سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - سمیه خاتونی: این گفت‌وگو، اختصاص دارد به مباحثه‌ای نو در باب شعر با گروس عبدالملکیان، شاعری که در شعر پایش را بر روی جغرافیای امروز می‌کوبد و جهان تاریخی خود را به مثابه یک رویداد در حال گذر به تصویر می‌کشد. اشعار عبدالملکیان آنقدر با انسان امروز بی واسطه حرف می‌زنند که از همان بیت‌گاه اول ما را در سفر کلامی خود همراه می‌کنند. او با واژه‌هایی که پیش از کلمه بودن به خاصیت آینه‌وارگی صیقل یافته‌اند مخاطبین شعر را در هر بند به سفری می‌برد که مبداء آن اکنون و مقصدش جایی مرتفع‌تر و دوباره در اکنون است، اما در هیئتی ورای جغرافیا، ورای تاریخ ورای زمان.
ابتدا بفرمائید کتاب گزینه اشعاری که به تازگی به چاپ دهم رسید، در برگیرنده اشعارتان از کدام مجموعه هاست؟
این کتاب که در نشر مروارید چاپ شده است، مجموعه‌ای‌ست منتخب از اولین کتاب شعرم با عنوان «پرنده پنهان»، تا کتاب‌های بعدی مثل «رنگ‌های رفته‌دنیا»، «سطرها در تاریکی جا عوض می‌کنند»، «حفره‌ها» و کتاب «پذیرفتن».در این گزیده اشعار، شعری از آخرین مجموعه‌ام «سه گانه خاورمیانه» موجود نیست، چون گزیده پیش از سه‌گانه در سال ۱۳۹۶ منتشر شده بود.
کتاب پیش‌رو مقدمه مفصلی هم دارد. کمی درباره موضوع؛ و چند و چون این مقدمه برایمان بگویید
ابتدای کتاب همراه است با مقدمه‌ای ۵۰ صفحه‌ای گفت‌وگویی طولانی درباره شعر است و در آن به مباحثی چون فلسفه شعر، فلسفه شاعری، نسبت شعر با سایر هنرها، نسبت شعر با فضای مجازی و برخی از مقولات و مسائل فنی که شعر امروز با آن مواجه است، پرداخته شده. برای مثال یکی از مقولات مورد بحث در این مقدمه پرداختن به مقوله ساده‌نویسی در شعر است. در بخشی از آن گفتگو به تفصیل توضیح داده‌ام؛ که چرا اساساً اصطلاح ساده‌نویسی اصطلاح غلطی‌ست؛ جامعیت و مانعیت ندارد و استفاده از این اصطلاح به جای روشنگری در باب شعر امروز، تنها آب را گل‌آلود می‌کند.
با این وصف مقدمه به بسیاری از سوالات رایج و تخصصی درحوزه شعر پاسخ داده است...
این مقدمه در فرصت محدودش و البته بر اساس پرسش‌هایی که مطرح شده به برخی از مقولات بنیادی شعر و بعضی از مسائل خاص شعر امروز پرداخته است. اما شاید یکی از مهمترین موضوعات آن مقدمه، موضوعی بود که در آن زمان نهایتاً آن را حذف کردم و از متن بیرون کشیدم.
به مخاطبان ما می‌توانید بگویید چه موضوعی بود و چرا از کتاب کنارش گذاشتید؟
بله، موضوعی‌ست به نام شعر امکانات- شعر موقعیت. این مبحثپیشنهاد گونه‌ای شعری‌ست که مانیفست آن چارچوب‌های بسته بسیاری از مانیفست‌های دیگر را ندارد. یعنی از منظری می‌شود گفت مانیفستی دارد ورای مانیفست و مانیفست‌نویسی، زیرا اساساً اگر مانیفستی از بیرون چارچوبی را برای شعر یا هر جنبه‌ای در شعر اعم از جنبه‌های متنوع صورت زبان، تخیل، فرم، ساختار و غیره تعریف کند، جوهری کلاسیک پیدا می‌کند. شعر امکانات تلاش می‌کند تا رابطه‌ای دیالکتیکی با دیگر مانیفست‌ها داشته باشد و در عین اینکه منزل به منزل از آنها عبور می‌کند، تمامی آنها را نیز در خود حمل کند و امکان به امکان به امکانات خود بیافزاید تا در هر موقعیت، یعنی در هر شعر، یا در هر بند، یا در هر سطر از درون، رفتار زیباشناسانه متناسب با آن موقعیت را خلق کند. شعری که تلاش می‌کند امکانات و رفتارهای متنوع شعر فارسی از دیروز تا امروز را در انبان خود حی و حاضر داشته باشد تا به فراخور هر موقعیتی از درون، و باز هم تاکید می‌کنم از درون آن امکان را احضار کند. خب، برای مثال نتیجه‌اش هم در یک شعر می‌شود اینکه شما در یک اثر، چندین زبان داشته باشید. یا جنس‌های متنوع تخیل و بیان داشته باشید یا چندین شبه‌فرم بیرونی در یک فرم داشته باشید که طبیعتاً کلش می‌شود یک فرم کاملاً درونی به نام شعر امکانات - شعر موقعیت. یعنی ممکن است در طول مسیر یک شعر از رفتاری سپید، رفتاری نیمایی، رفتار غزل، رفتار تصنیف و غیره همزمان بهره ببرد و حالا اگر کسی بیاید بگوید ما مثلاً تجربه‌ای به نام غزلِ نیمایی داشته‌ایم باید عرض کنم که جوهر این پیشنهاد با جوهر چنین تجربه‌هایی به شکل بنیادی متفاوت است و باز هم تاکید می‌کنم که تفاوت در جزئیات نیست، تفاوت ماهوی و جوهری‌ست. البته این چند جمله صرفاً طرحی بسیار کلی و اجمالی از شعر امکانات-شعر موقعیت است.
و دلیل اینکه آن روز از کتاب کنارش گذاشتید چه بود؟
دلیلش این بود، شعرهایی که در نسبت با این نظریه در من شکل گرفته بود، محدود بودند یا هنوز نهایی نشده بودند. چون طبیعتاً بر اساس نظریه که نمی‌شود شعر نوشت. یعنی می‌شود نوشت اما یک چیز مکانیکیِ مصنوعیِ مرده می‌شود. اما اگر یک زیباشناسی‌ای در شاعر خرده خرده شکل بگیرد و اندک اندک درونی شود و عمق پیدا کند دیگر منظره‌ای نیست که شاعر هنگام نوشتن شعر مدام نگاهش کند و از روی آن شعرش را بنویسد و طبیعتاً در هر سطر و بندی، جنبه جوششی شعرش کمرنگ شود. در حالی که درونی شدن آن نظریه و زندگی کردن آن زیباشناسی موجب می‌شود که از سطح منظره عبور کنیم و پنجره ای بسازیم. آنگاه آن زیباشناسی پنجرهایست که منظره‌ها و شعرهای تازه از درونش می‌جوشند. یعنی جنبه نظری به شکلی جوششی در شعر حلول می‌کند. البته بیان این حرف‌ها در حد بیان نظریه و دیدگاه است، طبیعتاً در نهایت منتقدین و مخاطبین می‌بایست قضاوت کنند که تا چه حد آن شعرها اثرگذارند یا از جنبه‌ای دیگر توانسته‌اند با این دیدگاه‌ها نسبت پیدا کنند. شعرهایی مثل» خدانور»، «در زدن» یا نسخه‌ی آخر شعر خزر.
با نظر به اینکه اشعار شما، سبکی پیشران در شعر معاصر محسوب می شود، این نظریه قطعاً به ایجاد ظرفیت سازی در شعر کمک خواهد کرد، کما اینکه برخی از شاعران امروز، جریان شعر معاصر را راکد دانسته و اینگونه قلمداد می کنند که شعر امروز به لحاظ فنی و محتوایی در دوره انسداد سبکی خود است
با این گزاره موافق نیستم. طبیعی است که ما در هر دوره با بن‌بست‌هایی مواجهیم اما همین رویارویی با بن‌بست‌ها سبب جریان‌سازی خواهد شد و اگر مواجهه عمیق با چالش، ما را به وضعیتی برساند که در مسیر آگاهی از آن موقعیت بکوشیم و با استفاده از ظرفیت‌های شعر دیروز و امروز به مبارزه با آن برخیزیم، خودِ چالش به امری سازنده بدل می‌شود و موجب می‌گردد تا با ابزار و راهکارهایی جدید بر دیوارها، دریچه‌هایی تازه بگشاییم. از دیرباز تا کنون بن‌بست‌ها و دریچه‌های تازه در رابطه‌ای دیالکتیکی کنار یکدیگر نفس تازه کرده‌اند و همین روند دیالکتیکی‌ست که مسیر ادبیات را به موجودی زنده بدل کرده است به همین اتکا، من موقعیت فعلی را اصلاً موقعیت غریبی نمی‌دانم. ضمن اینکه می‌بایست به این نکته مهم توجه کنیم که بسیاری از موقعیت‌ها از بیرون راکد به نظر می‌رسند وگرنه از درون در خلجان و حرکت‌اند و دارند می‌اندیشند تا اندک اندک انقلاب یا اصلاحی بنیادی را از درون به بیرون رقم بزنند.
در فضای شعر امروز می دانیم که شاعرانی مثل شما، شمس لنگرودی، سیدعلی صالحی، زنده‌یاد عباس صفاری و چند تن دیگر مخاطبین گسترده ای دارید و کتاب هایتان در چاپ های متعدد منتشر شده است، بر همین اساس می خواهم بدانم در چند دهه اخیر ️ بعد از عبور از جریان های پرشور شعر نیمایی چون نیما، اخوان و سهراب؛ و پس از فاصله گرفتن از شاعران آزادسرا و سپیدسرایی چون فروغ و شاملو و همچنین حلقه شاعران موفقی که به سرایندگان شعر غزل نیمایی شهره بودند مانند منوچهر نیستانی، حسین منزوی، هوشنگ ابتهاج، سیمین بهبهانی، محمدعلی بهمنی، مخاطب امروز چه سبکی از شعر را دنبال می کند؟
اول اینکه من با اصطلاحی که با عنوان غزلِ نیمایی باب شده موافق نیستم. یعنی ما غزل نیمایی نداریم، غزل نو داریم. یعنی غزلی که از برخی پیشنهادهای نیما بهره می‌برد. چرا که اگر به شکل ذاتی همه یا حتی بخش عمده‌ای از پیشنهادهای نظریه ادبی نیما را در قالب غزل به کار ببندید، شعر تبدیل به نیمایی و حتی تبدیل به شعر آزاد و سپید می‌شود.
در رابطه با بخش دیگر پرسش شما نیز باید بگویم بعد از چهره‌های کلاسیک شعر نو چون نیما، شاملو و… هم ظرفیت‌های تازه‌ای در فضای شعر آزاد و سپید چند دهه اخیر ایجاد شده و هم چهره‌هایی شکل گرفته‌اند که در مسیرهای گوناگون به آن ظرفیت‌های تازه فعلیت بخشیده‌اند و توانسته‌اند جهان شاعرانه خود را رقم بزنند. حال برخی از این‌ها با توجه به شاخصه‌های شعری‌شان مخاطبین گسترده‌تری داشته‌اند و برخی محدودتر! اما مهم این است که شعر فارسی همچنان با صداهای متنوعش به حیات اثرگذارش ادامه می‌دهد و طبیعتاً در هر دوره‌ای هم فراز و نشیب‌ها و فرصت و چالش‌های منحصر به فرد خودش را دارد. برای مثال یکی از اتفاقات مثبتی که امروز برای شعر ما رقم خورده، اقبال و توجهی‌ست که مخاطبین سایر زبان‌ها نسبت به شعر چند دهه اخیر ما نشان داده‌اند و چندین مجموعه از شاعران معاصر به صورت فردی یا جمعی در کشورهای صاحب شعر ترجمه و منتشر شده است.
تا جایی که می دانیم از خود شما هم چندین کتاب به زبان های انگلیسی، فرانسه، ایتالیایی و... در نشرهای معتبری مثل پنگوئن، برونو دوسی و... منتشر شده که بعضی برنده جایزه هم شده اند. دلیل این استقبال از شعر امروز فارسی در سایر کشورها چیست؟
بله، همانطور که فرمودید این استقبال، استقبال از شعر معاصر فارسی‌ست.یعنی در همین سه چهار سال اخیر چندین آنتولوژی مفصل از شعر معاصر ایران در ایتالیا، آلمان و فرانسه منتشر شده، آن هم توسط ناشرین برجسته آن کشورها. ببینید اول اینکه شعر و شاعران غرب، هم با شعر سنتی ما آشنایی نسبی دارند و هم از بزرگان شعر کلاسیک ما تاثیر پذیرفته‌اند. اما شعر معاصر ما به دلایل مختلف دهه‌ها در فضای شاعران غرب ناشناخته مانده بود؛ اول اینکه بخشی از شعر معاصر ما متاثر از تجربه‌های خود غربی‌ها و نظریات ادبی آنها بود و بعد اینکه کیفیت ترجمه شعر معاصر فارسی به زبان‌های مختلف در دهه‌های گذشته غالباً کیفیت بالایی نبوده، ثالثاً جغرافیای زبان فارسی جغرافیایی محدود است و چندین دلیل دیگر که پرداختن به آنها زمانی مفصل می‌طلبد. همه این‌ها موجب شده که در دهه‌های گذشته ترجمه‌های بسیار محدودی از شعر معاصر در سایر کشورها اتفاق بیفتد. اما از این سو باید گفت که شعر معاصر ما طی یکصد سال گذشته، هم از گنجینه شعر کلاسیک به شکل مستقیم بهره برده و هم تجربه‌های بسیار متنوع و تازه‌ای را با توجه به جغرافیای منحصر به فرد تاریخی و اجتماعی و سیاسی‌اش رقم زده است که این تجربه‌ها در دنیای شعر بی‌تردید تازگی‌های یگانه خود را دارد. بالا رفتن کیفیت ترجمه شعر از فارسی به سایر زبان‌ها در سال‌های اخیر و موفقیت و دیده شدن چندین مجموعه شعر معاصر در اروپا طی سال‌های گذشته و همچنین رخدادهای متنوع اجتماعی و سیاسی ایران، عطش مخاطب امروز غربی را برای شناخت شعر معاصر فارسی بالا برده است.خوشبختانه همین اشتیاق سبب شده تا ناشرانِ به‌نام کشورهای دیگر برای سرمایه‌گذاری و انتشار آنتولوژی‌ها و مجموعه شعرهای برخی از شاعران امروز ایران اشتیاق بیشتری از خود نشان بدهند و این اتفاق اندک‌اندک دریچه مثبتی را به روی شعر معاصر فارسی گشوده است. حتی شاعران دهه‌های گذشته ما مثل فروغ فرخزاد و…، امروزه گسترده‌تر و جدی‌تر دارند ترجمه می‌شوند. کم و بیش می‌شود گفت موج کوچکی به راه افتاده که گمان می‌کنم و امید دارم طی سال‌های پیش‌رو ارتفاع بیشتری هم بگیرد.
آیا به غیر از قالب سپید، سبک هاوقالب‌های دیگر را نیز برای سرایش شعر امتحان کرده اید؟
بله اساساً سرایش شعر را در آغاز دوره نوجوانی با شعرهای کلاسیک و نیمایی آغاز کردم. شعرهایی نیز در قالب‌های مثنوی، چهارپاره و … سروده بودم که در مجلاتی مانند «سروش نوجوان» یا برخی دیگر از مطبوعات آن دوره منتشر شده بود. در کنار این‌ها شعرهای سپید هم می‌نوشتم. چند قطعه از شعرهای نیمایی آن دوره هم در کتاب اولم منتشر شده است. اما پس از گذر از این دوره عمده اشعارم در قالب سپید بود و تنها شعرهای آزاد و سپید را در مجموعه‌های بعدی منتشر کردم.
بنده در اشعار سپید شما، رنگ و بوی شعر هایکوی ژاپنی را حس می کنم، خصوصاً در سطرهای آخر که حس شلیک نهایی، پس از مبارزه ای داغ را دارد
اول اینکه از همدلی شما با پایان‌بندی شعرها سپاسگزارام. دوم اینکه حالا که از هایکو یاد کردید باید اشاره کنم که همواره برخی از نمونه‌های این قالب ژاپنی در ذهنم برجسته بوده است. خصوصاً هایکوهای موفقی که در پس خود لایه‌های حسی و معنایی دیگر تولید می‌کنند. مهمترین ویژگی هایکوی ژاپنی، جنبه ایماژیستی آن است، تک تصویر فشرده‌ای که در شکل‌های موفقش نشانگر اندیشیدن با تصویر است؛ یعنی شاعر فقط تصویر نمی‌سازد و یا تفکر را به تصویر نمی‌چسباند، در حقیقت با تصویر، با تخیل تفکر می‌کند. جریان ایماژیستی غرب نیز از این جهت مشترکاتی با هایکو دارد.
مثل این شعر که می‌گوید:
هیچیک سخنی نگفتند
نه میهمان، نه میزبان
نه گل‌های داوودی
سطرهایی که تصویری فشرده است اما همین تصویر، سرآغاز شهود و تفکر در مخاطب است و صادقانه می‌توان مفصل در تاویل همین سه مصرع سخن گفت؛ ببینید دو مصرع آغازین هیچ جنبه شاعرانه‌ای ندارند تنه زمینه‌سازی و فضاسازی ساده‌ای انجام می‌دهند و ناگهان مصرع آخر انفجار شعری را رقم می‌زند… یعنی اول می‌گوییم خب زیباست که تشخیص یا جانبخشی‌ای در مورد گل‌های داوودی اتفاق افتاده است ولی بعد می‌بینیم راز این سطر عمیق‌تر از یک اتفاق بلاغی ساده است و در پس خود همین سطر ساده آغاز تفکری‌ست.خب این سطر به شکل غیر مستقیم در خود این مفهوم را هم دارد که گل‌های داوودی به عنوان نماد یا مجازی از طبیعت با ما سخن می‌گویند؛ یعنی طبیعت با انسان سخن می‌گوید اما اتفاق اینجا می‌افتد که طبیعت چطور می‌تواند سخن نگوید…یک تصویر چگونه می‌تواند سکوت کند؟ یا یک درخت دیگر با ما حرف نزند! طبیعت ناگهان از سخن گفتن با انسان استعفا دهد و کناره بگیرد من را به یاد فیلم «اسب تورین» اثر بلاتار می‌انداز؛ جایی که طبیعت ناگهان از ارتباط با انسان کناره می‌گیرد، آتش دیگر گرم نمی‌کند و نور نمی‌دهد، نورش را می‌خورد و الی آخر. ببینید این سطر ساده برای نمونه می‌تواند سرآغاز تاملاتی باشد و شعر همین است؛ فشرده کردن جهانی گسترده در واژگانی محدود! شعر کوتاه و بلند هم ندارد، سطرها در شعر با همین جوهر می‌رقصند، با فشردگی که به واسطه تمام امکانات لایه‌های صوری و تخیلی در زبان اتفاق می‌افتد و یاد می‌کنم از جمله درخشان رامیز روشن که گفته بود اگر بپذیریم جهان روزی از انفجار نقطه‌ای به وجود آمده است، آنوقت شعر در متعالی‌ترین حالتش فشردن دوباره جهان در آن نقطه است.
در اشعار شما، بندهایی وجود دارد که جدا از ساختار کلی، می تواند یک هایکوی کامل باشند، مانند این بند از شعر؛ ماه؛ دهان زنی زیباست / که در چهارده شب / حرفش را کامل می کند... یا این بند که؛ شب است / و چهره ام بیش تر به جنگ رفته است / تا مادرم!
با شما موافقم، اگر این بندها را از ساختمان بلند و پیوسته شعر بیرون بکشیم، می‌توانیم از همین منظری که صحبت شد بگوییم جنبه‌ای هایکو وار دارد.
همچنین اشعار شما، خصوصاً در سطرهایی نهایی، به خلق مفاهیم و تعاریفی می انجامد که مخاطب انتظارش را ندارد و گاهی چنان منقلب کننده اند که تصویر آن از ذهن و روان پاک شدنی نیست، با این وصف آیا برای خلق این پایان بندی و انتقال مضمون نهایی شعر، فکری از پیش تعیین شده دارید، یا اتفاقی ست که در مسیر شعر حادث می شود؟
رویکرد من به شعر، دست‌کم از دفتر دوم به بعد هیچگاه به این شکل نبوده است که سطرهای آغازینم را به مثابه مقدمه‌ای برای پایان‌بندی بیاورم. مثلاً همان بندهایی که برای نمونه از آن یاد کردید بندهایی از میانه شعراند. برای من تک‌تک سطرهای شعر حائز اهمیت‌اند چرا که غالباً تلاشم این است که سطرها، فارغ از خدمتی که به ساختمان کلی شعر می‌کنند، خودشان هدف خودشان باشند و نه صرفاً وسیله‌ای برای رسیدن به پایان‌بندی یا بیان موضوعی کلی! و اگر برای نمونه از تمثیل ساختن یک کوه استفاده کنم بهتر است تمامی سطرها در عین اینکه بخشی از دامنه هستند، برای خودشان قله هم باشند، هرچند که بی‌تردید ارتفاعشان متفاوت است. البته این را هم اضافه کنم که هیچ وقت صددرصد سطرها به این موفقیت نمی‌رسند که هم بخشی از بدنه و هم قله‌هایی مستقل باشند ولی تا جایی که در توان سطرهایم باشد، سعی می‌کنم که این جنس از زیباشناسی را دنبال کنم.
جغرافیا و بافت فرهنگی در اشعار شما نقش پررنگی دارد، خصوصاً در مجموعه شعر «سه گانه خاورمیانه» که نگاهتان به انسان بر حسب موقعیت است، آیا این مرز کشی جغرافیایی، شعر شما را دچار محدویت نمی کند؟
جغرافیا در آن مجموعه، دو جنبه دارد؛ جنبه تاریخی و جنبه تصویری. جنبه تاریخی به این معنی که ما هیچ وقت جغرافیایی مجرد و جدا از زمان و تاریخ نداریم؛ یعنی جغرافیا همواره تاریخی است و بنابراین هر جغرافیایی مکانی‌ست که روحی را در خود حمل می‌کند. از منظر ابژکتی، روحی تاریخی و از منظر سوبژکتیو، روحی که نگاه شاعر یا روایت‌گر به آن می‌بخشد و همواره همین وضعیت در نگاه هر روایتگری وضعیتی تلفیقی‌ست، یعنی موقعیتی سوبژکتیو-ابژکتیو دارد. به هر حال در یک روایت ساده هم این روح تلفیقی در یک جغرافیا در جریان است حالا برای شاعر مدرنی که شعر می‌نویسد و با عناصر زیست شخصی‌اش من‌جمله جغرافیایی که در آن زندگی کرده است می‌اندیشد، در ادامه این جغرافیا جنبه دیگری هم پیدا می‌کند و از مجموعه مناظر فراتر می‌رود و هر منظره تبدیل به پنجره‌ای می‌شود که از دریچه آن می‌توان به مقولات مختلفی اندیشید و عناصر جغرافیایی فارغ از جنبه ابژکتیو خود، حالتی نمادین پیدا می‌کنند. حالا این جغرافیا می‌تواند از خانه، کوچه و محله آغاز شود و تا جغرافیای گسترده‌تر کشور، منطقه، قاره و … وسعت پیدا کند. از منظر شعر این کار، عمومی کردن یک حس خصوصی است. در کتاب «سه‌گانه خاورمیانه» جغرافیای خاورمیانه، این کارکرد را پیدا می‌کند. یعنی خاورمیانه، هم خاورمیانه است و هم نیست! یعنی خیلی اوقات کتاب سعی می‌کند از طریق خاورمیانه مصائب و مسائل و بخشی از روح جهان امروز را بنویسد.
یعنی از دریچه خاورمیانه به جهان نگاه شده است
بله، از همان تمثیل استفاده می‌کنم که خاورمیانه در این کتاب هم منظره است و هم پنجره. یعنی هم می‌توان از بیرون نگاهی به بخشی از مصائب انسان امروز در خاورمیانه داشت و هم خود خاورمیانه پنجرهایست که از قاب آن می‌توان به جنگ، عشق و تنهایی انسان در دنیای امروز نگریست. البته طبیعتاً ما داریم تنها درباره یک دریچه، یعنی دریچه‌ی کوچک این کتاب صحبت می‌کنیم و روشن است که شاعران دیگر نیز هر کدام تجربه‌هایی دیگر دارند.
با توجه به اینکه در «سه‌گانه خاورمیانه»؛ موضوع انسانی است که درخاورمیانه زیست می‌کند، چه چیز در تجربه زیسته این انسان وجود داشته که به آن خاصیت دریچه شدن می‌بخشد؟
با یک مثال توضیح می‌دهم؛ در یکی از سطرهای مجموعه آمده است؛ به سلامتی آتش که از سوختن می‌رقصد / به سلامتی زخم که پوست را زنده کرده است… برای ما خیلی اوقات چالش‌ها یک موقعیت را زنده می‌کنند و حیات می‌بخشند. همین جنس از مواجهه با زخم‌ها و از درون زخم‌ها دیدن، ماحصل تجربه‌های سختی‌است که حاصل این جغرافیاست. یا اگر همین داستان جنس مواجهه با زخم‌ها را ادامه دهم، می‌بینیم که جای دیگری از کتاب راوی یکی از شعرها می‌گوید: من یاد گرفته‌ام چگونه زخم‌هایم را / مثل پیراهنم بدوزم / من یاد گرفته‌ام چگونه استخوانم را مثل لولای در جا بیندازم… و خرده خرده می‌بینید راوی درون شعرها از پس این مواجهات دارد توانی به دست می‌آورد که در شعر پایانی کتاب بگوید: دیگر نه اصراری به زندگی دارم / نه اصراری به مرگ… و گویا توانی را یافته تا ورای زندگی و مرگ پرواز کند.
از سوی ادوارد سعید و هومی بابا، نظریه ای درباره جهان سوم مطرح شده که تقبیح می کنند نگاه هنرمندانی که مصائب جهان سوم را پیش روی مخاطب غربی به شکل توریستی ارائه می دهند. با این پیش فرض چگونه در «سه گانه خاورمیانه» سعی کردید که نگاهتان به خاورمیانه خاصیت توریستی پیدا نکند؟ و این منظره به خاصیت پنجره بودن بدل شود؟
بگذارید ️در همین زمینه و با همین اصطلاح ادوارد سعید به سوال شما پاسخ بدهم. اگر در همین فضا شاعر را یک تورلیدر تصور کنیم، او باید تلاش کند تا به مخاطبین متن یا در اینجا بگوییم گردشگران، نه جسم شهر، نه دیوارها و ساختمان‌ها بلکه روح آن شهر را نمایش دهد و طوری این نمایش را برگزار و این فضا را بسازد که مخاطب نه همزادپنداری که با سطرها و دنیای شعر همذات‌پندار شود… با شخصیت‌های درون شعر زخمی شود، رنج بکشد یا بمیرد و فضایی بسازد که مخاطب در درون آن فضا خود را کشف کند. آنگاه آنچه کشف می‌کند تا حدودی می‌تواند همین چیزهایی باشد که ما در اینجا لمس کرده‌ایم، شاید کشف رنج و ارتفاعات آن مسیر. شاید بهتر باشد تورلیدر به جای آنکه در پنج روز چند شهر را به گردشگران نشان دهد، دو هفته وقت بگذارد تا تنها یک خیابان را معرفی کند، اما چنان عمیق که درها و دیوارها و پوست را کنار بزند و روح آن را به مخاطب نشان بدهد تا مخاطب دیگر یک توریست عادی نباشد، گردشگری باشد که این این بار به جای دیدن خود شهر، سرگردان روح شهر شود. طبیعتاً این‌ها را درباره کتاب خودم نمی‌گویم در پاسخ به پرسش شما عرض می‌کنم. مگر نیما با ما چه می‌کند؟ مثلاً وقتی شعر «برف» را می‌خوانید وقتی «ری‌را» را می‌خوانید به خودتان می‌آیید می‌بینید روزهاست دارید در آن شعر زندگی می‌کنید. اوج زیبایی هنر این است که بعد از بیان، تاثیری در مخاطب ایجاد کند که دیگر مخاطب و گردشگر، دیگر توریست نباشد به خودش بیاید و ناگهان ببیند دارد در آن شهر زندگی می‌کند، حتی اگر از آن سفر بازگشته باشد.
مصاحبه ای از فروغ فرخزاد شنیدم که معتقد بود، رویکرد و جنس کلام و واژگان، هر بیست سال یکبار تاریخ مصرف خود را از دست می دهند. به این معنی که اگر امروز کسی مثل فروغ و یا اخوان شعر بگوید، مخاطب امروز را اقناع نخواهد کرد، شما این مسئله را چگونه تشریح می کنید؟
به نظرم نه بیست سال که حتی اگر کسی یک سال پس از اخوان، چیزی شبیه به او بنویسد شعر نیست. مسئولیت شاعر این است که جهان منحصر به فرد خود را بسازد. شاعران بزرگ جهان می‌سازند و شاعران کوچک‌تر در جهان آنها زندگی می‌کنند. البته باید گفت شاعران مطرح هر دوره‌ای هم روزی خودشان شاعران کم‌تجربه‌ای بوده‌اند که در دنیای شاعران بزرگ زندگی می‌کردند. مثلاً شاملو روزی در جهان نیما زندگی می‌کرد اما کم کم جهان خود را ساخت، چون پتانسیل لازم یعنی جنون شاعرانه را داشت و بعد هم با تلاشی مستمر یک به یک امکانات شاعرانه را نصیب شعرش کرد. فروغ فرخزاد هم در اشعار اولیه خود در جهان توللی و نادرپور و مشیری زندگی می‌کرد و جایی به فروغ تبدیل می‌شود که جهان خود را می‌سازد و با سرودن مجموعه «تولدی دیگر»، تولدی دیگر را برای خود رقم می‌زند. بنابراین اگر کسی جهان شاعری دیگری را در شعرهایش نمایش دهد، جهانی نساخته و تنها بنده‌ای‌ست که طبیعتاً در شعرهایش خدایی نمی‌کند.
در اینجا منظور بیشتر چینش واژه و رویکرد جنس کلامی در هر دوره بود، در این باره توضیح دهید
بااین گمان که فکر کنیم شاعر امروز نمی‌تواند از هیچ ظرفیتی در زبان مولانا یا بیدل بهره بگیرد، موافق نیستم. تمامی ظرفیت‌های شعری کهن امکاناتی‌ست که در دست شاعران دوره‌های بعد قرار دارد و در کنار امکانات تازه به جهانی تازه منجر می‌شود. ضمناً اگرچه مسئله فروغ بیشتر معطوف به مولف بوده اما بد نیست این نکته را هم اضافه کنم که از منظر تاریخ مصرف محدود شعر در جهت اثرگذاری بر مخاطب نیز با این رویکرد همدل نیستم. آیا وقتی ما امروز شعر مولانا را می‌خوانیم در ارتفاعاتش از پا در نمی‌آئیم؟ متاثر و متحیر نمی‌شویم؟ با اینکه از زمان مولانا حدود ۸۰۰ سال گذشته است.
معتقدم این تعامل در سایه ادراک فاصله زمانی رخ می‌دهد که بخشی از آن هم نوستالژیک است
بله، آن هم بخشی از ماجراست. اما مسئله اساسی اینجاست که ما باید این اثرگذاری را در ماهیت شعر جستجو کنیم. شعر گزارش نیست، بیان صریح یک حرف یا یک خبر یا حتی یک ایده فلسفی یا اجتماعی نیست که بگوییم قدیمی شده و به تاریخ پیوسته. در واقع شعر نه در زیر نور خورشید بلکه در سایه‌ها اتفاق می‌افتد. جوهر شعر کران‌مند کردن امر بیکران است. یعنی شاعر پیش روی ما خطی نوشته که هر کس از آن تاویل خودش را دارد و در سال‌های بعد تعبیرات و تاویلات دیگری از آن فهم می‌شود. به این خاطر که جوهر شعر در فضای پیدا و پنهانش با راز و شهود درمی‌آمیزد و به موجودی زنده بدل می‌شود. شعری که ممکن است در ظاهر دو سطر باشد اما در پسش ظرفیت هزاران سطر نهفته است که توسط مخاطب آزاد می‌شود. بخشی از حیاتی که مخاطب امروز در شعر مولانا آزاد می‌کند اصلاً در زمان مولانا فعلیت نیافته است، اینجاست که فضایی بیکران در بیتی کران‌مند شده. این ماهیت در ذات شعر سبب می‌شود که مدام خوانده بشود و در هر دوره نو به نو به فعلیتی تازه دست پیدا کند. چون شعر پیدایی نیست، بلکه پیدایی پنهان شده است. شعرهایی که به حقیقت شعر نزدیکند، بیان صرف حکمت یا گزارش تاریخی نیستند که آن را متعلق به دوره‌ای بدانیم و حالا بگوئیم در دوره ما کارکرد ندارد. شعر در حقیقتش موجودی زنده است. یک درخت را در نظر بگیرید، آیا درخت قدیمی می‌شود؟ انسان هزار سال پیش درخت را دیده و در تجربه‌هایی متنوع و عمیق، تامل و تفکری با درخت داشته، انسان امروز دوباره همان درخت را می‌بیند و در تجربه‌ای دیگر به تفکر و تاملی دیگر می‌رسد. اگر چه از منظری جوهری هنر و طبیعت با هم متفاوت‌اند اما من از بخش رازآمیز و مشترک این دو جوهر در این تمثیل استفاده می‌کنم که هر دو آنها را به موجودی زنده بدل کرده است. گویا درخت نیز یک پیدای پنهان شده که انسان هر بار او را به شکلی تازه کشف می‌کند. این، هم ویژگی انسان است و هم ظرفیت درخت و هم ظرفیت زنده شعر که در رویارویی با آن هر بار این منظره تازه می‌شود و باز هم بی آنکه خسته شویم در سایه‌اش می‌نشینیم. این ضیافت در سایه‌ی یک دیوار تکرار نمی‌شود، اما در سایه‌ی درخت چرا و در سایه‌ی شعر هم همین‌طور.
نظر شما