبیات، اصرار می‌ورزند. به همین خاطر زبان‌شان توسعه پیدا می‌کند. وقتی ما خالق نباشیم، زبان تقریباً به خاطره و یادگاری و ایده‌ای در قدیم تبدیل می‌شود و متبلور نمی‌شود و رشد و توسعه پیدا نمی‌کند. اگر افرادی روی زبان کار می‌کنند، که به نظر من درود بر شرف‌شان، به این خاطر است که یک نویسنده نگران می‌شود. نویسنده اما صرفاً با نوشتن یک کتاب در مورد زبان فارسی نمی‌تواند زبان فارسی را زنده نگه دارد. ما مجبوریم رویای مشترک خلق کنیم و به یک سمت حرکت کنیم و در جهان به‌عنوان خالق و مرکزیت چیزی، پرچم‌مان را بکوبیم و بر آن اصرار بورزیم و روی آن کار کنیم. در آن زمان هست که زبان‌مان زنده باقی می‌ماند. حالا این مرکزیت می‌تواند در حوزه فرهنگ باشد یا هنر یا فناوری‌های نرم و هوش مصنوعی و برنامه‌نویسی و یا صنعت. تا وقتی این ذهنیت وجود نداشته باشد، ما از زبان به شکل فرمایشی و سفارشی استفاده می‌کنیم. حتی کلماتی که اختراع می‌شوند و به شکل رسمی وارد زبان می‌شوند، بیشتر کلمات فرمایشی و سفارشی‌اند به این خاطر که زبان نیازی ندارد شما یک جایگزین کلمه‌ی پزشکی درست کنید، شما باید پزشکی را توسعه بدهید. اگر خالق باشی، از امروز اگر به این وسیله بگوییم تراکتور، از فردا در جهان به همین نام آن را می‌شناسند. ما ولی به‌صورت معکوس کار می‌کنیم و تمام کلمات را ترجمه می‌کنیم. در این شرایط زبان کوچک و کوچک‌تر می‌شود. زبان ما مصرفی شده، نه زبان تولیدکننده.

هاشم‌پور: خطری که در موردش صحبت کردید، فردوسی سال‌ها پیش احساس کرده بود و کاری که کرد همان نو کردن زبان بود و باعث شد زبان فارسی حفظ شود و به دست ما برسد. این رسالت شاعر و نویسنده است که زبان سرزمینش را تازه نگه دارد و نو کند. همانطور که با سعدی زبان فارسی حیات تازه‌ای یافت.

به نظرتان رویکرد کتاب‌های داستان و شعر در مورد الفبا چگونه باید باشد و شما در کتاب‌تان چه رویکردی را انتخاب کردید؟

هاشم‌پور: مجموعه‌ی «من بلدم بخوانم» ۲۲ جلد کتاب شعر است. این کتاب‌ها گام به گام بر پایه‌ی آموزش صداهایی است که کودکان هر هفته می‌آموزند. البته شعرهایی که کودکان «خودشان» می‌توانند هر هفته با همان حروفی که آموخته‌اند بخوانند. هدف ما شعر و شادی و لذت ادبیات و در نهایت تقویت روان‌خوانی و آشنایی با واژه‌های جدید است؛ واژه‌هایی مربوط به صدای همان هفته.

سعی کرده‌ایم با شعرهایی که خود کودک می‌تواند در همان آغاز بخواند، فرایند یادگیری الفبا شیرین‌تر شود و شوق خواندن در کودک ایجاد شود و عزت نفس کودک بالا برود. در همین راستا هدف‌های دیگری را در نظر داشتیم و در لابه‌لای شعرها ارزش‌های انسانی و مفاهیم آموزشی را به‌صورت غیر مستقیم آورده‌ایم، مانند توجه به طبیعت و دوستی و مهربانی و قدردانی.

رحماندوست: من از خودم می‌پرسم در این روزگار لازم بود بنشینی شعر بگویی تا بچه‌ها از زبان فارسی لذت ببرند؟ همانطور که خانم هاشم‌پور گفتند، یکی از اهداف ما لذت بردن بچه‌ها از فارسی بود. یک کتاب من و دوستان دیگرم نوشته‌هایی به نام «هیچ، هیچ، هیچانه» است که یک نوع شعر بی‌معنی‌ست. زمانی که این کتاب می‌خواست منتشر شود فکر می‌کردیم همه ما را مسخره می‌کنند و می‌گویند این‌ها چیست که نوشته‌اید؟! اما بعد دیدیم به‌شدت مورد استقبال قرار گرفت و حتی به زبان‌های دیگر هم ترجمه شد. هنوز هم نمی‌دانم یک شعر بی‌معنی را چرا باید ترجمه کنند.

هاشم‌پور: و جالب است که چطور ترجمه‌پذیر بوده است.

رحماندوست: حتی ناشرش گفت این را به خاطر نقاشی‌هایش منتشر کردیم. توی گوگل ترنسلیت این شعرها را وارد کردیم و دیدیم شعرهای ما را ترجمه کرده‌اند. به مبحثی که آقای عالمی به آن اشاره کرد می‌خواهم از سمت دیگری اشاره کنم و آن را با نظر خانم هاشم‌پور ادغام کنم. بله روزگار غریبی‌ست عزیزم. ما تولید نداریم. تولید فکر و اندیشه و حتی تولید عرفان نداریم. در زمان فشارهای سیاسی و اجتماعی در طول تاریخ ما، تولید عرفان زیاد می‌شد اما اکنون چنین اتفاقی نمی‌افتد. قاعدتاً وقتی تولید نیست، کلمه‌ی جدید نیست و به همین خاطر فرهنگستان زبان و ادب فارسی برای کلمه‌ای که شناسنامه‌ی فارسی هم گرفته و جزو کلمات مهاجری است که بومی محسوب می‌شود، کلمه‌ی جدیدی می‌سازد و ما هم آن را به کار نمی‌بریم. در زمانی که ما تولید نداریم قاعدتاً زبان آینده ما تحت تاثیر و هجوم قرار می‌گیرد. اما در گذشته‌ی خودمان الگوهایی داریم که قابل توجه هستند. وقتی دوران فردوسی را بررسی می‌کنیم، فردوسی از نظر مذهبی و سبک زندگی، محکوم بوده است. به دربار هم نزدیکی نداشته که این نزدیکی به دربار در حال حاضر مانند نزدیکی به ناشر است، یعنی در آن زمان کتاب‌ها را رونویسی می‌کردند و دربار جایی را درست می‎‌کرده و عده‌ای از خطاطان در آن‌جا مثلاً از آثار سعدی رونویسی می‌کردند و ده تا که رونویسی می‌شده می‌رفته جای دیگر و باز ده نسخه دیگر رونویسی می‌شده و این می‌شده تیراژ کتاب. اگر سعدی آمده در مقدمه‌ی گلستان کلی راجع به سعدبن زنگی صحبت کرده برای این است که او عامل گسترش کتابش بوده. حال ما اتفاقاً به دو چیز نیاز داریم: یکی به گسترش اخلاق. از آن‌جایی که ما از نظر تکنولوژی، چه تکنولوژی سخت و چه نرم، و از نظر موقعیت سیاسی و اجتماعی و خیلی چیزهای دیگر امکان تولید و خلق زبان نداریم، اما زبان داریم. این زبان در حال از بین رفتن است به خاطر اینکه تولید جدید صورت نمی‌گیرد. آیا اگر زبان از بین برود، ما برنده هستیم؟ خیر. ما هویت‌مان را از دست داده‌ایم. دکتر شفیعی کدکنی، خدا حفظش کند، استاد من بوده است. زیبا گفته که تاکید بر احیا و گسترش زبان‌های بومی و محلی، دقیقاً خواسته‌ی آن‌هایی است که شکسپیر دارند چون وقتی این زبان گسترش پیدا کرد نگاه می‌کنند می‌بینند که این زبان محلی زبان شکسپیر و فردوسی و نظامی نیست. چون ما به زبان بومی و محلی پرداخته‌ایم، زبان فردوسی و نظامی از بین رفته، لذا ما باخته‌ایم و شکسپیر می‌آید و برنده می‌شود. نکته‌ی قاطع‌تری از من دکتر شفیعی کدکنی گفتند. در اینجا دو اتفاق می‌افتد. به خودم می‌گویم بعد از نوشتن این همه کتاب اگر آمده‌ام به سراغ اینکه کار آموزش زبان را لذتبخش کنم، تمام هدف من و خانم هاشم‌پور این بوده که از آن خشکی مدرسه فاصله بگیریم و لذت بردن از زبان را مطرح کنیم. به بچه‌ها که می‌رسد زبان فقط از دو نظر می‌تواند تاثیر بگذارد: یکی سادگی و دیگری ریتم. ما سعی کردیم سادگی را بر مبنای برنامه‌های درسی و ریتم را بر اساس تجربیاتی که بچه‌ها کدام ریتم و وزن را می‌پسندند، مراعات کنیم تا حاصلش بشود این کتاب. ما در این زمان بیشتر به تقویت زبان فارسی و فارسی بارآوردن بچه‌ها نیاز داریم تا مثلاً زمانی که فکر می‌کردیم داریم فلسفه تولید می‌کنیم. به قول آقای عالمی فلسفه وقتی تولید شد خودش زبان خودش را می‌آورد و دیگر نیازی نیست برایش زبان پیدا کنیم. زبان اگر جا بیفتد شناسنامه‌ی فارسی می‌گیرد. بسیاری از کلمات انگلیسی، عربی، فرانسه وارد کشور ما شده که خود فرانسوی‌ها هم باور نمی‌کنند که این کلمه فرانسوی باشد چون نوع معنا و تلفظ آن عوض شده است. الان من دغدغه این را دارم که اگر می‌خواهیم سرپا سر جای خودمان بایستیم و استقلال داشته باشیم و کرد و ترک و فارس و بلوچ و آذری، همه به وحدتی برسیم که ایران ایجاب می‌کند داشته باشد، باید زبان فارسی را تقویت کنیم. زبان فارسی چه زمانی تقویت می‌شود؟ وقتی مدرسه‌ای نباشد و لذت‌آفرین و همراه با بازی باشد. کتاب «هیچ، هیچ، هیچانه» به این دلیل مورد استقبال قرار گرفته که بازی و ریتم دارد و کودک خواه ناخواه کلمه هم یاد می‌گیرد. تلاش ما در کتاب «من بلدم بخوانم» این بود که حتماً شعر باشد و حتماً شعر سالم باشد، یعنی قالب‌های شکسته‌بسته نداشته باشد و حتماً زبان سالم باشد.

هاشم‌پور: البته منظور استاد رحماندوست از اینکه حتماً شعر باشد، این است که حتماً شاعرانگی داشته باشد نه که صرفاً در قالب شعر باشد.

رحماندوست: بله درست است. تا حد امکان سعی کردیک شاعرانگی داشته باشد تا لذت‌آفرین باشد، حتماً به زبان فارسی معیار باشد تا تمام اقوام داخل کشور ما بتوانند ارتباط برقرار کنند. نگاهی کنید به اصطلاحات و زبان‌هایی که نوجوانان به‌کار می‌برند. دور و اطرافم نوجوانانی هستند که روبرویشان می‌نشینم و می‌گویم خب منظورت چیست؟ بو نمندی؟! (می‌خندند) چون واقعاً از اصطلاحاتی استفاده می‌کنند که بین خودشان کاملاً جا افتاده است. تولیدی دارند که از زبان ما خیلی فاصله دارد. فقط تنها نقطه امید من این است که این تولید ماندگار نیست. پنج سال پیش تولیدات و اصطلاحاتی بوده که الان رواج ندارد و همینطور پنج سال دیگر اصطلاحات امروز رایج نیست. اما در این میان، سعدی و حافظ و فردوسی هستند و اگر هیچ چیز در حال حاضر نداشته باشیم، ادبیات و زبان داریم. من خیلی جاها رفته‌ام و می‌دانم چقدر دنیا به این زبان تکیه می‌کند و احترام می‌گذارد. حیفم می‌آید که بچه‌های ما از آموختن این زبان لذت نبرند. کاری که ما کردیم و می‌کنیم (بخش کوچکی از مجموعه باقی مانده) این است که می‌گوییم خدایا شکرت که به ما توان دادی تا لذت بردن از زبان را به بچه‌ها بدهیم تا لااقل این زبان که هویت ملی و همبستگی ملی ماست از بین نرود.

هاشم‌پور: کتاب ما ۲۲ جلد بوده و یک جلد دیگر که دیکته شب است هنوز منتشر نشده است.

رحماندوست: کاری که ما برای دیکته می‌کنیم این است که ما متون کلاسیک خودمان را برای بچه‌ها می‌آوریم. قرار است دیکته بنویسند، خب بنویسند. اما «مرزبان‌نامه» را هم بشناسند، مرزبان‌نامه و هفت پیکر را معرفی نمی‌کنیم فقط اشاره می‌کنیم که اگر از این قصه لذت بردید، از این کتاب است و کودک در ذهنش باقی می‌ماند. این ثروت‌هایی که در ذهن بچه‌ها انباشته می‌شود در بزرگی در ذهنشان برجسته می‌شود.

هاشم‌پور: اجازه بدهید در مورد دو صفحه‌ی آخر کتاب‌های «من بلدم بخوانم» نیز توضیحی بدهم. در این دو صفحه‌ی آخر که از هفته سوم دی شروع می‌شود، ما به سراغ ادبیات کلاسیک و شاعران کهن و شاعران معاصر رفتیم. در شعرهای کلاسیک جست‌وجو کردیم و با توجه به حروفی که کودک کلاس اولی تا آن هفته آموخته، حتی از بین شعرهای شاعرانی چون نظامی، فردوسی، سعدی، بیدل، خاقانی، مولوی و حافظ مصرع‌ها و بیت‌هایی را انتخاب کردیم؛ بیت‌ها و مصرع‌هایی ساده و زیبا برای آشنایی کودک با بزرگان ادبیات در همان آغاز آموختن الفبا. اولین شعر، شعر زیبایی از قیصر امین‌پور است که کودک تمام حروفش را تا آن هفته آموخته و به صدای «خ» رسیده و به‌راحتی شعر را می‌خواند: خدا پر داد تا پرواز باشد.

کتاب مربوط به ماه تحصیلی اردیبهشت که آخرین کتاب این مجموعه است با شعرهایی از نظامی و حافظ به ایستگاه پایانی الفبا می‌رسد. طبق جدول آموزش الفبا ما در این کتاب به صدای «ظ» که آخرین حرف در این جدول آموزش الفباست رسیده‌ایم و کودک می‌تواند نام نظامی و حافظ را زیر شعرشان بخواند. به او گفتیم حافظ شاعر بزرگ ایرانی است حالا تو می‌توانی شعرش را بخوانی: بلبلی برگ گلی خوشرنگ در منقار داشت (شعر از حافظ، شاعر بزرگ ایران)

من آن مرغم که بر گل‌ها پریدم / هوای گرم تابستان ندیدم (شعر از نظامی، شاعر بزرگ ایران)

به این شکل کودک با نام شاعران بزرگ آشنا می‌شود و در ذهنش باقی می‌ماند و از همان کودکی پایه‌های علاقه به ادبیات فارسی در او شکل می‌گیرد. او وقتی شروع به یادگیری حروف می‌کند، تلاش می‌کند نوشته‌های روی تابلوها و بیلبوردها و پشت شیشه‌ی مغازه‌ها را بخواند و تقریباً همه این لحظه‌ها را دیده‌ایم که بعد از خواندن، لبخند پیروزمندانه‌ای می‌زند. کودک در آن لحظه دیگر به معنی فکر نمی‌کند، بلکه لبخند می‌زند، احساس خوبی دارد و حتی در مورد معنی چیزی که خوانده سوال می‌کند.

رحماندوست: در عین حال شعری انتخاب کرده‌ایم که معنای آن را متوجه شود.

هاشم‌پور: بله و اینکه خودش می‌تواند از همان هفته سوم دی‌ماه گام به گام بیت یا مصرعی از بزرگان ادبیات را بخواند و با نام‌شان آشنا شود که این لذت‌بخش و ارزشمند است و شروعی می‌تواند باشد برای پیوند کودک با ادبیات کلاسیک.

عالمی: در ادامه بحث لذت بردن از زبان فارسی باید بگویم که به این حرف ایمان دارم و قضیه را کمی جدی‎‌تر هم می‌گیرم. زبان بدن ماست و این حرف شعاری و غلوآمیزی نیست و پشت آن نظریاتی وجود دارد. ما چطور زنده هستیم؟ به کالبد تن‌مان. اگر من بخواهم احساس زندگی و سرزندگی و خیال و حرکت کنم و بیندیشم، اول بدنم باید زنده باشد. در ساحت جهانی زبان می‌شود بدن انسان، یعنی اگر بدن را بگیریم چیزی برای انتقال وجود ندارد. ما چطور با هم صحبت می‌کنیم؟ یک ظرف زبانی اینجا وجود دارد. کلمه به هویت ملی و انسانی ما تبدیل می‌شود. ما چاره نداریم جز اینکه زیر زبان خط بکشیم و آن را حلوا حلوا کنیم. در حال حاضر که در این سرزمین به وجود آمده‌ایم و زبان‌مان فارسی است، چاره‌ای نداریم برای اینکه بمانیم و این مسیر را در جهان ادامه دهیم، زبان را روی سرمان بگذاریم. واقعاً شانس بوده چون می‌توانستیم در سرزمین دیگری به دنیا آمده باشیم و شعرهای دیگری خوانده باشیم و از کلمات دیگری استفاده می‌کردیم، اما وقتی به مسیر تاریخ و ادبیات ایران نگاه کنیم و این همه خلق را که در ادبیات ایران اتفاق افتاده بررسی کنیم، می‌گوییم چرا من این شمع را خاموش کنم؟

رحماندوست: و این ثروت را چرا نادیده بگیرم؟

عالمی: دقیقاً. یعنی این بحث بزرگتری است، همانطور که ما برای تن‌مان ارزش قائل هستیم، برای زبان چرا نباید ارزش قائل شویم؟ زبان شوخی‌بردار نیست، اگر زبان از بین برود ما از بین رفته‌ایم و این تصور من است. حتماً افرادی می‌توانند آن را رد کنند. فکر می‌کنم در حال حاضر اگر رویای مشترکی نداریم که به سمت آن حرکت کنیم و مسائل ما حتی کوچک‌تر از مسائل روزمره است و ما به گذران امروز و فردایمان فکر می‌کنیم و با کاسه‌ی «چه کنم» با دنیا مواجه می‌شویم، با همین دیدگاه فکر می‌کنم باید کاری کنیم که امتداد زبانی و امتداد فرهنگی شکل بگیرد چون تاریخ جهان بالا و پایین زیاد دارد. شاید حال ما در حضیض باشیم اما حتماً به اوج خواهیم رفت. حتماً از نظر اقتصادی و سیاسی ممکن است اوضاع نگران‌کننده باشد، اما ما چاره‌ای نداریم که به این امتداد نگاه کنیم و وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم، ترس‌مان می‌ریزد چون هر فرودی، فرازی داشته است. ما معماری و صنعت و هنر داشته‌ایم. همان بحثی که سر شاهنامه فردوسی می‌شود؛ در چه دوره‌ای این اثر تولید شده؟ دوره‌ای که ما صنعتگر داریم و صنعت را صادر می‌کنیم. دوره‌ای که ما هنر خلق می‌کنیم و هنر را وارد هم می‌کنیم و با جهان تعامل داریم. وقتی صنعت و کشاورزی و هنر داریم، حتماً از دل آن شاهنامه خلق می‌شود. اینها دو بال یک پرنده است. یعنی نمی‌توانیم یک سمت را رها کنیم. حال دست بر قضا یا به خاطر تنبلی، ما نویسنده شدیم. این سرزمین برای ادامه دادن و زنده ماندن نیاز دارد که به بال‌های پرنده‌اش به‌صورت یکسان توجه کند. یعنی همانطور که ما در مورد زبان صحبت می‌کنیم، دانشمندان باید بنشینند در مورد عاشق کردن بچه‌ها به ریاضیات و مفاهیم علمی صحبت کنند. چاره‌ای برای زنده ماندن نداریم و باید دست به دست هم بدهیم تا بمانیم. بحث ماندن است، بحث رسیدن نیست. با این اوصاف و در امتداد تمام کارهایی که در ادبیات کودک و نوجوان انجام شده، من بعد از ۲۰ سال کار کردن در حوزه بزرگسال و طنزنویسی سیاسی، نزدیک به ۱۰ سال است که به‌طور متمرکز در حوزه کودک و نوجوان فعالیت می‌کنم. یعنی کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم. این کشور را به دست کودکان امروز می‌دهیم، همانطور که روزی این کشور را به دست ما دادند. اگر من و نسل قبلی‌ام ایده و آرزوی مشترک داشتیم و مجهزتر بزرگ شده بودیم، حتماً اتفاقات خجسته‌تری می‌افتاد و سرزمین خلق بودیم. حال که وقفه افتاده، باید این چراغ را روشن نگه داریم و کاری کنیم بچه‌ای که به دنیا می‌آید و چشم باز می‌کند، از زبان و سرزمین و تاریخش لذت ببرد و او را به سمت خلق ببریم. یعنی رویای مشترکی بسازیم که ۱۰ سال آینده، کودک مجهز به علم و زبان و ادبیات باشد. باورم این است که خلق اتفاقی نیست و باید بسازیم. با این نگاه در «آی قصه» فقط ۶۰۰ قصه تالیف کرده‌ایم و حتی یک قصه ترجمه‌شده هم نداریم. کار دشوار و پر هزینه‌ای است و کلی نویسنده و تصویرگر فعالیت کرده‌اند و اتفاقاً آثارمان هم ترجمه می‌شود، به این دلیل که فقط قصه‌محور و سرگرمی‌محور است. یعنی ما گفتیم مسئولیت آموزش را از کارمان برمی‌داریم چون صدا و سیما و آموزش و پرورش فقط آموزش می‌دهند و می‌خواهند بچه‌ها بهتر شوند. ما گفتیم کودک را سرگرم کنیم.

رحماندوست: کودک از زندگی لذت ببرد.

عالمی: مجموعه کتاب «تقدیم به زبان فارسی» هم در امتداد همین خلق شده، یعنی برای اینکه کودک عاشق زبان فارسی شود. برای بچه ۲ – ۳ ساله خلق شده و هیچ آموزشی در آن وجود ندارد و فقط به‌صورت تصویری کودک را می‌توانیم عاشق شکل و ریخت الفبا کنیم و ما چیزی جز شکل الفبا نیستیم. چیزی را که با آن حرف می‌زنیم ناچار هستیم به شکل فارسی بنویسیم، یعنی نمونه‌های موفقی داریم که بر شکل و ریخت زبان‎‌شان پافشاری کرده‌اند و اکنون در جای خوبی ایستاده‌اند، مانند چین و ژاپن و کره‌ی جنوبی. این‌ها برای اینکه به جهان برسند خودشان را فراموش نکردند. الان تصور ما این است که اگر بخواهیم وارد قطار جهانی شویم باید قالب تهی کنیم و شکل زبان و تاریخ و تفکرمان را کنار بگذاریم. من می‌گویم زمانی در آن قطار جهانی به من احترام می‌گذارند و صندلی دارم که «من» با زبان و ترس‌ها و آرزوهای خودم باشم. نمونه‌هایی در دنیا داریم که شکل زبان‌شان را رها کردند و آواهایشان از بین رفته و معلوم نیست در کجای صنعت ایستاده‌اند. یک نمونه‌اش ترکیه است که تاسف می‌خورم چون با ریختن شکل زبانش چند آوایش را از دست داده است، همانطور که ما خَواهَر نمی‌گوییم و حرف «و» خوانده نمی‌شود، هر آوایی که از دست می‌دهیم یک امکان را از دست می‌دهیم. الان حرف‌هایی در زبان ترکی بوده که غیر قابل انتقال به شکل نوشتار امروزشان است. این یعنی کلمات را با اسلحه می‌زنی. ما برای توسعه و چنگ زدن به چیزی که داریم، چاره‌ی دیگری نداریم. ما چیزی جز زبان نیستیم. ایده در برخی از این کتاب‌هایی که ما کار کرده‌ایم فقط تصویری است و در برخی جلدها جان‌بخشی به الفباست تا ماجرایی را ادامه بدهند، نه اینکه بخواهیم الفبا را آموزش دهیم. ایده این است که شکل زبان مهم است، در اصل ظرف زبان است. اگر بچه من و خود من عاشق شکل زبان شویم، حتماً ارتباط ما با آن قوی‌تر می‌شود. مانند معاشرت با یک آدم است. چاره‌ای نداریم باید کاری کنیم که بچه شکل زبانش را تتو کند!

رحماندوست: و زبانش را دوست داشته باشد.

عالمی: بله.

آقای رحماندوست، کتاب‌ها را خودتان خودجوش نوشته‌اید یا انتشارات به شما پیشنهاد داده است؟

رحماندوست: من حدود ۳۰۰ کتاب دارم و ناشران مختلف به من مراجع می‌کنند و کار می‌خواهند. این ناشر (پیدایش) هم مراجعه کرد و حساسیت من را درباره زبان و ادبیات می‌دانست. من حتی مصاحبه که می‌کنم می‌گویم خروجی نهایی را قبل از انتشار برایم بفرستید تا برخی از اصطلاحات امروزی در آن وجود نداشته باشد. ناشر گفت تو که اینقدر روی زبان حساس هستی، نمی‌خواهی یک شعر برای بچه‌ی کلاس اول بگویی که بخواند و از آن لذت ببرد؟ ما در تعامل با هم به این نتیجه رسیدیم که با یک شعر کار درنمی‌آید و باید یکسری کتاب داشته باشیم تا بچه‌ها اگر معلم هم نداشتند، به زبان علاقه‌مند شوند. الان نمونه‌هایش را می‌بینیم؛ مدارسی تاسیس شده که در آگهی‌هایشان می‌نویسند ما مدرسه نیستیم. بازی می‌کنند و در عین حال باید زبان را یاد بدهند. بچه‌های خارج از کشور برای یادگیری فارسی با مساله روبه‌رو هستند و پدر و مادر باید ثروت ملی را برای فرزندانشان نگه دارند. از طرفی این کتاب‌های موجود در بازار پاسخگو نیست. در تعامل با آقای تائب، ناشر، به این نقطه رسیدیم که کتاب هفته به هفته تولید کنیم، حالا یا یک مدرسه این کتاب‌ها را به کتاب درسی‌اش تبدیل می‌کند و یا خیر، در کنار کتاب درسی لذت را به دانش‌آموز می‌دهد. قبل از اینکه به اینجا بیایم جست‌وجو کردم، چون امسال منتشر شده، و پرسیدم بازخورد چطور بوده، ناشر از مقدار فروشش راضی بوده است. مثلاً من دوست نداشتم آخر کتاب یکسری سوال با بچه‌ها مطرح کنیم، نمی‌خواستم درسی شود و آخر هم سوالی نشد. اما یک جا برای کودکان گذاشتیم تا احساس کنند کتاب مال خودشان است. پیشنهاد ناشر این بود که همانطور که خانم هاشم‌پور گفت، بگذاریم کودک وقتی این همه نام حافظ را می‌شنود، یک مصرع از او را بتواند بخواند، همین. معنایش را بفهمد و اسمش را بشناسد و قلابی به ثروت ملی قبلی بیندازد. باید منتظر باشیم که ارزش افزوده به این کتاب‌ها بدهیم و کارهایی هم در نظر داریم. می‌خواهیم به بچه‌ها بگوییم چطوری این کتاب‌ها را بخوانند. پیشنهاد داده‌ایم کیوآرکد در کتاب بگذاریم، شعرها را با ریتم خاصش بخوانیم و بچه هم گوش بدهد. می‌خواهیم روی برخی از آن‌ها ترانه‌ی ایرانی بگذاریم و همین خودش یک مبحث بسیار طولانی است. آثار موزیسین‌های ما جایی برای بچه‌ها ندارد چون غمگین‌اند. چون کمی از موسیقی سر در می‌آورم، به این فکر افتادم که بسیاری از دستگاه‌های موسیقی ما گوشه‌هایی دارند که مانند کلیله و دمنه که بازنویسی می‌شود، می‌توانیم این‌ها را هم بازنویسی کنیم تا ترانه‌های بسیار شادی شوند. تا الان ۷-۸ تا آلبوم منتشر کرده‌ایم که همگی برمبنای موسیقی است. الان به این فکر می‌کنیم که نه تنها زبان و ریتم شعر و ثروت بزرگان ایران، بلکه موسیقی ایرانی هم روی کار بیاید. در عین حال کار خودمان را هم کرده‌ایم.

برای شعر معاصر ایران هم در کتاب‌هایتان برنامه‌ای داشتید، یا فقط به شاعران کهن توجه کرده‌اید؟

هاشم‌پور: بله، اتفاقاً اولین شعری که در کتاب آوردیم همان شعر زیبای «خدا پر داد تا پرواز باشد» از زنده‌یاد قیصر امین‌پور است. در کتاب هفته چهارم فروردین دو صفحه آخر را به معرفی پیشگامان شعر کودک اختصاص داده‌ایم همراه با عکسشان؛ بزرگانی مثل جبار باغچه‌بان، پروین دولت‌آبادی، عباس یمینی شریف و محمود کیانوش.

رحماندوست: ما خواستیم کاری کنیم، یعنی امیدوارم اینچنین بوده باشد، که بچه‌ها از خواندن کتاب‌ها لذت ببرند. اگر لذت بردند، مانند وقتی غذایی که ما خوردیم می‌پرسیم چطوری و از چه موادی تشکیل شده و فرمولش را می‌پرسیم، به کودک می‌گوییم فرمول این غذایی که می‌خوری از قرن‌ها پیش به وجود آمده و پیوستگی امروز ما با زبان است. فکر نکنید من فرد مهمی هستم که این شعر را برای تو سروده‌ام، جبار باغچه‌بان و پروین دولت‌آبادی هم بوده‌اند. اینجا می‌خواهم چیزی بگویم که می‌دانم به درد این مصاحبه نمی‌خورد. روزی همسر مرحوم عباس یمینی شریف به سراغ من آمد، سالگرد فوت همسرش بود. گفت می‌آیی درباره یمین صحبت کنی؟ او همسرش را یمین خطاب می‌کرد. گفت به هر کسی می‌گویم، می‌گوید آخر او شاعر نبوده است، گفتم ببین او آنقدر بر گردن ما حق دارد، هرچه هم شعر بد گفته باشد، جاده را برای ما صاف کرده و راهی را باز کرده است و من به او مدیونم و رفتم در مورد او صحبت کردم. بله من هم برخی آثار یمینی شریف را شعر نمی‌دانم چون لذت شاعرانه ندارد. همانطور که خانم هاشم‌پور می‌گوید ما سعی می‌کنیم لذت شاعرانگی داشته باشیم. اما اول باید از آن مرحله می‌گذشتیم تا به مرحله‌ی کیانوش می‌رسیدیم. از کیانوش باید می‌گذاشتیم، او را پشت سر می‌گذاشتیم و یک آجر بر شعر کودک می‌افزودیم تا به این مرحله برسیم وگرنه ما در قرن بوق زندگی می‌کردیم. مرحوم کیانوش یک بار به من گفت این وزن‌های شعر را از کجا می‌آوری؟ گفتم خودم نمی‌دانستم، از بچه‌ها گرفتم. بچه مانند آدم راه نمی‌رود، چهار قدم می‌رود و بعد می‌پرد بالا. من هم باید وزنم همینطوری باشد. ما در این کتاب گفتیم حافظ و فردوسی داریم، باغچه‌بان هم داریم و نمی‌خواهیم بگوییم کدام خوب است، می‌گوییم ای بچه تو یادت باشد این لذت از شعر پشتوانه‌هایی هم دارد و این پیوستگی زبان است.

هاشم‌پور: هر کسی که دستی در شعر داشته باشد و برای کودکان سروده باشد، می‌داند که این کار چقدر دشوار است. چون مخاطب ما ۷ ساله است، محدودیت‌‎های زیادی داشتیم؛ هم باید فضای کودکانه متناسب با سنش رعایت شود، هم زبان سالم و صمیمی نزدیک به زبان گفتار امروز داشته باشیم. همینطور زبان شاعرانه باشد. اما محدودیت حروف و واژه دستمان را می‌بست. مثلاً هفته‌های زیادی از واو عطف نمی‌توانستیم استفاده کنیم! کاری سهل‌ممتنع بود و بسبار شیرین. در کتاب اول آبان تنها با هفت تا حروف کلمه ساخته‌ایم و شعر گفته‌ایم. بله ما نمی‌گوییم این‌ها بهترین شعرهای ماست، اما با توجه به محدودیت‌هایی که در استفاده‌ی حروف داشتیم سعی کردیم همه‌ی جوانب را رعایت کنیم؛ کودکانگی، شاعرانگی، سلامت و روانی زبان شعر و …. همه‌ی این‌ها کنار آموزش صدای جدید مربوط به هر هفته و واج‌آرایی آن در شعر اتفاق افتاد، طوری که طبیعی در شعر بنشیند.

رحماندوست: بیشترین حرفی که در زبان فارسی به کار رفته واو است، چهار نوع واو در فارسی داریم. یک صفحه هر کتاب را باز کنید، واو حتماً به کار رفته است. ما واو را نمی‌شد به کار ببریم!

هاشم‌پور: اواخر کتاب دیگر می‌توانستیم به‌کار ببریم. این مجموعه اولین مجموعه‌ی شعر است که گام به گام بر پایه‌ی آموزش صداها سروده شده و کودک می‌تواند از همان ماه آبان و بعد از آن هفته به هفته خودش شعر بخواند. کتاب‌های ارزشمند دیگری در این حوزه وجود دارد اما به نثر نوشته شده است. یا داستان یا متن غیر داستانی و در بعضی از کتاب‌ها لابه لای متن داستانی در صفحاتی شعر هم بکار رفته است. مجموعه‌ی «من بلدم بخوانم» همان‌طور که روی جلدش نوشته شده نخستین کتاب «شعر» کلاس اولی‌هاست. قرار بود چند نمونه از شعرهای کتاب را بخوانم. الان یاد یکی از شعرها افتادم؛ هفته‌ی سوم دی که به صدای «خ» می‌رسیم، به واج‌آرایی صدای خ هم توجه کرده‌ایم: کبوتری سفیدم / خبر خبر پریدم / کنار رودخانه / درخت میوه دیدم / درخت، فکر من بود / مرا که دید خندید / خدا درخت خوبت / به من انار بخشید.

در واقع خدا خالق همه چیز است و همه چیز برای خداست، در یک بند کوتاه می‌گوییم خدا درخت خوبت، به من انار بخشید. درختی که متعلق به توست و بخشندگی را که یکی از صفات خداست، مصداقی از خوبی می‌دانیم و از مهربانی و دوستی کبوتر و درخت می‌گوییم. در دل یک شعر در فرایند یادگیری الفبا پیام‌مان را غیر مستقیم و شاعرانه از زبان کبوتر به کودک می‌رسانیم.

رحماندوست: بگذارید از کسی یاد کنم که حیف است از او نگوییم: خانم گلزار فرهادی.

هاشم‌پور: اتفاقاً پیشنهاد کردم خانم فرهادی را هم دعوت کنیم، جزو مولفان کتاب‌های درسی هستند.

رحماندوست: خانم فرهادی هم‌سن‌وسال من است. ۳۰ سال به بچه‌های کلاس اول دبستان آموزش داده و بعد ویراستار کتاب اول دبستان شده است. وقتی این کتاب را می‌نوشتیم، تمام دقتمان را به کار می‌بردیم که صداهایی که تا آن روز کودک نخوانده است، در کتاب نیاید. شورای نگهبان یک‌نفره‌ی تشخیص عیب و ایراد هم خانم فرهادی بود. ما شعر را می‌گفتیم، او شعر را می‌خواند و می‌گفت نه نشد.

هاشم‌پور: ما شعر را می‌سرودیم و می‌خواندیم بعداً می‌فهمیدیم یک آوا اشتباهی آمده است.

رحماندوست: بعد از آماده شدن شعر خانم گلزار مثلاً می‌گفت نوشته‌اید سیب و گلابی، واو میانی را بچه‌ها نخوانده‌اند، باید گفت سیب گلابی! خلاصه او هم زحمت زیادی کشید که این کتاب بر اساس برنامه‌ریزی یادگیری بچه‌ها پیش برود. آخرین نقطه امید یک نویسنده این است که بچه بدون گفتن به پدر و مادرش، کتاب را از جایی بردارد و یک گوشه خودش لذت ببرد.

هاشم‌پور: حرفی که استاد، شما در جلسات شعر می‌زنید: وظیفه شاعر این است که لذت ادبیات را به بچه‌ها منتقل کند.

رحماندوست: ما تلاش کردیم، حالا ببینیم چه خواهد شد.

هاشم‌پور: هر کسی گوشه‌ای از کار را می‌گیرد، یکی با داستان یکی با شعر.

شما به عنوان شاعر و نویسنده دین خودتان را به زبان فارسی ادا کرده‌اید. برای نگه داشتن این زبان به جز افرادی مثل نویسندگان و شاعران و ناشران چه کسی وظیفه دارد؟

رحماندوست: ما باید به جایی برسیم که رادیو و تلویزیون ترویج زبان فارسی را جزو اصول خودشان بدانند و حالا که چیزی برای عرضه کردن ندارند، لااقل ثروت ملی را حفظ کنند. با چنین برنامه‌هایی، من این هدف را نمی‌بینم.

عالمی: واقعیتش این است که شاید ۲۰ سال هر روز ستون طنز سیاسی نوشتم و خیلی به دیگران توصیه کردم چه کاری انجام بدهند. دیگر به نظرم جواب نمی‌دهد. الان که با همدیگر حرف می‌زنیم، برای هیچ‌کس ایده‌ای ندارم. دوست داشتم پاسخ خوبی بدهم، اما به نظرم باید همین کاری را که بلد هستم انجام بدهم.

رحماندوست: آفرین.

عالمی: و هر کسی هر کاری که دوست دارد بکند. من واقعاً نمی‌توانم پلیس باشم و یا دیگران را به کاری تشویق کنم.

هاشم‌پور: اتفاقاً من هم می‌خواستم همین را بگویم.

عالمی: یعنی یک نفر موسیقی رپ می‌خواند. اتفاقاً یک ویدئو دیدم که روی آنتن زنده یک نفر حرف‌های عجیبی می‌زد، خب من باید چه کار کنم، به او بگویم حرف نزن؟ به من سال‌ها گفته‌اند حرف نزن و این شده‌ام، اگر من را آزاد می‌گذاشتنند تا حرف بزنم، حتماً در طول مسیر صیقل می‌خوردم و موجود بهتری می‌شدم.

الان حرف‌هایتان را در کتاب آورده‌اید.

عالمی: بله دقیقاً.

رحماندوست: این را می‌گویم شاید حسن ختام باشد. می‌گویند وقتی ابرهه به مکه حمله کرد، مردم منتظر بودند که سرپرست و بزرگ مکه جلوی ابرهه را بگیرد. عبدالمطلب گفت شترهایم را بدهید. ابرهه خیلی تعجب کرد و گفت ما این همه ریشه‌ی شما را از بین می‌بریم و کعبه را نابود می‌کنیم، شما به فکر شترهایتان هستید؟ عبدالمطلب گفت من مالک شترهای خودم هستم و کعبه هم خدای خودش را دارد!

عالمی: اصلاً می‌گوید من خدای شترهایم هستم.

رحماندوست: به ما هم خداوند توانی و شهرتی داده. این شهرت را مدیون مردم هستم پس باید کارم را بکنم و به بچه‌ها بگویم این کتاب‌ها را بخوانید شاید یک قدم به آرمان‌های بزرگی که از گذشته‌های دور در ایران بوده نزدیک شوید.

هاشم‌پور: من هم همینطور، می‌گویم هر کسی از خودش شروع کند. من کاری را که در حد توانم است انجام می‌دهم. می‌‎بینم که بعضی از شاعران واژه‌هایی را در شعر به کار می‌برند که تعجب می‌کنم و واقعاً اتفاق خوبی نیست. کلمات کوچه‌بازاری، چند سال دیگر به دست فراموشی سپرده می‌شود و ورودشان در شعر کودک جز آسیب چیزی نصیب ادبیات کودک نمی‌کند.

‌