خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - مریم مرادخانی: توماس پین، از جمله اندیشمندانی است که با تألیف کتاب «حقوق انسان» ادموند برک، فیلسوف محافظه‌کار را به باد انتقاد گرفته و بر سنت انقلابی و آزادی انسان‌ها تأکید کرد. توماس پین از هواداران نظری انقلاب‌های آمریکا و فرانسه بود و جزو «پدران قانون اساسی آمریکا» به شمار می‌رود.

او انقلابی‌گری را به‌جای محافظه‌کاری می‌نشاند و بی‌تردید یکی از مدافعان پرشور اندیشه «انقلاب» در دوران جدید بوده است. برای بررسی آثار و اندیشه‌های این متفکر سراغ دکتر محمدتقی قزل‌سفلی، دانشیار علوم سیاسی دانشگاه مازندارن رفتیم.

وی که درباره اندیشه و فلسفه سیاسی دارای تالیفاتی است، توماس پین را دارای خط‌مشی بین لیبرالیسم حاکم زمان خود و اندیشه‌های کمونیستی می‌داند. گفت‌وگوی ایبنا با محمدتقی قزل‌سفلی را بخوانید.

توماس پین در زمانه‌ای ظهور کرد که سه نوع مکتب روشنگری انگلیسی، آلمانی و فرانسوی روی کار بوده است، وی نیز با روشنگری رادیکال در این میانه ظهور کرد. درباره اندیشه‌های رادیکالی توماس پین بگویید؟

بله همان‌طور که اشاره کردید مکتب روشنگری انگلیسی با افرادی مانند جان لاک و آدام اسمیت با رویکرد اقتصادی در حال فعالیت بود و در کنار آن‌ها مکتب آلمانی با ماهیت فلسفی با افرادی مانند کانت و هگل ظاهر شده بود و بنا به استبداد و حاکمیت آن در فرانسه مکتب روشنگری فرانسوی نیز با آرا ژان‌ژاک روسو در حال فعالیت بود  و هیچ‌گاه تصور نمی‌شد کسی مانند توماس پین در این فضا و با این افراد طراز اول ظهور کرده و سنتی را پایه‌گذاری کند که به نام «روشنگری رادیکال» ثبت شود، چراکه این سه مکتب به‌نوعی به محافظه‌کاری متهم بودند.

 توماس پین و کرافت (بنیان‌گذار فمینیسم) و گادوین به‌عنوان متفکرانی ضاله شناخته می‌شدند. از نظر شما اطلاق این عبارت بنا به چه عواملی بود؟

پین با خصلت انقلابی‌اش شناخته شده و نمایندگانی مانند کرافت با تألیف کتاب «حقوق زن» به‌عنوان نخستین پایه‌گذار فمینیسم و گادوین با رساله «عدالت سیاسی» در کنار پین دیده می‌شوند. اطلاق عبارت «متفکر ضاله» به این سه نفر به این دلیل بود که آن‌ها نه از لیبرالیسم حاکم در زمانشان تبعیت کرده بودند و نه در مسیر اندیشه‌های کمونیستی بودند و خط سیری بین این دو برای خود انتخاب کرده بودند و به تعبیر نیچه منتظر ماندند که آیندگان آن‌ها را تفسیر کنند.

مؤلفه انقلاب در اندیشه پین از چنان قوامی برخوردار است که در قرن حاضر نیز بسیاری از اندیشمندان و متفکران در سخنان و کتاب‌های خود به وی ارجاعاتی می‌دهند. این اندیشه انقلابی متأثر از چه عواملی بود؟

توماس پین علاوه بر این‌که پایه‌گذار سنت انقلابی بود، به این سنت سخت وفادار بود و مساله‌ای وی را از انقلاب و فعل انقلابی بازنمی‌داشت. در قرن هجدهم در دو انقلاب مهم امریکا و فرانسه شرکت کرد، البته سده نوزدهم نیز با انقلاب‌های 1848 و 1870 معروف به سده انقلاب شد. در بررسی‌های انجام شده به این نتیجه رسیده‌اند که در مرحله پایان انقلاب‌هایی که پین با آن‌ها درگیر بود، انقلابیون خود از غنائم انقلاب استفاده می‌کنند و اغلب به مال و منال می‌رسند اما این مساله درباره پین صادق نبود و تا زنده بود خود را یک انقلابی تمام عیار می‌دانست و اعتقاد داشت، هرجا که انقلابی در آن اتفاق نیفتاده وطن اوست. به همین دلیل پس از انقلاب امریکا آن کشور را ترک کرد.

هانا آرنت، در کتاب «انقلاب» ارجاعاتی به پین کرده و او را اولین و آخرین فرد انقلابی دانسته که وفادار به روح انقلاب بوده است. این نظرگاه آرنت از کجا سرچشمه می‌گیرد؟

سنت انقلابی پین تا قرن‌ها در سخنان و تألیفات دیگر اندیشمندان لحاظ شده است، هانا آرنت نیز در این کتاب به پین اشاره‌هایی می‌کند و اعتقاد دارد، در بین تمام اقشاری که انقلاب کرده‌اند، تنها تامس پین است که به روح انقلاب وفادار مانده. توماس پین بعد از انقلاب امریکا و فرانسه که در آن شرکت داشت، گفته بود که انقلاب در این کشورها به نوعی ضدانقلاب بوده است چرا که تمام انقلابیون بعد از انقلاب صحنه را ترک کرده‌اند، که این امر می‌تواند موجب این نگاه از سوی آرنت باشد.

به تفکر میانه‌رو پین بین لیبرالیسم حاکم و  اندیشه‌های کمونیستی اشاره کردید. از تفکر میانه‌روی او بگویید.

کسی مانند پین  که در قرن هیجدهم می‌زیسته نمی‌توانسته لیبرال نباشد اما خوانش پین از لیبرال دارای تفاوت‌هایی بوده است. تعدادی اندیشه‌های لیبرالی او را به جان لاک و آدام اسمیت که طلایه‌داران لیبرالیسم بودند نسبت داده‌اند، اما تفاوت او با افرادی که گفتم در این است که لیبرال او به‌شدت مردم محور بود و اندیشه لیبرالی مشابه کرافت و گادوین بوده است. او (پین) از لیبرال بورژوازی لاکی و اسمیتی به دور بوده و با درآمیختن احساس رمانتیک به اندیشه‌های لیبرالی خود آن را به توده مردم نزدیک کرده است. در کتاب «حقوق انسان» از وی نقل‌قول‌های پر شر و شوری در این‌باره وجود دارد. درجایی از این کتاب نوشته است: «بشر  هیچ‌گاه متوقف نمی‌شود و آزاد می‌شود». کتاب‌های وی مانند «عنصر خرد»، «عقل سلیم» و «حقوق انسان» وی سرشار از شواهدی است که  به اصل آزادی مردم ارتباط دارد.

پس در اندیشه لیبرالی پین، با مردم به‌عنوان گروهی افراد بدون حق مواجه هستیم؟

دقیقاً همین‌طور است. او به مردم به‌عنوان افرادی بدون حق و مانند برده نگاه می‌کند و در «حقوق انسان» اعتقاد دارد، مردم دارای شأن ذاتی هستند و باید حقوق خود را دریافت کنند و ازنظر سیاسی هم قانون اساسی باید به مردم حقی پرداخت کند.

این نظر پین برخلاف نظر توماس هابز و جان لاک است؟

بله در نظریه هابز و جان لاک، پس از تأسیس حکومت، مردم بخشی از حق را به دولت می‌دهند اما در نظر پین مردم پیش از تأسیس حکومت و دولت نیز دارای آگاهی بوده و شاید هم نیاز به دولت نداشتند.

پین در برخی نوشته‌های خود از دولت می‌خواهد تا رابین هود وار عمل کند و به دغدغه مردم برسد و در جایی نیز دولت را شر مطلق می‌داند، درباره تناقض اندیشه پین درباره دولت بگویید.

البته در اغلب اندیشمندان و متفکران می‌توان به این تناقض‌ها پی برد، در مقطعی اندیشه‌های لیبرالی پین دارای وجوه اقتصادی بوده  که به تجارت آزاد بین ملت‌ها پرداخته و معتقد بوده که دولت باید کوچک باشد و در جایی از دولت به‌عنوان «شر» نام برده است، و در جایی دولت را مسئول رفع دغدغه‌های مردم دانسته است که تنها نباید در اختیار طبقه خاصی باشد. در وجه دیگری هم می‌توان به تناقض اندیشه‌های پین اشاره کرد. به‌عنوان مثال پین فکر می‌کرد که انقلاب همیشه نجات‌بخش است و باید در تمام جهان انقلاب شود تا دنیا یک‌دست شده و هم باهم برادر شوند، اما از چهره ترسناک انقلاب غافل بود. متأسفانه نتوانست در اندیشه‌های خود بین دولت و مردم آشتی برقرار کند چرا که تصویری یک‌سویه از انقلاب داشت و فکر می‌کرد به زودی یک صورت از حکومت و سبک زندگی در جهان به جریان می‌افتد.

توماس پین با آن سنت همه‌گیر انقلابی‌اش سال‌های آخر زندگی‌اش را در انزوا گذراند و تنها با حضور چند نفر به خاک سپرده شد. این به معنای ظهور محافظه‌کاری یا غلبه اندیشه دیوید هیوم درباره انقلاب است؟

توماس پین با «دانتون» انقلابی معروف فرانسه در زندان برخورد می‌کند. دانتون که در آستانه اعدام بود به پین می‌گوید: چه دنیای احمقِ احمقی است که تنها به درد کودکان و ابلهان می‌خورد و تو تنها خواهی ماند. که همین‌طور نیز شد و پین بعد از آزادی از زندان به واقع تنها ماند چرا که محافظه‌کاری جای خود را به انقلابی گری داده بود و او در اروپای محافظه‌کار تنها ماند و در هنگام تشییع جنازه‌اش نیز تنها چند نفر حضور داشتند. او فکر می‌کرد همه‌جا باید انقلاب رخ دهد در حالی‌که در انگلستان بدون وقوع انقلاب اصلاحات انجام شد. منتسکیو و هیوم  نیز هر دو اعتقاد داشتند که بسیاری از جوامع خواهان انقلاب و حکومت لیبرال نیستند و اصرار پین به انقلاب نوعی ساده‌انگاری وی به شمار می‌آمد.

آقای دکتر، اندیشه توماس پین در دوره جدید بر  افکار سوسیالیسم ضد ایدئولوژیک و جمهوری‌خواهی تأثیر داشته است؟

 پین یک متفکر حرفه‌ای بود و بر کار بسیاری از اندیشمندان در اقصی نقاط جهان تأثیر گذاشت. در مساله سوسیالیسم ضد ایدئولوژیک نیز نه مانند کمونیسم چین و شوروی بلکه بر اندیشه‌های  لیبرال‌های چپ جامعه‌گرا دارای تأثیر بود که به آن‌ها پر کردن شکاف اقتصادی را پیشنهاد داده است. در کل بنا به اقوال بسیاری کتاب‌های پین بسیاری از  مستبدان را می‌ترساند، چراکه به‌صراحت از حق آزادی و زندگی می‌گوید.