جناب سلیمی‌نمین درباره غفلت آمریکایی‌ها درباره انقلاب ایران مطالبی را بیان کردید، نکته دیگری نیست؟
نکته‌ای که درباره این موضوع باید اشاره کنم، به تغییرات سیاسی آمریکا برمی‌گردد، وقتی جیمی کارتر بر سر کار آمد یکسری محدودیت‌ها را برای شاه تعیین کرد، یعنی از اوضاع ایران غفلت نداشت و می‌دانست که وضعیت از چه قرار است. برای همین به شاه گفت اگر این‌گونه عمل کنی، سقوط خواهی کرد. ما به تو سلاح نمی‌دهیم. باید ابتدا اصلاحاتی را انجام بدهی! اینکه می‌خواستند شاه را وادار به اصلاحات کنند، برای این بود که احساس خطر می‌کردند. در این رابطه نگاه کنید به کتاب برگمن یا کتاب «شیطان بزرگ، شیطان کوچک» نوشته العیزر تسفریر، آخرین رئیس موساد در ایران که همان موقع اسرائیلی‌ها چه‌کار می‌کردند؟ در اینجا برگمن می‌گوید وقتی که کارتر این موضع را گرفت شاه به سمت اسرائیل آمد و ما همه سلاح‌های ایران را تامین می‌کردیم. این یعنی چه؟ در اینجا اسرائیلی‌ها تمهیدات آمریکا را خنثی می‌کردند. پس برگمن در اینجا دروغ می‌گوید که آمریکایی‌ها در غفلت بودند و ما در غفلت نبودیم! برعکس این‌ها به دلیل ولع و حرص مالی در این قضیه بیشتر غفلت داشتند. این نکته مهمی است که برگمن به آن اذعان دارد اما در روایتش دچار تناقض است.
کرمی‌پور: به نظرم می‌توان هم احساس خطر کرد هم از فرصت بهره برد.
سلیمی‌نمین: این دو موضوع با هم تناقض دارند. یعنی اگر شما احساس خطر می‌کنید باید یک جوری از ابزارهایتان استفاده کنید تا فرد را مجبور کنید به یک خواسته‌هایی تن بدهد تا از خطر دور شود. آمریکایی‌ها در این رابطه ابزاری داشتند، اما صهیونیست‌ها ابزار آمریکایی‌ها را خنثی می‌کردند. حال در جایی دیگری برگمن می‌گوید متاسفیم در جایی که آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها شاه را مجبور کردند ساواک را منحل کند، عملکرد اسرائیل در جهت معکوس آن بود. علت اصرار حتی به حذف ظاهری ساواک به این دلیل بود، چون عملکرد ساواک به شکلی بود که مردم ایران را به این جمع‌بندی رساند شاه جنایتکار است، یعنی ساواک کارهایی انجام می‌داد که جنایت‌پیشگی محمدرضا پهلوی برای مردم محرز شد. به ویژه اینکه برخی از مراجع درخواست آزادی فردی را می‌دادند و در جواب می‌گفتند شاه مخالف است و اجازه نمی‌دهد که حکم اعدام لغو شود. معلوم بود که شاه در این قضیه دخیل است. لذا اسرائیلی‌ها تا آخرین لحظه از ساواک حمایت کردند. برای همین رئیس موساد شعبه تهران می‌گوید من در اواخر حکومت شاه، من بیش از مسئولان عالی‌رتبه ساواک در این سازمان حاضر می‌شدم.
حمایت اسرائیل از ساواک به این دلیل نبود که خودشان در تاسیس و آموزش و راه‌اندازی آن دخالت داشتند؟
سلیمی‌نمین: درست است، اما حاضر نبودند قدری اصلاحات را بپذیرند تا مردم ایران دست از قیام بردارند. توجه کنید که چرا آمریکایی‌ها این فریب را انجام می‌دادند؟ آنها به مردم می‌گفتند ما دچار اشتباه شدیم که ساواک را تقویت کردیم حالا آن را منحل می‌کنیم. مردم دست از قیام بردارید! اما اسرائیلی‌ها در همین حد هم حاضر نیستند اصلاحات را بپذیرند! چرا؟ حال برگمن می‌گوید ما مطمئن بودیم رژیمی که ساواک، ارتش و مشت آهنین دارد هرگز از مردم شکست نمی‌خورد. این نگاه صهیونیست‌ها یک نگاه زورمدارانه است چنان‌که خودشان امروز نیز ایجاد رعب می‌کنند. لذا بر اساس تئوری آنها شاهی که ارتش و مشت آهنین و ساواک دارد در مقابل مردم عادی می‌ایستد و آنها را نابود و خواسته‌های خودش را به آنها تحمیل می‌کند.
جناب کرمی‌پور درباره این نگاه تقابلی میان اسرائیل و آمریکا در اواخر دوره شاه چه نظری دارید یا نگاه جناب سلیمی‌نمین موافق هستید؟
تصور من بر این است که اسرائیلی‌ها در ایران ابتدا به فکر رفاه و منافع خودشان بودند. در واقع اینکه توانسته بودند در ایران از زندگی خوبی برخوردار بشوند و ایرانی‌های مشغول در سیستم شاه به آنها احترام می‌گذاشتند و هر جا که می‌رفتند به راحتی می‌توانستند با مقامات عالی‌رتبه کشور تماس داشته باشند (طبق خاطرات و گفته‌های خودشان) به طوری که یکی از آنها می‌گفت به منزل یکی از سران ارتش ایران رفتم و فرزند او از ساعت طلای من خوشش آمد، من ساعت را به او دادم. مطمئنا با دادن ساعت روابط عمیق‌تر شده و از جاهای دیگر امتیازات بزرگی را دریافت کرده است. لذا دسترسی به مقامات بالا و برخوداری از امتیازات اقتصادی و نظامی برای آنها خیلی مهم بود. آن‌طور که از خاطرات آنها برمی‌آید در تدارک برنامه‌های بلندمدت اقتصادی در ایران بودند.
با توجه به سخنان شما آنها به ایران به عنوان سرمایه راهبردی اهمیت می‌دادند اما به قول جناب سلیمی‌نمین چرا در برنامه‌های اصلاحی آمریکایی‌ها اختلال ایجاد می‌کردند؟
کرمی‌پور: به نظرم اسرائیلی‌ها چندان در اندیشه اصلاحات در ایران نبودند شاید هم ابزار زیادی در دست نداشتند که شاه را وادار به تغییر رویه کنند بر عکس آمریکایی‌ها. هر چند آنها در ابتدای دست یافتن کارتر به ریاست جمهوری در صدد فشار به شاه برای اصلاحات برآمدند اما به مرور ایران را جزیره ثبات دانستند و تصور نمی‌کردند که انقلاب بشود. درست است که اسدالله علم می‌گوید با آمدن کارتر شاه نگران شد، اما می‌دانید شاه هم به دلیل عدم حمایت از کارتر و حمایت از رقیبش قدری روابطش شخصی شد، اما بعدا فهمید که باید در انجام برنامه اصلاحات در کشور تجدیدنظر کند. اگرچه شاه خودش احساس خطر کرد و دست به یکسری اصلاحات زد. همان‌طور که امام در اعلامیه‌ای نوشت فرجه‌ای پیدا شده است بهتر است حرکت کنید و از روشنفکران یاد بگیرید. اما به هر حال باب این بحث‌ها باز است و باید برای بهتر درک کردن این بحث‌ها دنبال سند و مدرک بود تا بتوان بهتر درباره آنها بحث و بررسی کرد. آنچه که من می‌گویم از زاویه ذهن خودم است، چون تخصصم بررسی رویدادهای سیاسی و امنیتی بعد از انقلاب نیست، در واقع در این موضوع استنباط خودم را مطرح می‌کنم.
جناب سلیمی‌نمین، شما برعکس معتقدید اسرائیلی‌ها از ابزاری برای تغییر شاه برخودار بودند؟
اینکه گفته بشود اسرائیلی‌ها ابزار لازم را تحت فشار گذاشتن شاه برای اصلاحات نداشتند، خیلی دقیق نیست. چنان‌که صهیونیست‌ها ابزارهای خیلی بیشتری از آمریکایی‌ها برخودار بودند. چون آمریکا با انگلیس قدری رقابت داشت و تلاش می‌کرد که انگلیسی‌ها در ایران خیلی دست‌شان باز نباشد و همچنان آمریکایی‌ها قدرت برتر در ایران باشند و انگلیسی‌ها قدرت تابع. اما آمریکایی‌ها دست صهیونیست‌ها در ایران را کاملا باز گذاشته و تقریبا ساواک را در اختیار آنها قرار داده بودند. به طوری‌که تا روزهای آخر ماموران ویژه اسرائیل به ایران می‌آمدند و به ماموران ساواک قوت قلب می‌دادند. بنابراین اگر این قوت قلب را می‌گرفتند واقعا شاه درهم می‌ریخت. برای همین اگر صهیونیست‌ها می‌خواستند شاه را وادار به اصلاحات کنند به راستی می‌توانستند این کار را انجام دهند. اما همان‌طور اشاره کردم اصلا اعتقادی به اصلاحات نداشتند و حکومت شاه را هم در خطر نمی‌دیدند. این نکته خیلی مهمی است و اگر کتاب برگمن را دقیق بخوانید متوجه خواهید شد که صهیونیست‌ها اصلا اعتقادی به این مطلب ندارند. آنها معتقدند وقتی شما مشت آهنین دارید، کار پیش می‌رود و نیازی به اصلاحات نیست. به همین علت می‌گوید وقتی خیزش ملت ایران سراسری شد بیش از هر زمانی به ساواک نیاز بود و چرا آمریکایی‌ها فشار آوردند که ساواک را تضعیف کنند؟ اصلا انتقادش به این موضوع است و از این منظر به موضوع نگاه می‌کند.
کرمی‌پور: عذر می‌خواهم این موضوع را زمانی می‌گویند که کار از کار گذشته است. یعنی در واقع از نظر تئوری‌های انقلاب این درست است. به این شکل که اگر تمام تئوری‌های انقلاب را بررسی کنید (که قطعا کردید.) مثلا دو عامل درازمدت و کوتاه مدت را برای انقلاب‌ها بررسی می‌کنند؛ عوامل درازمدت مسائل فرهنگی است و عوامل کوتاه مدت بحران‌های اقتصادی و غیره. اما در یک چیز همه تئوری‌پردازان انقلاب(چه چپ، چه راست) معتقدند که تزلزل و دودلی در سرکوب مخالفان یکی از عوامل نابودی رژیم است. (هر رژیمی که باشد) بنابراین اگر بخواهیم از نظر تئوری‌های انقلاب به این موضوع نگاه کنیم تا حدودی سخن برگمن درست است اما بعدا که رژیم سقوط کرد و شما هم در نقد کتاب نوشتید بخشی از نسل جدید مسائل مربوط به سقوط شاه و پیروزی انقلاب را درک نکردند و گاهی حق را به شاه می‌دهند. آنها با توجه به جوی که در میان بعضی به وجود آمده است، حالا می‌خواهند بگویند ما گفتیم سرکوب کنید، اما این سیاست اعمال نشد. بعد آن را به گردن آمریکایی‌ها می‌اندازند. مهم این است که بدانیم در آن زمان دیدگاه چه بود؟ آیا در روز واقعه هم واقعا به این شکل فکر می‌کردند؟
سلیمی‌نمین: بله، آمریکا و انگلیس در اواخر حکومت شاه تقریبا با یکدیگر در نحوه برخورد با شاه هماهنگ بودند.
کرمی‌پور: در کتاب خاطرات کدام‌یک از ایرانی‌ها به این موضوع اشاره شده است؟
سلیمی‌نمین: به نظرم هم آمریکایی‌ها و هم انگلیسی‌ها در یک ارزیابی محققانه به این جمع‌بندی رسیدند خشونت بیشتر موجب طغیان بیشتر مردم می‌شود. لذا به انتقاد از خود پرداختند و اعلام کردند شاه باید از خشونت علیه مخالفان پرهیز کند، اما نگاه کنید موضع صهیونیست‌ها در این رابطه چیست؟ صهیونیست‌ها می‌گویند خشونت را بیشتر کنید! یعنی درست در اوج قیام سراسری مردم ایران هیئت‌های آموزش شکنجه را به ایران گسیل می‌دارند. برخلاف آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها که بررسی کردند و به این نتیجه رسیدند که رویکرد و اعمال ساواک موجب قیام ملت ایران شده است و برای اینکه مردم ایران را آرام کنند(به دروغ گفتند ساواک را منحل کنید) لذا به مردم وعده دادند ساواک را منحل کردیم. در این میان وقتی شما خاطرات صهیونیست‌ها را می‌خوانید متوجه می‌شوید که ساواک منحل نشده و رئیس شعبه موساد در تهران مرتب به دفتر مرکزی ساواک می‌رود و این سازمان همچنان فعال و منحل نشده است. اما در عین حال این رویکرد نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها دریافتند که باید قدری از خشونت بکاهند و وعده کاستن از خشونت بدهند اما وقتی شما همه خاطرات صهیونیست‌ها را بخوانید چه رئیس موساد شعبه تهران چه برگمن که اسناد سرویس‌های اطلاعاتی را دارد، همه بر طبل خشونت بیشتر می‌کوبند و به همین دلیل شاه نیز بیشتر به صهیونیست‌ها تمایل دارد. چنان‌که برگمن می‌گوید یاکوب شاپیرو، از مقامات ارشد وزارت دفاع اسرائیل و مسئول هماهنگی مذاکرات با ایران از سال 1975 تا 1978 می‌نویسد: «در ایران، آنها باما مانند پادشاهان برخورد می‌کردند! ما با آنها در مقیاس خیره‌کننده‌ای کار می‌کردیم. بدون رابطه با ایران ما نمی‌توانستیم هزینه توسعه سلاح‌هایی که در خط مقدم دفاع از اسرائیل داریم، تامین کنیم.» چون برخلاف سیاست‌های تعدیل کننده کارتر، اسرائیلی‌ها دست و دلبازانه به شاه امکانات و سرویس‌های آموزش شکنجه ارائه می‌دادند و حرص و ولع مادی آنها باعث شده بود که سیاست‌های اصلاحی آمریکایی‌ها را نپذیرند و برخلاف آن عمل کنند. لذا منافع مالی چشم اسرائیلی‌ها را کور کرده بود، هر چند آمریکایی‌ها هم به شاه سلاح می‌فروختند در یک نقطه به این نتیجه رسیدند که شاه سقوط خواهد کرد. لذا به شاه فشار آوردند اما اسرائیلی‌ها نه تنها فشار نمی‌آوردند بلکه فرصت‌‌طلبانه جای آمریکایی‌ها را پر کردند. برای همین این نکته خیلی مهم است که ما بر اساس مطالب کتاب برگمن این موضوع را بررسی کنیم. یک نکته هم درباره هویت بگویم به درستی جناب کرمی‌پور به موج بازگشت به خویشتن اشاره کردند، این موج در برابر مدرنیته نیست در برابر بی‌هویتی است؛ یعنی شاه برخلاف ادعاهایی که می‌کنند مبنی بر اینکه چون شاه ایران را خیلی مدرن می‌کرد، مردم ایران دل‌شان زده شد و در برابر رویکرد مدرن شاه قیام کردند! به عبارتی این همه مدرن شدن را نتوانستند تحمل کنند. نه، چنین نبود مردم ایران در برابر بی‌هویتی قیام کرد.
کرمی‌پور: عذر می‌خواهم مدرنیته یعنی جوهره فکری لیبرالیزم شما منظورتان مدرنیزاسیون است؛ مدرنیزاسیون ناظر به تکنیک است. فرض کنید ناصر تقوایی فیلمی درباره سینه‌زنی در بوشهر ساخته بود، در این سینه‌زنی و آهنگ همراه آن چیزی پیدا کرده بود که به درد ملت ایران می‌خورد. لذا مدرنیته یعنی فردگرایی لیبرالیزم من نه گفتم مدرنیزاسیون، چون مدرنیزاسیون مانند ساختن راه‌آهن، جاده، پل، سد و بیمارستان، دانشگاه و ... است که کسی با آن مخالف نبود، بلکه با مدرنیته مخالف بودند.
سلیمی‌نمین: من اصلا می‌خواهم بگویم قدری متفاوت است به این شکل که ...
کرمی‌پور: در دهه پنجاه کتابی نوشته شد به نام «صدایی که شنیده نشد» به کوشش علی اسدی و مجید تهرانیان متکی به آماری است که از سوی دستگاه‌های دولتی شاه منتشر شده بود. بر اساس آمار این کتاب اغلب زنان چادری بودند و در این میان پرفروش‌ترین کتاب‌ها قرآن، نهج‌البلاغه و ... است. چرا؟
سلیمی‌نمین: چون می‌خواهد به هویت خودش برگردد.
کرمی‌پور: اغلب اسامی که برای کودکان خود انتخاب می‌کنند، مذهبی است. این مقابل مدرنیته است نه مدرنیزاسیون.
سلیمی‌نمین: من می‌گویم قدری فراتر برویم؛ پهلوی اول تحقیر را خیلی آشکار دنبال کرد، یعنی وقتی لباس ایرانی را در خیابان‌ها پاره پاره کرد، قصد دارد تحقیر را بالاترین شکل نشان دهد. رفتار خشونت‌آمیز با مردمی که هر کدام لباس سنتی خودشان را داشتند. وقتی لباس مردم را در خیابان پاره می‌کند، می‌خواهد بگوید تو اصلا شان نداری. باید لباس غربی بپوشی. این رفتار حتی با مدرنیزاسیون هم فرق می‌کند. توجه بفرمایید تحقیر در بالاترین شکل ممکن است. وقتی انسان ایرانی در یک نظام سیاسی تحقیر می‌شود، به خودش و گذشته‌اش برمی‌گردد که هویت داشته و این هویت را احیاء می‌کند و به هویت خودش برمی‌گردد. در دوره پهلوی دوم تحقیر به شکل دیگری است به طوری که ویلیام شوکراس در کتاب «آخرین سفر شاه» می‌نویسد: شاه جشن 2500 ساله برای تجلیل از تمدن ایران برگزار کرد، برای نشان دادن سابقه تاریخی خودش. اما در این جشن هیچ نشانه‌ای از ایران وجود ندارد.» یعنی هیچ چیزی که ملت ایران بتواند به آن فخر بفروشد و بگوید این مال ماست و اگر یک مهمان سوال کرد به او بگوییم این لباس و غذای ماست! اما چنین نیست! این رویکرد یعنی چه؟ یعنی تحقیر در بالاترین شکل خودش. این رفتارهاست که باعث می‌شود ایرانی موضوع بازگشت به خویشتن را مطرح می‌کند. پهلوی دوم سعی می‌کند با رویکردش نشان دهد که ایرانی هیچی نیست اما او سعی می‌کند بگوید من خویشتنی دارم که از خیلی چیزها از جمله فرهنگ، تمدن و دین دارد. این موضوع خیلی مهم است. یکی از دلایل قیام ملت ایران تلاش پهلو‌ی‌ها بر اساس تئوری غربی‌هاست که می‌خواهند یک ملت با تمدن دیرینه را تابع کنند تا سلطه را بپذیرد، ترویج خط بی‌هویتی و تحقیر را پیگیری می‌کردند که به نظرم بسیار مهم است. بارها برگمن در این کتاب می‌گوید ما می‌دانستیم رژیمی که دارای این قدرت است، هرگز از مردم شکست نخواهد خورد.» چرا؟ چون آنها به ظن خودشان توانستند فلسطین را تابع کنند آن هم بر اساس رفتاری که سازمان‌های روشنفکری فلسطین در برابر فشار و ارعاب اسرائیلی‌ها نشان دادند، در ایران نیز به چنین رویکردی قادر خواهند بود. زیرا افراد را شکنجه و تهدید و با زور و ارعاب آنها را تابع خود می‌کنند. خب این ابزار قدرتمندی است که در اختیار شاه قرار داشت.
خشم آمریکایی‌ها از خرابکاری اسرائیلی‌ها در مک‌فارلین
شیوه خاص نویسنده اسرائیلی برای انتقاد از موساد/ آمریکایی‌ها به شاه می‌گفتند ژست ضد آمریکایی بگیر!
نظر شما