خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – مائده مرتضوی: میزگرد بررسی آثار ارنست میلر همینگوی با هدف تحلیل نثر و سبک خاص این نویسنده و همچنین تاثیرپذیری او از دیگر نویسندگانی چون گرترود استاین با حضور مهدی غبرایی و محمد قاسم‌زاده در اتاق گفت‌وگوی ایبنا برگزار شد. با وجود اینکه سال‌ها از ترجمه آثار همینگوی در ایران می‌گذرد اما همچنان آثار این نویسنده ترجمه و بازنشر می‌شوند.  اخیرا رمان‌های «وداع با اسلحه» و «پیرمرد و دریا» با ترجمه نازی عظیما از سوی انتشارات افق بازنشر شدند و همین آثار از سوی انتشارات امیرکبیر همچنان تجدیدچاپ می‌شوند. همچنین وقایع‌نگاری «تپه‌های سبز آفریقا» با ترجمه رضا قیصریه از سوی انتشارات کتاب خورشید به تازگی بازنشر شده است. آثار دیگر این نویسنده نیز مانند «این ناقوس مرگ کیست» با ترجمه مهدی غبرایی و «داستان‌های کوتاه همینگوی» با ترجمه احمد گلشیری همچنان تجدیدچاپ می‌شوند که این‌ها نشان از اقبال تمام‌نشدنی این نویسنده بزرگ آمریکایی دارد.

در این میزگرد به تاثیر تجربیات خاص  همینگوی مانند شرکت در جنگ جهانی اول و همچنین توانایی‌های خاصی چون ماهیگیری بر نگارش رمان‌های «وداع با اسلحه» و «پیرمرد و دریا» پرداخته شد. موضوعی اصلی که در این میزگرد به آن اشاره شد، راز ماندگاری آثار همینگوی بود. مشروح این میزگرد را در ادامه‌ می‌خوانید.

میزگرد ما دارای چند بخش است. نثر همینگوی در داستان‌های کوتاهش، تجربیات زیسته‌ای که به مدد نوشتن رمان‌هایش آمد و همچنین تاثیر افرادی مانند گرترود استاین که حکم استادی وی را داشتند از مسائلی است که به آن خواهیم پرداخت.

مهدی غبرایی: من از راز ماندگاری این نویسنده آغاز می‌کنم. از دوران نوجوانی از طریق ترجمه با آثار این نویسنده و با کتاب به قول مترجم «زنگ‌ها برای که به صدا درمی‌آیند» آشنا شدم. اثری که بعدها آن را به نام «این ناقوس مرگ کیست؟» ترجمه کردم. شعری در ابتدای این کتاب آمده که مضمون شعر با عنوان کتاب قرابت دارد. شاعر قرن شانزدهم انگلیسی این شعر، جان دان است؛ «مرگ هر انسانی از جانم می‌کاهد» و همچنین در جایی این شاعر می‌گوید؛ «وقتی ناقوس به صدا درآمد، مپرس ناقوس از برای کیست...» و مضمونی اینچنینی دارد. به نظرم این مضمون با شعر «تولدی ‌دیگر» فروغ فرخزاد قرابت معنایی دارد؛‌ آنجایی که شاعر می‌گوید؛ «آه سهم من این است، سهم من پایین رفتن از پله متروکی‌ست و به چیزی در غربت و پوسیدگی واصل گشتن.»

بعد از این کتاب با کتاب‌های دیگر همینگوی  مانند «وداع با اسلحه» که آن زمان در سری کتاب‌های جیبی درآمد و کتاب‌های دیگری مانند ترجمه داستان‌های کوتاه همینگوی با ترجمه ابراهیم گلستان خواندن آثار وی را ادامه دادم. بعدها که با زبان انگلیسی آشنا شدم، داستان‌ها را به زبان اصلی خواندم. می‌خواهم روی این مساله تاکید کنم که راز ماندگاری این نویسنده چیست؟ من از نوجوانی شیفته این نویسنده بودم و هنوز هم آثارش برای من جذابیت دارد.


         
         مهدی غبرایی

پانزده سال پیش وقتی برادرم، هادی غبرایی هنوز در قید حیات بود با او صحبت کردم و گفتم همینگوی دوباره من را جذب کرده و می‌خواهم به سراغ ترجمه کارهایش بروم. اما هادی مخالف بود و  پیشنهاد کرد که سراغ کارهای جدیدتر بروم یا از نویسنده‌ای مانند سال بلو ترجمه کنم. اما من همچنان اسیر همینگوی بودم و رمان «این ناقوس مرگ کیست» و «داشتن و نداشتن» را ترجمه کردم که خوشبختانه به چاپ رسیدند.

تصور من این است که هر آن چیزی که خود نویسنده به عنوان کوه یخ مطرح کرده است؛ مبتنی است بر نظریه حذف. یعنی آنچه خودت می‌دانی را حذف کن. همینگوی این اصل را در نثرش به کار گرفت و تمام زوائد را از بین برد و ساده نویسی در عین درکِ پیچیدگیِ زندگی را در نثر خود وارد کرد. این اصل تا امروز جذابیت خودش را حفظ کرده است. این نسلی که همینگوی و فاکنر نمایندگان شاخص آن هستند؛‌ در زمان جنگ جهانی اول نوجوان بودند. در این جو که فضای فروریختن ارزش‌های مادی و معنوی جهان غرب بوده طبعا عده‌ای در جست‌وجوی راه حل بر می‌آیند. این دو نفر در پی این بودند که نثر متکلف و مصنوع قدیم را که نماینده آن کسانی مانند هنری جیمز بودند‌، و از قرن نوزدهم انگلستان به آمریکایی‌ها به ارث رسیده بود،  کنار بگذارند و راهی تازه برای بیان داستان‌هایشان بیابند و سریع و ساده و صریح به موضوع بپردازند –به خصوص همینگوی که سابقه خبرنگاری هم داشت- و به آن چیزی برسند که ما در فرهنگ خودمان به آن خیرالکلام ما قلّ و دلّ یعنی خلاصه و مدلل و به عبارتی دیگر ایجاز می‌گوییم. از اصول کوه یخ، ساده‌نویسی در عین درک پیچیدگی زندگی است. همچنین حذف بسیاری از توابع جمله مانند جملات فرعی و جملات تابع حتا علامت‌گذاری‌هایی مانند دو نقطه و در نهایت حذف صفات و قیدها و در نتیجه رسیدن به  اصل مطلب که عریان است از ویژگی‌های این نثر است. همینگوی این اصول را وام‌دار تجربیات خبرنگاری خود است. البته همینگوی از این نظر با فاکنر تفاوت فاحش دارد. فاکنر نثر پیچیده‌ای دارد در عین حالی که از قید و بندهای قرن نوزدهمی درآمده است، اما این پیچیدگی از ذهن پیچیده فاکنر نشات می‌گیرد و نثری رقم می‌زند که هر کس به راحتی قادر به درک آن نیست، اما نثر ساده همینگوی هم در جذب خواص موفق است هم در جذب عوام.

محمد قاسم زاده: همینگوی در جامعه‌ای زندگی کرد و درگذشت که موج نوشتن در آن جریان داشت. نویسندگانی امروز در جهان و آمریکا به شهرت رسیدند که پس از مرگ همینگوی به دنیا آمدند اما همچنان شهرت همینگوی از آنان بیشتر است و همچنان نام همینگوی در این عرصه هست. شهرت این نویسنده در زمان حیاتش در حد شهرت هنرپیشه‌های هالیوود بود. کمتر نویسنده‌ای در جهان غرب در عرصه ادبیات خلاقه وارد می‌شود و چنین شهرتی به دست می‌آورد. شاید برخی نویسندگانی که برای عوام می‌نویسند به چنین شهرتی دست یابند، اما شهرت یافتن نویسنده‌ای که برای خواص هم می‌نویسد، پدیده نادری است.

راز ماندگاری همینگوی در نوشته‌هایش است. فرق همینگوی با کسانی که با آنها در پاریس مراوده داشت مانند جیمز جویس و گرترود استاین، در این است که آن‌ها بر اساس دانسته‌های ذهنی و مطالعاتشان می‌نوشتند، اما همینگوی بر اساس تجربیاتش می‌نوشت. زمانی که جنگ جهانی اول رخ داد، همینگوی تنها 15 سال داشت. او در این جنگ به عنوان راننده آمبولانس شرکت کرد و درنهایت زخمی شد. جامعه آمریکا از اروپا فاصله دارد و بسیاری از وقایع مهم جهان که تمدن غرب را دگرگون کرد، دور از آمریکا اتفاق افتاد و هنگامی که به آثار همینگوی مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم که فضای  آثار مهم او مانند «پیرمرد و دریا»، « این صدای ناقوس مرگ کیست» و «وداع با اسلحه» و «برف‌های کلیمانجارو» در خارج از آمریکاست. مهم‌ترین سال‌های زندگی همینگوی بیرون از آمریکا گذشته است. در فاصله بین جنگ‌های جهانی اول و دوم پاریس محل تجمع هنرمندانی است که یا در پی شهرت‌اند یا قبلا به شهرت رسیده‌اند، از نقاشان اسپانیایی و روسی  گرفته تا نویسندگان اروپای شرقی مانند رومن گاری از لیتوانی و همچنین جیمز جویس  که بازار گرمی را برای هنر در پاریس ساختند. عنوان جشن بیکرانی که برای آن کتاب انتخاب شده بسیار هوشمندانه است چون همینگوی نویسنده‌ای بود که در انتخاب عناوین داستان‌هایش دقت زیادی به خرج می‌داد.

جنگ جهانی اول تمدن غرب و ارزش‌ها را دگرگون کرد. پیشتر در اروپا جنگ‌های صد ساله و سی ساله در فضایی محدود رخ داده بود، اما در جنگ جهانی اول، جهان درگیر بود و ناگهان مردان جوان به جبهه سرازیر شدند و به دنبالش سیل کشتگان رسید. جامعه نمی‌توانست با این وقایع به راحتی کنار بیاید و هر کس در امور اجتماعی شرکت نمی‌کرد، طرد می‌شد. حتا خواهران ملکه الیزابت نیز به کار در بیمارستان پرداختند. تا مدت‌ها پس از جنگ جهان اول لباس پرستاری به مد لباس زنانه تبدیل شده بود در این زمان بود که زن‌ها برای اولین بار بیرون از خانه سیگار کشیدند، از خانه درآمدند و وارد عرصه اجتماع شدند. جنگ جهانی اول و به فاصله کوتاهی جنگ جهانی دوم غرب را به شدت تکان داد.

نویسندگانی که در فاصله بین جنگ‌های جهانی اول و دوم یعنی بین سال‌های 1918 و 1933 زندگی می‌کردند، به نسل شورشی و سرگشته تبدیل شدند. ارزش‌ها و اعتبارات قدیم برای آن‌ها محلی از اعراب نداشت. شورش تنها در عرصه ذهن نبود و به زبان نیز وارد شد. وقتی همینگوی دربرابر نثر هرمان ملویل و شروود اندرسن قد علم می‌کند. – همینگوی کتاب «سیلاب‌های بهاری» را علیه شرورد اندرسن نوشت - امثال همینگوی بازتاب این شورش را در ادبیات خودشان نشان می‌دهند و این شورش به دو صورت است؛ یک زبان که در شعر و داستان اصل است. نثر، ذهنیت و روان‌شناسی نویسنده را نشان می‌دهد. جملات پروست را با همینگوی مقایسه کنید.  پروست جملاتی در چندین سطر می‌نویسد. امثال همینگوی آنچنان در گیر تب و تاب اجتماعی‌اند که نمی‌توانند جملات سه سطری و چهارسطری بنویسند. -مقایسه کنیم جملات تلگرافی کوتاه با ضرباهنگ تند آل‌احمد و آرامش و سکون در جملات ابراهیم گلستان- جالب است که پروست و همینگوی در یک زمان آثار خود را می‌نوشتند اما با دو فضای ذهنی کاملا متفاوت.

         
         محمد قاسم‌زاده

همینگوی از جهان گذرای خبری که امروز خبر است و فردا خبر نیست، به جهانی با اخبار جاودان وارد می‌شود. شما در روزنامه‌نگاری مقداری با کلک روبه‌رو هستید و باید خواننده را با تیترهای هیجان‌انگیز سرگرم نگه دارید، اما در ادبیات خلوص وجود دارد. همینگوی اما لوازم خبرنگاری را وارد ادبیات می‌کند و مطالب را به خورد خواننده می‌دهد. خبرنگار نباید دیده شود و باید خبر را پررنگ کند. همینگوی در مقابل  نویسنده را حذف می‌کند آن هم با حذف زواید جمله که نشان‌دهنده نظرگاه نویسنده است. همینگوی  توصیف می‌کند اما مستقیم نمی‌گوید. وقتی فیزیک شخصیت را توصیف می‌کند با آن توصیفات درواقع نظرگاه خودش را آنجا می‌گذارد. درواقع ذهن به طور کامل حذف می‌شود و به توصیف عینیت و دیالوگ تبدیل می‌شود. دیالوگ نوشتنش هم حاصل تجربیات روزنامه نگاری است هم آموزش‌های گرترود استاین. البته دعواهایی مستمر بین گرترود استاین و همینگوی همیشه وجود داشته است. استاین و جویس تجربیات کمی از زندگی دارند، اما مطالعات‌شان بسیار زیاد است؛ مطالعاتی که همینگوی به خودش اجازه نداد، خودش نخواست یا زمانه فرصتش را نداد که به سراغ آن‌ها برود. همینگوی پسر یک پزشک است، اما هرگز به دانشگاه نمی‌رود  و دانشگاهی که همینگوی می‌رود دانشگاه زندگی است. کتابخانه‌های او در میدان‌های جنگ، سنگرها، قایق‌های ماهیگیری محیط‌های مشت‌زنی و عرصه‌های خیابانی است. همینگوی تمام آن‌ها را در ذهنش جمع و وارد ادبیات آمریکا می‌کند، آن هم به شکلی که قبلا نگفته‌اند. هم همینگوی هم فاکنر، هر دو آن زبان قبلی را طرد می‌کنند، اما با ذهنیت‌های خودشان وارد عرصه می‌شوند. عرصه‌ای که همینگوی در آن بسیار خوب عمل کرد. البته این عرصه گاهی باعث نزول برخی  از آثار او می‌شود. وقتی که ذهنیت را به طور کامل حذف می‌کنی و فیزیک افراد مهم می‌شود و در آن عینیت می‌خواهید تمام حرف‌ها را بزنید قطعا دچار مشکلاتی خواهید شد.

                             

مهدی غبرایی: البته همینگوی گاهی خواسته یا ناخواسته در اصول خودش تجدیدنظر هم می‌کند، به عنوان مثال در رمان «این ناقوس مرگ کیست» جملات بلند هم دارد و وصف‌هایی که در داستان‌های کوتاهش دیده نمی‌شود. در مقدمه کوتاهی که بر رمان نوشته‌ام، قید کرده‌ام که همینگوی در این کتاب جا پای تولستوی در «جنگ و صلح» گذاشته که به نظرم موفق هم هست.

محمد قاسم‌زاده: بله دقیقا همان‌طوری که در داستان کوتاه پا جا پای چخوف می‌گذارد. حذف ذهنیت و جای‌گذاری عینیت خصیصه اصلی داستان‌های کوتاه همینگوی است. در داستان کوتاه چون برشی از زندگی است براحتی می‌توان این خصیصه را پیاده کرد.

مهدی غبرایی: برجسته‌ترین آن‌ها هم به نظرم «تپه‌هایی همچون فیل‌های سفید» است. در این داستان یک کلمه از اینکه زن حامله است و می‌خواهد سقط کند گفته نمی‌شود.

محمد قاسم‌زاده: همینگوی در داستان‌های کوتاهش موفق می‌شود تا ایده‌ای را که دارد کاملا پیاده کند. اما وقتی به رمان می‌رسد، دیگر نمی‌تواند عملا به این شکل عمل کند. مانند نویسندگان رمان نو که می‌خواستند ایده‌ای را وارد و تمام چیزهای بشری را در آن پیاده کنند که عملا شکست خوردند. این قیدوبندها در عرصه رمان قابل اجرا نیست و اگر نویسنده بر این قضیه سماجت کند، شکست می‌خورد. همچنان که همینگوی در کارهای شکست‌خورده‌ای مانند «آن سوی رودخانه در میان درختان» سعی دارد که ایده‌ها را زورکی به خورد داستان بدهد.

مهدی غبرایی: به هر حال نویسنده در برخی از برهه‌های زندگی شرایط روحی مناسبی هم برای نوشتن ندارد و روی آثارش تاثیر می‌گذارد.

محمد قاسم‌زاده: این چیزها به روحیات و ویژگی‌های خانواده همینگوی هم برمی‌گردد.  سابقه خودکشی در خانواده همینگوی زیاد است و آن‌ها خانواده نرمال ریلکس و جا افتاده‌ای نبوده‌اند.

مهدی غبرایی: اتفاقا در این باره باید به کتابی به نام «پاپا همینگوی» اشاره کنم که آنقدر حاوی حقایق تلخ درباره همینگوی است که از خواندنش حقیقتا دلم گرفت.

نقش تجربیات زیستی همینگوی مانند شرکت در جنگ جهانی اول در خلق آثارش چیست و تا چه اندازه به مدد نوشتن‌اش می‌آید؟

محمد قاسم‌زاده: اصلی‌ترین آثار همینگوی کمتر بازتاب‌دهنده وقایع آمریکاست. جنگ داخلی اسپانیا که بین دو جنگ جهانی اتفاق می‌افتد از این جمله است. همینگوی، مالرو اورول نویسندگانی هستند که به این جنگ پرداخته‌اند و اتفاقا نظرگاهی شبیه هم دارند. همینگوی در تمام عمر ضد فاشیست بود. در اسپانیا و ایتالیا و همچنین در فتح فرانسه در مقابل آلمان‌ها. او هیچ‌گاه گرایش چپ نداشته است، تمایلاتی مانند گاوبازی و مشت‌زنی ... این مساله را توجیه می‌کند اما وقتی که ذهنیتش در داستان بروز می‌کند، می‌بینی این آدم راست‌گرا نیست.

مهدی غبرایی: به خصوص در دو رمانی که من آن‌ها را ترجمه کرده‌ام؛ یعنی «داشتن و نداشتن» و « این ناقوس مرگ کیست» به گرایش چپ نزدیک‌تر است.

محمد قاسم‌زاده: بهره‌برداری‌های شوروی در جنگ اسپانیا این نویسندگان را بر آن داشت که به چپ سازمان‌یافته نزدیک نشوند. حتا نویسنده‌ای مانند اشتاین‌بک که بیشتر از فاکنر و همینگوی چپ بود. همینگوی نبض اتفاقات مهم قرن بیستم را بدون موضع‌گیری وارد ادبیات می‌کند. آن فشاری را که نویسندگان چپ یا راست به خواننده وارد می‌کنند، در آثار همینگوی دیده نمی‌شود. در برابر همینگوی من خواننده ریلکس هستم. چرا که می‌بینم همینگوی چیزی را به من تحمیل نمی‌کند. حذفیات همینگوی و ننوشتن‌هایش هوشمندانه است. و من خواننده آن‌ها را خودم درک می‌کنم.



مهدی غبرایی: این همان قانونی است که از آثار همینگوی استخراج کرده‌اند؛‌ نگو و نشان بده. همینگوی بسیاری از این چیزها را در خلال گفت‌وگو نشان می‌دهد.

محمد قاسم‌زاده: همینگوی استاد دیالوگ‌نویسی است و ممکن است که آن را از استاین یاد گرفته باشد و می‌توانیم بگوییم که همینگوی از جمله شاگردانی است که بعدها از استاد خود استادتر می‌شوند. امروز اهمیت همینگوی از گرترود استاین و شروود اندرسن در عرصه نویسندگی بالاتر است. آنجا که همینگوی نمی‌تواند با توصیف حرف خود را بزند، از دیالوگ مدد می‌گیرد و همه ما بر این واقفیم که دیالوگ‌های همینگوی تا چه حد مقتصدانه است. یعنی باز هم با کمترین کلمات بیشترین حرف را می‌زند. در این باره به تعریف حافظ از شعر اشاره می‌کنم که با سبک همینگوی می‌خواند. حافظ در شعری می‌گوید:
بیا و حال اهل درد بشنو
به لفظ اندک و معنای بسیار
یعنی شما طوری ارکان جمله را بنویسید که با چند کلمه بتوانید حرفتان را کامل بزنید و این همان چیزی است که شاگردان همینگوی هرگز نفهمیدند. راز ماندگاری و اهمیت آثار همینگوی در همین است؛ توصیف و دیالوگ با کمترین کلمات و بیشترین نتیجه و در عین حال حذف نکردن مفهوم.

مهدی غبرایی: این همان چیزی است که نویسنده در اثر خود از آن به عنوان کوه یخ یاد کرده است. در این راستا قسمتی از کتاب «مرگ در ساعت یک بعد از ظهر» که خودم آن را ترجمه کرده‌ام بخوانم:

اگر نویسنده از آنچه درباره‌‌اش می‌نویسد خود خبر داشته باشد، شاید چیزهایی را که می‌داند حذف کند و خواننده اگر نویسنده به قدر کفایت حقیقی نوشته باشد، از آن چیزها احساسی خواهد داشت به همان قوت که نویسنده بیانش کرده است. متانت حرکت کوه یخ به این دلیل است که یک هشتم آن زیر آب است. نویسنده‌ای که چیزهایی را حذف می‌کند چون نمی‌داند، فقط حفره‌هایی در نوشته‌هایش به جا می‌گذارد.»

از کتاب «باغ عدن» که 25 سال بعد از مرگ همینگوی منتشر شد – سال‌هاست این کتاب دست من است متاسفانه می‌ترسم که در ترجمه لطمه بخورد آن را ترجمه نکرده‌ام اما  ترجمه‌اش از آرزوهای من است-  هم در این راستا نقل به مضمون می‌کنم:
«ساده بنویس اما زندگی در ذات خود پیچیده است. این پیچیدگی را درک کن و با آن زندگی کن، بعد ساده بیانش کن.»



کاری که خود همینگوی به آن عمل کرده است.  نسلی که بعد از فروریزی ارزش‌ها در آمریکا نتوانستند به پاسخ‌های خود برسند، بعد از جنگ جهانی اول در پاریس به این پاسخ‌ها رسیدند. بسیاری از نویسندگان در پاریس در آن زمان کشف شدند. این نسل پاسخش را در خیابان‌های پاریس گرفت. به این دلیل نسل سرگشته عنوان گرفتند که از وطن‌هایشان آواره شدند و در وطن خود به پاسخ‌های خود نرسیدند.


همینگوی به علت زندگی خاصی که داشت،‌ از سرخ پوستان گرفته تا  اراذل و اوباش و بسیاری از طبقات دیگر معاشرت داشت،‌ آدم بسیار اجتماعی‌ای بود. بعدها هم تجربیاتی مانند شکار، ماهیگیری و مشت‌زنی و گاوبازی داشت. از هرکدام هم تجربه به دست آورد و همه این‌ها از صافی ذهنش گذشت و به عرصه نوشته‌هایش آمد. تنوع زیستی این نویسنده به اندازه سه، چهار نفر است و این همان چیزی است که بسیاری از نویسندگان ما فاقد آنند.

وقتی نایپل به ایران آمد، شرکت انتشاراتی که به او سفارش نوشتن کتابی داده بود، ‌هزینه سفر او را برای کسب تجربیات لازم و خوراک‌های فکری تقبل کرد. در غرب برای نویسندگان چنین امکاناتی هست. ولی امکان برای نویسندگان ما نیست. به شرط وجود استعداد و آموخته‌های ذهنی- که در این هم جای بحث است و متاسفانه اغلب نویسندگان ما با یک زبان خارجی هم آشنایی ندارند تا بتوانند از سرچشمه بنوشند- این نقص و کمبود وجود دارد.

                    

علاوه بر عنصر زبان که عنصر اصلی داستان و رمان است، همینگوی از تجربیات زیستی منحصر به فردی هم برخوردار بود که در آثارش از آنها استفاده بهینه برده است. درباره اولین مجموعه داستان او نوشتند که نثری دارد ساده و مستقیم و بی‌پیرایه. پیش از اولین آثار همینگوی نویسندگان آمریکایی گرفتار نثر متکلف بودند و همینگوی سعی کرد آن را کنار بگذارد. جا برای احساسات سوزناک در نثر همینگوی نیست. ایجاز رکن اصلی نوشته‌های اوست. در خلال دیالوگ‌هایی که می‌نویسد به طور مثال تنهایی کاراکترها احساس می‌شود. در داستان «تپه‌هایی چون فیل‌های سفید» هیچ چیز درباره آن دو نفر یا گذشته و آینده‌‌شان گفته نمی‌شود. در خلال دیالوگ‌هاست که موضوع اصلی داستان مطرح می‌شود. جایزه نوبل هم به دلیل استادی نیرومند و سبک‌ساز در هنر روایت مدرن و تاثیری که بر نسل بعد گذاشت به او داده شد.

محمد قاسم‌زاده: در این راستا مقایسه‌ای با توصیفات «زن سی ساله» بالزاک می‌کنم که نگاه زن را از بالای بالکن به رژه سربازان در بیست و چند صفحه توصیف کرده است. همینگوی در این باره گفته اگر می‌خواستم «پیرمرد و دریا» را به این شیوه بنویسم بیش از هزار صفحه می‌شد. در این داستان ما یک پیرمرد داریم یک دریا و یک ماهی و یک پسربچه. به قول نجف دریابندری، دریا از زمان «ادیسه» هومر تا «پیرمرد و دریا» محل اتفاقات عجیب و غریب در دنیای ادبیات بوده است مانند «نهنگ سفید» از ملویل.

برداشت من از پیرمرد و دریا کمتر از توصیفات زن 10ساله نیست. همینگوی خواننده را احمق فرض نمی‌کند و معتقد است خواننده حذفیات او را درک می‌کند. به طور مثال ما سه نفر با طرز تفکر متفاوت برداشت‌هایمان از آثار همینگوی مانند «پیرمرد و دریا» و «تپه‌هایی همچون فیل‌های سفید» نزدیک به هم است. جهان ذهنی خواننده همینگوی جهان ذهنی خواننده آثاری مانند بالزاک نیست چون سرعت اتفاقات امروز با گذشته قابل قیاس نیست. آیا پیرمرد و دریا در عین کوتاهی و ایجاز حرف کمی برای گفتن دارد؟ محتوای آثار داستانی همینگوی را می‌توان در سه موضوع خلاصه کرد: شجاعت، فداکاری و عشق. سه موضوع ازلی و ابدی داستان و رمان. همینگوی بسیاری از چیزها را ناخودآگاه درک می‌کرد. ذهنیت امری بافته شده در جسم است و به این دلیل است که همینگوی تمام ذهنیت‌ها را در فیزیک توصیف می‌کند. او به علت اینکه زمانه خودش را خوب شناخته بود قادر به درک اینگونه مسائل بود.

        

مهدی غبرایی: نکته ای را در اینجا خاطرنشان می‌کنم؛ در تنها رمانی که بیشترین نظریه کوه یخ را اجرا کرده، همان رمان «پیرمرد و دریا» است که شاهکار آخر عمر همینگوی است و در نهایت ایجاز نوشته شده.

محمد قاسم‌زاده: تا قبل از ایبسن تراژدی عرصه زندگی آدم‌های عادی نبوده و اختصاص به خدایان و افراد فوق بشری داشته است. ناگهان به جای زئوس،‌ لیرشاه و ... با نورا روبه‌رو می‌شویم و ایبسن تمام تراژدی یک زندگی را  با نورا و یک زن خانه‌دار نشان می‌دهد. نبرد با طبیعت، محاصره کوسه‌ها و کشیدن روزی از دل اقیانوس و در نهایت یک پیرمرد هم همین را در ذهن تلقی می‌کند یعنی ورود آدم‌هایی عادی به تراژدی.

 همینگوی در «پیرمرد و دریا» به خوبی به عادی‌ بودن کاراکتر پیرمرد و همچنین توان بالقوه او اشاره می‌کند؛ ‌آنجایی که می‌‌گوید: این همه پیر و این همه پرتوان.

محمد قاسم‌زاده: دقیقا همینطور است. همینگوی با یک پیرمرد فکسنی و یک پسربچه این تراژدی را رقم می‌زند و اینجاست که ادبیات زبان آدم‌ها می‌شود و فاصله بین خواننده و همینگوی از بین می‌رود. من خواننده هرگز مرعوب کاراکترهای همینگوی نمی‌شوم. بین من و تراژدی خلق شده همینگوی فاصله‌ای نیست و من با آن به شدت همذات‌پنداری می‌کنم درست به مانند اتفاقاتی که خودمان تجربه می‌کنیم.

در اینجا خاطره‌ای که برای دکتر براهنی تعریف کرده بودم و او  آن را در رمانش گنجاند، می‌گویم. یکی از همین تراژدی‌هایی که خودمان در زندگی تجربه می‌کنیم؛ روزهای نوزدهم بهمن 57 تا 22 بهمن 57 در خیابان پیروزی بودم و شاهد درگیری وحشتناک بین مردم و گارد شاهنشاهی و همافرها و کوکتل مولوتوف‌هایی که مدام  پرتاب می‌شدند. ما وارد خانه‌ای شده بودیم که این چیزها را می‌دیدیم. خسته از بی‌خوابی به پیشنهاد یک نفر تصمیم گرفتیم در مسجد بخوابیم. وقتی وارد شدیم دیدیم عده‌ای در مسجد خوابند. صبح که شد و از خواب برخاستیم فهمیدیم که تمام آن‌ها جنازه بوده‌اند. تجربیات اینطوری آدم را تکان می‌دهد.

درباره مقایسه همینگوی و جویس هم می‌توان به این اشاره کرد که تاریخ ایرلند یهودیت و مسیحیت، اساطیر یونان و روم بافتار اصلی کتاب «اولیس» را تشکیل می‌دهد. شما می‌توانید در یک کتابخانه بنشینید و از آن کتابخانه بیرون نیایید و درباره آن‌ها مطالعه کنید و بنویسید. اما شما نمی‌توانید بدون اینکه وارد درگیرهای خیابان شده‌ باشید و بدون درگیری در این عرصه‌ها داستانی مانند همینگوی بنویسید. به عنوان مثال من در دانشگاه تهران ادبیات خوانده‌ام اما تمام چیزهایی که یاد گرفتم، پشت میله‌های دانشگاه تهران بود و آن چیزهایی که پشت میله‌ها دیدم در نوشتن به درد من خورد. به همین دلیل است که استاین اهمیت همینگوی را پیدا نمی‌کند.

ما چندین نوع نثر در «اولیس» می‌بینیم که تقلیدی استادانه از نویسندگان مطرح است و جویس حتا اسامی را عوض می‌کند مثلا به جای شکسپیر شاپ کیپر، گوتی به جای گوته و... می‌آورد و کمتر خواننده‌ای است که بتواند با این آثار رابطه برقرار کند. اما خواننده به راحتی با آثار همینگوی رابطه برقرار می‌کند چرا که در آثار همینگوی زندگی‌ای وجود دارد که در آثار هیچ‌کدام از آن‌ها نیست.


مهدی غبرایی: نثر همینگوی به آدم نزدیک است. انگار که با دوستی اختلاط می‌کنی درست است که گاهی در بحث‌های دوستانه اختلاف هم پیش می‌آید اما این اختلاف در حد گلاویزشدن نیست. احساس صمیمت و دوستی خاصی در نوشته‌های همینگوی پنهان است و با وجود روایات متفاوت مترجمان باز هم به ذهن نویسنده نزدیک می‌ماند و این همان راز ماندگاری او است.

محمد قاسم‌زاده: در سال‌های بین دو جنگ، گرترود استاین و جویس در پاریس زندگی می‌کردند و همینگوی هم با آن دو معاشرت داشت. فیلمی هست به نام «هنری و جون» که درباره هنری میلر است، زمانی را که در حال نوشتن «مدار راس السرطان» بوده است، روایت می‌کند. از دعواهای خیابانی و کارناوال‌ها تا روابط پیچیده آدم‌ها را در این فیلم می‌بینیم. اما گرترود استاین نویسنده‌ای برج عاج نشین است و نویسنده‌ای نیست که وارد عرصه‌های خیابانی شود. ذهنیت همینگوی درست برخلاف استاین است و از آن‌ها فاصله دارد به همین دلیل در نوشتنش هم از آن‌ها فاصله می‌گیرد. همینگوی آنچه را در استاین مفید می‌دانسته گرفته و باقی چیزها مانند روابط خاص و فخرفروشی‌های او را رها کرده است. همینگوی به شدت مسکولین و مذکر است و چنین شخصیتی وارد روابط پیچیده هم‌گرایی و ... نمی‌شود و این جور روابط مسائل مهم زندگی او نبوده است.

مهدی غبرایی: بله اتفاقا همینگوی در کتاب «پاریس جشن بیکران» که برادرم فرهاد آن را ترجمه کرده است به کرات به این مساله اشاره می‌کند و در جایی اشاره می‌کند که:  مردم در حال جشن و شادی‌اند و من اینجا بنده و اسیر کلماتم. با اینکه همینگوی به شدت آدمی بیرونی و اهل تجربه بوده اما کار اصلی‌اش را نوشتن می‌دانسته است.

محمد قاسم‌زاده: زندگی برای همینگوی نوشتن است و بین زندگی و نوشتن او فاصله‌ای نیست. اما بین نوشته‌ها و نوع زندگی گرترود استاین و جویس تفاوت زیادی وجود دارد. زندگی و تجربیات آن زندگی با نوشتنش آمیخته شده است.  به نوعی نوشتن و زندگی‌ همینگوی چفت‌ هم شده بود.

مهدی غبرایی: برخی مقام جیمز جویس و پروست و ویرجینیا وولف را بسیار بالاتر از همینگوی می‌دانند. چون آن‌ها بیشتر خواص پسندند. به جز ویرجینیا وولف با این عده موافق نیستم. اصلا اهمیت به این نمی‌دهم که نویسنده‌ها فقط خواص‌پسند بنویسند. البته جایگاه آن‌ها را نمی‌شود منکر شد. اما سلیقه اکثریت به نثر همینگوی نزدیک‌تر است.

محمد قاسم‌زاده: از بین نویسندگان خواص‌پسند به سال بلو و شاگردش مالامود اشاره می‌کنم. این آثار همیشه مرا به عنوان خواننده اذیت می‌کرد. چون آن‌ها آنچنان خودشان را در مسائل یهودیان شرق آمریکا ایزوله می‌کنند که خواننده آن را پس می‌زند. شخصیت‌های این‌ها  آنقدر خلاصه شده و گزیده شده است که به گتوی ذهنی سوق پیدا می‌کنند. درست است که سال بلو نوبلیست و نویسنده مطرحی است اما من با داستان کوتاه همینگوی که دو شخصیت ساده و کوچک دارد بیشتر ارتباط برقرار می‌کنم.



در «خانم دالاوی» لندن،‌ جامعه آن زمان انگلستان را بسیار خوب می‌شناسیم. شخصیت‌هایی که وولف انتخاب می‌کند عادی هستند اما تمام ذهنیت انگلیسی را در آن‌ها می‌توانی مشاهده می‌کنی. وقتی از ویرجینیا وولف بیرون می‌آیی، به سختی با دیگر نویسندگان انگلیسی ارتباط برقرار می‌کنی. همینگوی ذهن‌پردازی وولف را ندارد چون دیدش به ذهن چیز دیگری است. همینگوی با این شیوه آنچنان در زندگی آمریکایی‌ها رسوخ کرده که هر سال مسابقه‌ای به نام همینگوی در شهر اوکلند ایلینویز برگزار می‌شود و پیرمردهایی در آن شرکت می‌کنند که قیافه‌شان شبیه همینگوی باشد.

 و این چیزها به همان مقوله سلبریتی بودن همینگوی برمی‌گردد که پیشتر به آن اشاره شد.

محمد قاسم‌زاده: آن هم سلبریتی به این شکل نه اینکه فیلمی از تو اکران شود که در روز اولش 50 میلیون دلار بفروشد و بعد هم شهرتت رسانه‌ای بشود. شهرت همینگوی از جنس خلوت است. من باید کتاب همینگوی را در خلوت خودم بخوانم و وقت و هزینه‌ای  چندین برابر دیدن یک فیلم سینمایی صرف آن کنم. شهرت هالیوودی بعد از مدتی تقلیل می‌یابد و به تاریخ سینما می‌پیوندد اما شهرت همینگوی جاودان است و همچنان در عرصه ادبیات ادامه پیدا می‌کند و حتا وارد عرصه تزهای دانشگاهی می‌شود و تمام آن به هنر نویسندگی همینگوی مربوط می‌شود و لا غیر. برخلاف داستان‌های کوتاه آلن‌پو و چخوف و او هنری،‌ همینگوی داستان کوتاه را به شیوه خاص خود می‌نویسد و در اکثر داستان‌های او بزنگاهی وجود ندارد. ساختار داستان را خود همینگوی مشخص می‌کند نه کلاس و اساتید داستان‌نویسی. او معیارهای داستان کوتاه را به طور کامل کنار گذاشته و خودش برای آن معیار تعیین می‌کند و این ویژگی نویسندگان صاحب‌سبک است.

همینگوی چشم دوربینی خاص خود را دارد و با زاویه دید نمایشی که ماهرانه آن را در اکثر داستان‌هایش به کار می‌گیرد، سبک خاصی می‌آفریند.

محمد قاسم‌زاده: در داستان‌های چخوف،‌ او هنری و حتا موپاسان قواعدی وجود دارد که همینگوی آنها را کنار می‌گذارد. من همیشه درباره عجیب و غریب نوشتن نویسندگان امروز این مثال را می‌زنم که انگار کسی به کلاس کشتی می‌رود و فن بارانداز و ... را یاد می‌گیرد و بعدها مربی به او بدل این فن ها را نیز یاد می‌دهد. وصف حال این نویسندگان مانند کسانی است که تنها بدل‌ها را یاد گرفته‌اند و به کار می‌برند. همینگوی جویس بورخس و مارکز چهار نویسنده با ذهنیت‌های مختلف و سبک‌های مختلف در پاسخ به نویسنده و اثر مورد علاقه‌شان جواب می‌دهند، «جزیره گنج» از استیونسون. چون این کتاب روایت یاد می‌دهد و وقتی روایت یاد گرفتی می‌توانی بدل آن را بزنی. همینگوی ابتدا داستان‌نویسی را یاد گرفت و بعد معیارهای خودش را پیاده کرد.


مهدی غبرایی: نه تنها در داستان بلکه در شعر هم وضع به همین گونه است. به عنوان مثال نیما ابتدا اشعار کلاسیک را خواند و درونی کرد و بعدها وزن را شکاند و به شعر نو رسید. چند سالی است که با جایزه مهرگان همکاری دارم و می‌بینم که اثار ارسالی نه تجربه مستقیم پشت‌شان است نه تجربه غیرمستقیم. تجربه غیرمستقیم را باز می‌کنم؛ بارگاس یوسا از جوانی به پاریس آمد و با اینکه به زبان‌های اسپانیایی مسلط است‌، زبان انگلیسی را هم یاد می‌گیرد و همچنین زبان فرانسه را و از سرچشمه می‌نوشد و مقاله درخشانی درباره سارتر می‌نویسد. نویسندگان ما به زبان اصلی آشنایی ندارند که هیچ نه از ترجمه‌ها استفاده می‌کنند نه از گنجینه‌هایی مانند چوبک و احمد محمود استفاده می‌کنند. در نتیجه زمینه‌ای به وجود نمی‌آید و فن را یاد نگرفته بدل را به کار می‌گیرند.

محمد قاسم‌زاده: متاسفانه تجربیات زندگی جوانان ما به یک کافه تریا ختم می‌شود. همینگوی به ما دو چیز یاد می‌دهد،‌ یکی اینکه ادبیات کشور خودت را بشناس تا پشتوانه ذهنی داشته باشی و دوم اینکه تجربه زندگی داشته باش تا با پشتوانه ذهنی‌ات عجین بشود.

مهدی غبرایی: ما  در جهان امروز در اقیانوسی به تعبیری به عمق یک بند انگشت هستیم و سرعت انتقالات بسیار زیاد است. اما برخی به همین اطلاعات ویکی‌پدیایی هم مراجعه نمی‌کنند.

بخش آخر میزگرد ما به تاثیراتی که همینگوی بر نویسندگان همدوره و بعد از خود گذاشت اختصاص دارد.

        
       ارنست میلر همینگوی

مهدی غبرایی:  همواره شنیده‌ایم که افراد زیادی از همینگوی تاثیر گرفته‌اند. من نظر خودم را در این باره عرض می‌کنم.  یکی از آنها رومن گاری است. حتا در برخی از تجربیات هم به همینگوی مانند شرکت در جنگ با همینگوی مشترک است. طرز زندگی او گاه به همینگوی نزدیک بوده است. در مجموعه «پرندگان می‌روند در پرو می‌میرند» با ترجمه زنده‌یاد ابوالحسن نجفی تاثیرش از همینگوی کاملا مشهود است. در میان کسانی که خودم آثارشان را ترجمه کرده‌ام می‌توانم به نایپل هم اشاره کنم. موراکامی هم که بیشترین حجم ترجمه‌های مرا تشکیل می‌دهد از سلینجر، فیتز جرالد و در کنار  آنها از  همینگوی تاثیر پذیرفته است.

محمد قاسم زاده: در ادبیات آمریکا معروف‌ترین شاگرد همینگوی را ریموند کارور می‌دانند. اما به نظر من برخورد کارور با ادبیات همینگوی به اندازه‌ رومن گاری عمیق نیست. تاثیر خلاقانه رومن گاری را کارور ندارد. کارور می‌خواهد پا جای پای همینگوی بگذارد و ممکن است خیلی ها را  که دنبال لذت متن هستند جذب کند اما  همینگوی نویسنده‌ای است که هر کس بخواهد عین او بنویسد، نویسنده نیست. سبک نوشتن یک فرد در روحیات و ذهنیات اوست. تجربیات عجیب و غریب همینگوی هم در نوشتن خاص او موثر بوده و همچنین حالات روحی عجیب او که مختص خودش بوده است. همینگوی ساعات مختلف شخصیتی و در نهایت یک شخصیت چند بعدی داشته است و به همین دلیل کارور در این تقلید ناموفق عمل کرده است. من در کارور آن خلاقیتی که در رومن گاری وجود دارد را نمی‌بینم. در تمام مقلدها آنی که در اصلی هست نیست مگر آن که آن مقلد،‌ مقلد صرف نباشد.



مهدی غبرایی: من به این دلیل سراغ ترجمه «پاپا همینگوی» نرفتم که تمام آن اسطوره همینگوی را در ذهنم شکست. تعبیرهای مختلفی از حوادث زندگی همینگوی وجود داشت که تصور من را خدشه‌دار می‌کرد و دوست دارم که تصوراتم درباره همینگوی دست نخورده بماند.

محمد قاسم‌زاده: مقدمه‌ای که نجف دریابندری در ابتدای «پیرمرد و دریا» نوشته و به اندازه خود کتاب و حدود 96 صفحه است، از کتاب «پاپا همینگوی» به نظرم بسیار بهتر است. دریا بندری تا آنجایی که می‌دانم به همینگوی علاقه داشت و تعداد زیادی از داستان‌های کوتاه او را ترجمه کرده است. در این مقدمه دریابندری هم به اوج نویسندگی همینگوی اشاره داشته وهم نزول او را بررسی کرده است.