‌سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - مترجم: فاطیما احمدی؛ خواننده ایرانی نخستین‌بار با کتاب «استبداد: بیست درس از قرن بیستم» با تیموتی اسنایدر آشنا شد؛ اثری که با استقبال چشمگیری در ایران مواجه شد. کتاب «درس‌هایی درباره آزادی» تازه‌ترین اثر تیموتی اسنایدر است که با ترجمه پژمان طهرانیان در نشر نو منتشر شده است. این کتاب بلافاصله پس از انتشار در سپتامبر ۲۰۲۴، در فهرست پرفروش‌های نیویورک‌تایمز قرار گرفت. تیموتی اسنایدر، مورخ، فیلسوف و استاد دانشگاه ییل، از تأثیرگذارترین روشنفکران عمومی در آمریکای معاصر به‌شمار می‌آید. جایگاه علمی او به‌واسطه تخصص کم‌نظیرش در تاریخ اروپای مرکزی و شرقی - به‌ویژه پژوهش‌های گسترده درباره هولوکاست و توتالیتاریسم قرن بیستم- تثبیت شده است. آثاری چون «خونزارها: اروپا میان هیتلر و استالین»، «زمین سیاه: هولوکاست در مقام تاریخ و هشدار» و «در مسیر ناآزادی» نه‌تنها روایت‌های تاریخی ارائه می‌دهند، بلکه با دقتی تحلیلی، الگوهای سیاسی و اجتماعی منتهی به فجایع قرن گذشته را آشکار می‌کنند. عمق پژوهش‌های او سبب شده است که جوایز معتبر متعددی، از جمله افتخارات انجمن تاریخ آمریکا و تقدیرنامه‌های بین‌المللی، به او تعلق گیرد. در گفت‌وگوی پیش‌رو، اسنایدر با تکیه بر مباحث مطرح‌شده در کتاب «درس‌هایی درباره آزادی»، از تمایز میان آزادی منفی و آزادی مثبت، نسبت آزادی با همبستگی اجتماعی، نقش دولت و خطرهای سیاسی فروکاستن آزادی به «نبود مانع» سخن می‌گوید و می‌کوشد نشان دهد چرا بدون بازاندیشی در مفهوم آزادی، نمی‌توان آینده‌ای دموکراتیک و انسانی را تصور کرد. این گفت‌وگو حاصل مصاحبه تیل اشمیت با تیموتی اسنایدر است که در تاریخ ۲۳ اکتبر ۲۰۲۴ در وب‌سایت «مرکز لیبرال مدرن» منتشر شده است.

***

وضعیت جهان تیره‌وتار است. در مقابل، کتاب جدید شما به موضوعی می‌پردازد که معمولاً با امید، اعتماد و خوش‌بینی همراه است. چه چیزی شما را به نوشتن «درس هایی درباره آزادی» واداشت؟

بی‌تردید اتفاقات وحشتناکی در جریان است، اما ما بدون مفاهیم نمی‌توانیم واقعاً با آن‌ها مواجه شویم. نمی‌توانیم فقط به یک بحران پس از بحران دیگر واکنش نشان دهیم. بخش بزرگی از مشکل ما در ۳۵ سال گذشته، بی‌مفهومی بوده است—نبود ایده‌ها یا بدتر از آن، این تصور که می‌توان بدون ایده‌ها هم ادامه داد. واژه «آزادی» نقطه آغاز یک ایده بزرگ است، و من معتقدم ایده درستی است. اگر آزادی را به‌درستی تعریف کنیم، راه را به سوی شکلی بهتر از سیاست می‌گشاید و تخیل ما را نسبت به آینده باز می‌کند.

«درس هایی درباره آزادی» کتابی بسیار شخصی هم هست. این کتاب را در چه ژانری می‌بینید؟

آزادی موضوعی نیست که بتوان آن را از موضع اقتدار یا صرفاً از طریق زنجیره‌ای انتزاعی و منطقی از استدلال‌ها بررسی کرد. آزادی «ارزشِ ارزش‌ها» ست؛ یعنی وضعیتی که در آن می‌توانیم ارزش‌های دیگر را انتخاب کنیم. اما این ارزش‌ها متنوع‌اند و گاه با هم در تضاد. اگر آزاد باشیم، غیرقابل پیش‌بینی هستیم. این کتاب درباره اشتباه کردن و آموختن است. «درباره آزادی» ترکیبی است از خاطره‌نویسی، تاریخ و فلسفه؛ و همچنین به موسیقی و ادبیات می‌پردازد. این کتاب به‌نوعی پاسخی است به پرسش‌هایی که مردم طی پانزده سال گذشته از من می‌پرسیدند. اگر در «خون‌زارها» یا «زمین سیاه» نشان دادم که چگونه اوضاع به بیراهه رفت، آیا نباید بتوانم چیزی هم درباره سیاست خوب بگویم؟ کسانی که «درباره استبداد» را خواندند، به‌درستی پرسیدند: اگر داریم از چیزی دفاع می‌کنیم، آن چیز دقیقاً چیست؟ این شهود درست است، چون نمی‌شود تا ابد فقط مانع بدتر شدن اوضاع شد؛ در نهایت باید چیزی را خلق کرد.

... که ما را به استدلال اصلی کتاب شما می‌رساند: تمایز میان آزادی منفی و آزادی مثبت. چرا این‌قدر قاطعانه از دومی دفاع می‌کنید؟

آزادی منفی، آزادی نیست. در بهترین حالت، سنتی نادرست در سخن گفتن درباره آزادی است، یا صرفاً پیش‌شرط آزادی. در سنت آزادی منفی، تمرکز بر «آزادی از» است. اما تنها دلیل اهمیت «آزادی از» این است که به «آزادی برای» اهمیت می‌دهیم. مثلاً بد است که کسی را به زندان بیندازند، اما این فقط به این دلیل بد است که او انسان است. پس سوال این است: به‌جز نبود زندان، برای آزاد بودن به چه چیزهایی نیاز داریم؟

پاسخ روشن است: نه «هیچ‌چیز».

دقیقاً. نبود زندان کافی نیست. نبود دولت بد کافی نیست. نبود ستم کافی نیست. برداشتن موانع ضروری است، اما فقط به این دلیل که ما موجوداتی هستیم که می‌توانیم جهانی متفاوت از جهان موجود را تصور کنیم. یکی از مشکلات آزادی منفی این است که به مانع توجه می‌کند، نه به انسان. در نهایت خودمان را مانند اشیای فیزیکی تصور می‌کنیم، همان‌طور که موانع را اشیای فیزیکی می‌بینیم. به نظریه‌ای از آزادی می‌رسیم که در آن، صرفاً در پی منافع‌مان این‌سو و آن‌سو می‌رویم و گاهی به چیزی برخورد می‌کنیم. اما نکته این است که بدون موانع، نمی‌توانیم رشد کنیم، تغییر کنیم و «شدن» را تجربه کنیم. در جهان چیزهای خوب زیادی وجود دارد و ویژگی خاص ما انسان‌ها توانایی ترکیب آن‌هاست. آزادی شرطی است که در آن می‌توانیم این کار را انجام دهیم. ما موجوداتی هستیم که می‌توانیم به ارزش‌ها باور داشته باشیم و آن‌ها را در جهان محقق کنیم. اما ارزش‌ها از قوانین فیزیکی پیروی نمی‌کنند؛ قابل پیش‌بینی نیستند. گزاره‌های ریاضی و منطقی به همان شکل درباره آن‌ها صادق نیستند. نمی‌توان میان وفاداری و صداقت میانگین گرفت یا گفت یکی ذاتاً از دیگری بهتر است. این‌که چه زمانی وفادار باشیم و چه زمانی صادق، در نهایت تصمیمی انسانی است. آزادی وضعیتی است که در آن می‌توانیم به آنچه باور داریم، به شیوه خودمان، معنا ببخشیم.

می‌توانید نمونه‌هایی بیاورید که آزادی مثبت تاثیر سیاسی چشمگیری داشته باشد؟

نمی‌توانم ادعا کنم که این مفهوم در هیچ دوره‌ای به‌طور کامل درک شده است. اما جان مینارد کینز را در نظر بگیرید. ایده اصلی او این بود که انسان‌ها در مواجهه با بی‌ثباتی اقتصادی به بدترین نسخه خود تبدیل می‌شوند. بنابراین وقتی دولت شرایط ثبات را فراهم می‌کند، مردم آزادترند. یا فرانکلین دلانو روزولت را در نظر بگیرید: آمریکایی‌ها با این ایده وارد جنگ جهانی دوم شدند که آزادی یعنی خلق نوعی متفاوت از جامعه. تمام بلاغت سیاسی روزولت حول چیزی می‌چرخید که امروز آن را آزادی مثبت می‌نامیم. همین را می‌توان درباره بسیاری از جنبش‌های مقاومت در اروپا در زمان جنگ گفت.

در کتاب، شما از متفکران اروپایی مانند سیمون وی و ادیت اشتاین برای بسط ایده‌هایی خطاب به آمریکایی‌ها استفاده می‌کنید. تاثیر سیاسی ایده آزادی منفی در آمریکا چه بوده است؟

این ایده به آمریکایی‌ها آموخته که تنها مانع آزادی، دولت خودشان است. این باور دولت‌ها را آن‌قدر تضعیف کرد که دیگر نتوانستند برخی از شرایط اساسی آزادی را فراهم کنند. در این نقطه، آمریکایی‌ها شروع می‌کنند به دیدن یکدیگر به‌عنوان مانع، و سیاست به مسئله «ما در برابر آن‌ها» تبدیل می‌شود. دولت تضعیف‌شده همچنین نتوانست انحصارها—به‌ویژه در رسانه و شبکه‌های اجتماعی—را مهار کند، که این هم سیاست آمریکا را به‌سوی فاشیسم سوق داده است. این واقعیت که آمریکایی‌ها آزادی را صرفاً منفی می‌فهمند، ایده آزادی را برای اروپایی‌ها بی‌اعتبار کرده است. به همین دلیل، دولت رفاه تقریباً هرگز در قالب آزادی مورد بحث قرار نمی‌گیرد و فقط با مفاهیمی مانند عدالت، برابری یا عقل سلیم توجیه می‌شود. در حالی که در واقع، بهترین توجیه دولت رفاه این است که شرایط لازم را برای تبدیل شدن ما به انسان‌های آزاد فراهم می‌کند.

به بیان دیگر: برداشت شما از آزادی را می‌توان اصلاحی بر کاستی‌های مفاهیم مسلط لیبرالیسم دانست که آزادی را بدون در نظر گرفتن، از جمله، همبستگی و روابط بیناذهنی ترویج می‌کنند؟

نمی‌توان بدون دیگران آزاد بود. بنابراین، کل سنت لیبرالی که از یک انسان انتزاعی آغاز می‌کند، کارآمد نیست. نقطه شروع مفید، تولد است. نوزاد باید آزاد باشد، اما آزادی او به ظرفیت‌هایی وابسته است که خودش به‌تنهایی نمی‌تواند ایجاد کند. کسانی که کودک را بزرگ می‌کنند و آموزش می‌دهند نیز به حمایت نیاز دارند. به بیان دیگر، برای فرد شدن، به کنش جمعی نیاز است. واژه «بیناذهنی» اینجا بسیار دقیق است، چون بدون بیناذهنیت نمی‌توان به «سوژه» تبدیل شد. اگر ندانید که چه کسی هستید—که تنها از طریق گوش دادن به دیگران ممکن است—قطعا آزاد نخواهید بود، چون در برابر کسانی که ضعف‌های شما را می‌بینند آسیب‌پذیر خواهید شد.

در خوانش من از آثار کلی شما، مفهوم عاملیت انسانی — چه آشکار و چه ضمنی — نقش مهمی دارد. در کتاب «استبداد»، برای مثال، عاملیت را در برابر «سیاست ابدیت» و «سیاست اجتناب‌ناپذیری» قرار می‌دهید. عاملیت چگونه در مفهوم آزادی در کتاب جدیدتان جای گرفته است؟

این مفهوم بسیار مهم است، هرچند من بیشتر از واژه «حاکمیت» استفاده می‌کنم. در فصل اول، به ساختارهایی می‌پردازم که برای پرورش انسان‌های حاکم—یعنی انسان‌هایی که می‌توانند آزاد باشند—لازم‌اند. نوزاد پتانسیل عاملیت دارد، اما فقط در صورتی که این پتانسیل را ارزش‌گذاری و پرورش دهیم. ما می‌توانیم تصوری از امر خوب داشته باشیم و این قدرت را داریم—به همراه دیگران—که جهان را تغییر دهیم. انکار این موضوع، آغاز مسیری دیگر است؛ نوعی اندیشه سیاسی که به اقتدارگرایی یا فاشیسم می‌انجامد. پس از آن، پرسش این است: چگونه از عاملیت استفاده کنیم؟ همه چیزهایی که به نظرمان مانع می‌آیند، واقعاً مانع نیستند. در مفهوم آزادی منفی، دیگران نهایتاً به مانع تبدیل می‌شوند. اما در واقع، فقط دیگران هستند که ما را قادر به آزادی می‌کنند؛ و این یعنی اگر آزادی را جدی بگیریم، باید همبستگی نشان دهیم. در آزادی منفی، جهان صرفاً یک محدودیت است؛ اما برخی محدودیت‌ها، اگر عامل باشیم، ابزارند. رقص بدون جاذبه ممکن نیست. ما همچنین می‌توانیم از گذشته و از دیگران بیاموزیم، و این دامنه امکان‌های ما را گسترش می‌دهد. دانش تاریخ به ما می‌گوید: برخی چیزها ممکن‌اند—نه همه‌چیز، نه هیچ‌چیز، بلکه برخی چیزها.

در فرهنگ سیاسی معاصر، اما، آرمان‌شهری وجود ندارد. چشم‌اندازهای مثبت از آینده‌ای بهتر کمیاب‌اند، در حالی که نوستالژی و «رتروتوپیا» — به تعبیر زیگمونت باومن — رایج است؛ یعنی باور به آینده‌ای خوب از راه بازگشت به گذشته‌ای رمانتیک‌شده. چرا چنین است؟

وقتی نه آینده‌ای قابل تصور وجود دارد و نه گذشته‌ای تاریخی، سیاست به چرخه‌ای اسطوره‌ای بازمی‌گردد؛ مانند آنچه در مورد پوتین و ترامپ می‌بینیم. آزادی منفی در نهایت آینده را خاموش می‌کند. اگر مشکل همیشه بیرونی باشد، اگر بیرون همیشه مانع تلقی شود، هرگز مجبور نمی‌شوم بپرسم: من که هستم و به کجا باید بروم؟ از نظر عملی، آزادی منفی به نابرابری شدید ثروت دامن می‌زند، و خود این نابرابری آینده را خفه می‌کند. تعداد اندکی از افراد، آینده مشترک ما را با ایده‌های احمقانه‌ای مثل رفتن همه به مریخ یا جاودانه زیستن، به انحصار خود درآورده‌اند. آزادی منفی همچنین به گرمایش جهانی دامن می‌زند، چون راه‌حل‌های بدیهی‌ای را که می‌تواند به میلیاردها انسان امکان بقا و زندگی آزادانه بدهد، نقض حقوق اقلیتی از الیگارش‌های سوخت فسیلی جلوه می‌دهد. گرمایش جهانی این احساس را ایجاد می‌کند که آینده به شکلی بسیار بد به‌سوی ما می‌آید.

پس آزادی مثبت چگونه می‌تواند به‌طور عینی به شکل‌گیری و پرورش چشم‌اندازهای مثبت برای آینده‌ای بهتر و دموکراتیک کمک کند؟

اگر آزادی را آزادی مثبت ببینیم، آینده‌ای را تصور می‌کنیم که در آن امکان‌های گوناگونی وجود دارد و بسیاری از آن‌ها خوب‌اند. اگر مانند انسان‌های آزاد فکر کنیم، حلقه‌های بازخورد مثبتی شکل می‌گیرد که در آن آینده کمتر فشرده و بازتر به نظر می‌رسد. اگر بتوانیم کودکانی حاکم و دارای عاملیت پرورش دهیم، آن‌ها در بزرگسالی آزادی را تقویت خواهند کرد. اگر شبکه‌های اجتماعی را مهار کنیم و به انسان‌ها اجازه دهیم دوباره غیرقابل پیش‌بینی‌تر باشند، تعامل بهتری با یکدیگر خواهیم داشت. اگر بتوانیم تحرک اجتماعی را تضمین کنیم، مردم بهتر قادر خواهند بود آینده شخصی—و در نتیجه آینده‌ای ملی و سیاسی—را تصور کنند. واقع‌گرایی، از جمله، یعنی دانستن حقیقت‌های کوچک روزنامه‌نگاری محلی و حقیقت‌های بزرگ علم، تا بتوانیم مسائل را با هم حل کنیم. همبستگی مستلزم پرداختن به تفاوت‌های ثروت و درآمد است—کاری که پیامدهای مثبت بی‌شماری برای آزادی خواهد داشت.