خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - ساجده ابراهیمی نوشتن را از همشهری جوان شروع کرد. بعد از آن در بنیاد ادبیات داستانی دبیر روایت و دبیر تحریریه شد. کمی بعدتر دبیر تحریریه برنامه تلویزیونی شب روایت شد. وی در زمان شهادت سردار حاج قاسم سلیمانی، دبیر فرهنگ‌نامه مدافعان حرم بود. ساجده ابراهمی دبیر کتاب «رستاخیز جانان، هزار جان گرامی» است. ابراهیمی به دلیل دغدغه شخصی‌اش به طور خاص حدود چهار سال روی موضوع «روایت» کار کرده است. دبیر کتاب «هزار جان گرامی» معتقد است که از لحاظ نظری، تحلیلی و توجه به ملزومات روایت دارای تجربه‌های خوبی بوده و این تجربه‌ها در سال‌های مختلف همراه‌ش ماند تا در کتاب «رستاخیز جانان، هزار جان گرامی» ارائه شد. این کتاب توسط انتشارات سوره مهر با همکاری مجموعه سلوک، منتشر شده است. به مناسبت ایام شهادت حاج قاسم سلیمانی، گفت‌وگویی با ساجده ابراهیمی داشتیم که در ادامه می‌خوانید.

برای شروع از ماجرای کتاب و فرایندش بگویید. البته ما در ایبنا یک گزارش مصاحبه، از شما داشتیم که به روایت موضوع به‌طور خلاصه و برگزاری جلسه مشترک در مجموعه سلوک اشاره کردید. دغدغه شما در این موضوع چه بود؟
یکی از مواردی که همیشه در ذهن من وجود داشت، این بود که ما برای وقایع بزرگ و با اهمیت روایت کامل و درست نداریم. هر چند این کلمه «روایت» این ایام خیلی پر تکرار و پر استفاده شده است و شاید اگر هر کس در مورد روایت چیزی بگوید شعاری، دم دستی و شاید لوث شده باشد، اما من از سال‌های قبل، حوالی سال ۹۵ وقتی در بنیاد ادبیات داستانی، دبیر تحریریه و تولید روایت در مجله «الف‌یا» بودم، با موضوع روایت درگیر شدم. این مسئله همیشه برایم دارای اهمیت بود بخصوص اینکه برای موضوعات بزرگ و با اهمیت روایت کامل و درست نداریم.

فکر می‌کنید اهمیت روایت تنها برای موضوعات بزرگ است؟
اتفاقاً نه. در مورد روایت من معتقدم که می‌شود برای برخی موضوعات با درصد اهمیت کمتر روایت‌های کاملی داشته باشیم که به‌واسطه همان روایت‌ها اهمیت آن موضوع را بالا ببریم. مسئله من اصل جریان روایت و روایت‌گری مکتوب و نوشتن از موضوع است. البته این نگاه درباره موضوعات مهم همچنان با اهمیت است، برای خود من ماجرای تشییع امام خمینی (ره) یکی از گزینه‌هاست. از این رویداد هیچ روایت کامل و درستی تولید نشد. از آن ماجرا فقط برخی جمله‌ها و خاطرات مانده است که به نظر می‌رسد هنوز هم تبدیل به یک محصول مدون نشده باشد. من فکر می‌کنم الان هم اگر از آن ماجرا عکس و فیلم‌هایی وجود نداشت، شاید ما هیچ تصویر ذهنی از آن موضوع نداشتیم. البته ماجرای تشییع امام از آن جمله است که هنوز برخی از افرادی که در آن شرکت داشته‌اند در قید حیات هستند و این روایت‌ها سینه به سینه همچنان نقل می‌شود، اما به نظرم وقتی روایت در جایی ثبت و ضبط نشود و به صورت مکتوب در نیاید، اساساً روایت انجام نشده و نمی‌توان به آن تکیه کرد و ماندگار نمی‌شود.

ماجرای دفاع مقدس چطور؟ این موضوع از جمله مواردی است که کتاب‌های خاطرات زیادی از آن منتشر شده است. آیا در این مورد هم معتقدید که روایت نداریم؟
شاید تنها در مورد ماجرای دفاع مقدس باشد که مجموعه‌های طولانی و مبسوط داشته باشیم. البته آن هم در مورد برخی از کتاب‌ها، موضوعات یا تمرکز روی راویان یا موضوع خاصی از یک شخص یا یک عملیات بوده است؛ یعنی آن جامعیتی که می‌توان داشت به درستی رعایت نشده یا به همه موضوعات پرداخته نشده. مثلاً ماجرای زنان در دفاع مقدس از جمله موضوعاتی است که بعد از سال‌ها در سال‌های اخیر به آن توجه شده است؛ نمونه مشخص آن هم این زنانی که لباس‌های مجروحان و جانبازان جنگ را شستند و کسانی که بعدها دچار بیماری‌های شیمیایی شدند. ما روایت‌های از این دست را نداشتیم تا وقتی کتاب «حوض خون» و «دا» منتشر نشده بود. من فکر می‌کنم اساساً روایت زنان از جنگ دیده نمی‌شد و در این سال‌ها تمرکز روی جریان اسارت و خاطره افراد شاخص در جنگ بیشتر دیده می‌شد.

به نظرتان تا این حد روایت دفاع مقدس دارای اشکال است؟
این مواردی که من گفتم دلیل بر اشکال نیست، به نظرم می‌توانست کامل یا بهتر از این باشد. حتی من یادم هست از که از مرتضی سرهنگی شنیدم که می‌گفتند ما هنوز هم اگر بخواهیم از جنگ صحبت کنیم از تانک و نفربر و ادوات جنگی استفاده می‌کنیم. اما این ادبیات و تعابیری است که باید در زمان روایت جنگ استفاده کنیم نه در روایت بعد از جنگ. ادبیات زمان جنگ ادبیات تبلیغی است و بعد از جنگ، اساساً نباید در مورد آن صحبت کرد باید تمرکز روی همه دسته‌بندی مخاطب‌ها باشد. این یعنی این‌که نظر من تنها توجه به همه ابعاد نیست. برگردیم به سوال شما، مجموعه‌ای از این دغدغه‌هایی که در مورد روایت داشتم. نگاهی که درباره موضوعات بزرگ و با اهمیت در ذهنم بود، باعث شد که در روز شهادت سردار این موضوع به ذهنم بیاید که حداقل خودم یک روایت از ماجرای تشییع بنویسم.

روایت خودتان را در کتاب نیاوردید؟
نه. برای این‌که این روایت هیچ وقت نوشته نشد. برای خود من هم نوشتن و روایت آن روز خیلی سخت و سنگین بود، برای همین این ماجرا سخت هیچ وقت اتفاق نیفتاد. بعد آقای حسینی (مدیر مجموعه سلوک) با من تماس گرفتند که این کار را شروع کنیم و دقیقاً از فردای روز جمعه که حاج قاسم شهید شد، ما کار کتاب را شروع کردیم.

با توجه به این‌که دقیقاً از روز شهادت سردار این پروژه کلید خورد، به نظر شما چرا آن‌قدر خروجی کتاب با تاخیر عرضه شد؟
درباره تاخیر در کار باید عرض کنم که ما ابتدا این کار را به نویسنده‌ها سفارش دادیم، بعد که کار کمی پیش رفت، به این فکر کردیم که در برخی شهرها اصلاً نویسنده‌ای نداریم و با توجه به این‌که تجربه حضور در مراسم تشییع سردار تقربیا برای همه مردم و اقشار وجود داشت، ما کار را از حالت سفارش به فراخوان تبدیل کردیم. از طرف دیگر حجم روایت‌های رسیده مسئله ما شد. با توجه به بازه زمانی که اعلام کرده بودیم، یک هفته بعد از پایان زمان اعلام شده، همچنان آثار به دست ما می‌رسید. این عامل هم باعث شد که ما چند بار فراخوان را تمدید کنیم. در کنار این‌ها یک دلیل دیگر که بیشتر برای خروجی کار مطرح بود، زمان دادن به تولید بود. ما می‌خواستیم که این داغ تا اندازه‌ای سرد شود و برای همین حتی می‌خواستیم دو تا سه ماه به نویسنده‌ها زمان بدهیم. کما این‌که به نظرم روایت‌هایی که با تاخیر بیشتری به ما می‌رسید کیفیت بهتری داشت. رفت و برگشت با نویسنده‌ها هم گزینه‌ی دیگری برای تاخیر در رسیدن به خروجی نهایی بود. برخی از این رفت و برگشت‌ها به شدت زمان‌بر بود. خاطرم است که مرحوم محمدسرور رجایی در همان ایام چشم‌شان را عمل کرده بودند و وضعیت خوبی برای دیدن و اصلاح متن نداشتند و همین امر باعث تاخیر شده بود. این امر در مورد تعدادی از نویسندگان نیز وجود داشت.



با توجه به تجربه‌ای که در مورد کتاب هزار جان گرامی به دست آوردید، اگر دوباره موقعیتی مشابه پیش بیاید، کدام مسیر از راه‌هایی را که رفته‌اید دوباره می‌روید یا از کدام کارها را دیگر انجام نمی‌دهید. بیشتر می‌خواهم از تجربه‌های خوب و بدی که داشتید، بگویید.
مسئله اصلی ما با روایت‌ها این بود که فرم یکسانی نداشتند. به نظر من، وقتی می‌گوییم روایت، در این رابطه دیگر احوالات درونی آدم‌ها هم دیگر اهمیت ندارد. ما همه آدم‌های معمولی هستیم و همه ناراحت بودیم. بیشتر از این چیزی نبود و خب نمی‌شد کار دیگری کرد. اگر یک بار دیگه این اتفاق بیفتد که ان‌شالله پیش نیاید، همان‌طور که در پاسخ به یکی دیگر از سوالات گفتم، برای روایت جریان، فاصله زمانی می‌گذارم. فاصله زمانی بین رویداد، روایت و نوشتن آنکه به نظرم تاثیر خوبی در کار دارد. ما حتی در همان موقع به این فکر کردیم که بگذاریم ماجرا کمی سرد شود و از آن بگذرد، شاید روایت‌های بهتری داشته باشیم. احتمالاً الان زمان بیشتری به نویسنده‌ها اختصاص می‌دهیم. از طرف دیگر با این‌که تجربه‌های مردمی و تعدد تجربه‌ها و نگاه‌ها بسیار برایم مهم است اما با این حال فراخوان نمی‌دهم. حتماً به یک سری از افراد مشخص می‌رسم و از آن‌ها می‌خوام که در شهرهای مختلف حاضر شوند و از پایین و بالای شهر هر چه که می‌بینند، روایت کنند. چیزی که من در این جریان مطلوب می‌دانم، تک‌نگاری‌های جلال آل‌احمد است. او در تک‌نگاری‌هایش بسیار می‌نویسد و روایت می‌کند در حالی که اصلاً خواننده نمی‌داند که خود راوی کیست و چه مشخصاتی دارد و راوی اصلاً از خودش حرف نمی‌زند. من این نوع از کار را بهترین نوع می‌دانم. برای این نمونه که گفتید با این‌که می‌دانم رسالت مجموعه سلوک همین است، با کمال احترام فراخوان مردمی منتشر نمی‌کنم. استفاده از آدم‌هایی که مشهور نباشند، طبع شاعرانه‌شان بر نوع نگاه‌شان در روایت غالب نباشد. از طرف دیگر به یک گزینه دیگر که قابل اتکاست، سفارش می‌دهم. استفاده از جامعه‌شناس و مردم‌نگار و متخصصانی که شناخت از علوم اجتماعی داشته و مردم‌شناسی بلد باشند. به نظرم یکی از گزینه‌های مهمی هستند که می‌توانند روایت مردمی تولید کنند. این‌ها معمولاً افرادی هستند که خودشان را نشان نمی‌دهند یا این‌که دیده نمی‌شوند. این‌ها به فراخور رشته و تجربه و دانشی که دارند می‌توانند تا اندازه زیادی در مسیر تولید روایت موثر باشند.

با توجه به اینکه بیش از یک سال از انتشار اثر گذشته است و بازخوردهای متنوع و متفاوتی به شما و مجموعه سلوک حس میکنید با این اثر، چه تاثیری در جریان روایت داشتید؟
هم در جریان کتاب و حتی بعدتر به این فکر نکردم که ما چه‌قدر در جریان روایت اثر گذاشتیم‌. من حتی وقتی این اثر را جمع‌بندی می‌کردم، شرایط خوبی نداشتم. از طرفی در زمانی بودم که به سختی برای پایان‌نامه‌ام تحت فشار بودم و باید تمام می‌شد که دفاع کنم. به ویژه بعد از ماجرای شهادت سردار، ماجرای هواپیما که پیش آمد و اثر طولانی مدتی که داشت تا اندازه‌ای ما را باز داشت از اینکه به این فکر کنیم که این کتاب چه اثری داشت. اگر چه دوستان قدم‌های بلندتری برداشتن که بخواهند جریان را گسترش دهند و حتی از مرزهای جغرافیایی فراتر روند. پیگیری جریان روایت و جمع‌آوری آثار از هند و پاکستان و… کشورهایی که برای حاج قاسم مراسم گرفتند. اما من رسالت خودم را یک نکته گذاشتم. نگذاریم حرف زدن از حاج قاسم بایکوت شود. ما در دوره‌ای بودیم که هر پستی از حاج قاسم در اینستاگرام به صورت ناجوانمردانه‌ای پاک می‌شد. البته در همان زمان هم در برخی سایت‌ها روایت‌هایی منتشر شد اما این‌که در قالب کتاب و متمرکز باشد نبود. بهرحال می‌دانیم که کتاب ماندگارتر است و حتی امید بیشتر دیده شدن هم دارد.

نظر خودتان در مورد کتاب چیست، فارغ از توجه محتوایی یا فرمی و نگاه جزیی. اگر بخواهید کتاب را به عنوان یک اثر و جامع ببینید، نگاه‌تان به آن چیست؟
این کتاب با همه نقاط ضعف و قوت‌اش به عنوان یک گزینه ماندگار شد. شاید به عنوان یک مجموعه روایت‌نویسی الگو و منحصر به فرد گزینه موفقی نبود، اما مجموعه‌ای که توانست وحدت ملی و ارادت مردم به قهرمان ملی‌شان را نشان بدهد قطعاً موفق بوده است. در مقدمه کتاب هم دوستان سلوک آورده‌اند که اسم کتاب را رستاخیز جانان گذاشتیم به این خاطر که این مجموعه بماند و از جان‌های گرامی که در راه این انقلاب و آرمان مقدسی که داریم از آن‌ها حرف بزنیم. اگر همین سنگ بنا را هم گذاشته باشیم من بابت این موضوع خوشحالم.

به عنوان حرف آخر اگر نکته‌ای دارید، بفرمایید.
همان‌طور که در ابتدای صحبت هم اشاره کردم، موضوع روایت در مورد موضوعات مختلف مهم و دارای اهمیت است. من فکر می‌کنم اگر بتوانیم از موضوعات خوشحال کننده هم روایت داشته باشیم خیلی خوب است، حتی به نظرم برای مسابقه فوتبال ایران و ولز هم اگر بتوانیم مجموعه‌ای داشته باشیم خیلی خوب و موثر است. در حال حاضر مجموعه‌ای که از روزهای خوب ما حرف بزند و ما آن را جمع کرده باشیم، نداریم. شاید برنامه‌ریزی برای جریان روایت در ایام مختلف و نقش‌آفرینی مردم یکی از موارد بسیار مهم و دارای اهمیت باشد که باید به آن توجه کرد.