سرویس میهن و مقاومت خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، مهدیس میرزائی اعتمادی؛ سعید علامیان، پژوهشگر تاریخ شفاهی، معتقد است حافظه راوی نه‌تنها می‌تواند به شناخت تاریخ کمک کند، بلکه تعدد روایت‌ها، اسناد مکتوب و گفت‌وگوهای دوباره با راویان می‌تواند به تکمیل تصویر تاریخی کمک کند. او تأکید دارد که راوی ممکن است سال‌ها بعد، گذشته را با اطلاعات و حال‌وهوای امروز خود روایت کند و پژوهشگر باید این تفاوت را در اعتبارسنجی روایت‌ها در نظر بگیرد. علامیان همچنین معتقد است بخشی از ناگفته‌های جنگ به دلیل ملاحظات و شرایط زمانه بیان نشده و برای شناخت دقیق‌تر جنگ، باید به سراغ فرایند تصمیم‌گیری فرماندهان و مدیران نیز رفت؛ موضوعی که به گفته او هنوز به اندازه کافی در خاطرات و روایت‌های جنگ باز نشده است.
شما سال‌هاست با شاهدان و بازیگران مستقیم انقلاب و جنگ گفت‌وگو می‌کنید. بعد ازاین همه تجربه، به نظرتان حافظه راوی بیشتر به تاریخ کمک می‌کند یا گاهی می‌تواند تاریخ را منحرف کند؟ مصاحبه‌گر چطور باید این مرز را تشخیص دهد؟
حافظه راوی هم می‌تواند به شناخت تاریخ کمک کند و هم ممکن است در بعضی موارد دچار خطا شود. اما اگر روایت‌های مختلف را کنار هم بگذاریم، امکان بررسی و مقایسه آنها فراهم می‌شود. هرچه روایت‌ها و خاطرات بیشتری ثبت شود، مواد بیشتری برای پژوهش تاریخی در اختیار قرار می‌گیرد. به نظر من، تعدد روایت‌ها یک فرصت است. وقتی چند نفر درباره یک واقعه صحبت می‌کنند، ممکن است روایت‌هایشان با هم تفاوت داشته باشد، اما همین تفاوت‌ها می‌تواند به پژوهشگر کمک کند که ابعاد مختلف یک واقعه را ببیند.
یک نکته کلی هم عرض کنم؛ تاریخ شفاهی تفاوتی با تاریخ مکتوب ندارد. هر دوی اینها در نهایت روایت‌هایی از گذشته‌اند و هیچ کدام لزوماً روایت محض حقیقت و واقعیت نیستند؛ چون هر راوی یا نویسنده‌ای از زاویه دید خودش به یک واقعه نگاه می‌کند. ممکن است یک فرد، بر اساس برداشت یا سلیقه شخصی خودش، روایتی را ارائه کند، اما این به معنای تحریف نیست. روایت‌ها در فرآیند تحقیق تاریخی با روایت‌های دیگر سنجیده و ارزیابی می‌شوند. بنابراین اگر یک راوی مطلبی را از دیدگاه خودش بیان کرده باشد، پژوهشگر آن را در کنار روایت‌های دیگر، اسناد وشواهد موجود قرار می‌دهد و درباره میزان اعتبار آن قضاوت می‌کند.
به همین دلیل ما نمی‌توانیم بگوییم که روایت به تنهایی همان «تاریخ واقعی» است. تاریخ از مجموعه‌ای از روایت‌ها، اسناد و شواهد شکل می‌گیرد و پژوهشگر باید این قطعات مختلف را کنار هم قرار دهد تا به تصویری دقیق‌تر از یک واقعه برسد. در نهایت به نظر من هر چه روایت‌های بیشتری از یک واقعه ثبت شود، مواد و منابع بیشتری در اختیار مورخ قرار می‌گیرد. ممکن است هر کدام از این روایت‌ها بخشی از واقعیت را نشان دهند، اما کنار هم قرار گرفتن آنهاست که می‌تواند به فهم دقیق‌تر تاریخ کمک کند.
پس در تاریخ شفاهی نباید الزاماً روایت‌های متفاوت را حذف کنیم تا به یک روایت واحد برسیم؟
بله. همان‌طور که عرض کردم، اتفاقاً باید روایت‌ها را کنار هم قرار داد. ممکن است یک نفر بخشی از یک واقعه را دیده باشد و نفر دیگری بخش دیگری را. هرکدام از آنها متناسب با موقعیت و تجربه خودشان، بخشی از تاریخ را روایت می‌کنند. این روایت‌ها می‌توانند در کنار هم تصویر کامل‌تری ایجاد کنند.
در کتاب (برای تاریخ می گویم) پیش از گفت‌و گو، آرشیو مطبوعات و خاطرات دیگران را بررسی و بر اساس آنها سوال طراحی کرده‌اید. آیا این روش، مصاحبه‌گر را از یک شنونده صرف به نوعی(پژوهشگر مداخله گر) تبدیل نمی‌کند؟ در این صورت مصاحبه‌گر در تولید روایت (موضوع، ترتیب سوال، پیگیری تناقض‌ها و ...) نقش دارد. اصلا این عنوان مداخله‌گر را قبول دارید؟ ایا مصاحبه‌گر تاریخ شفاهی فقط باید صدای راوی باشد یه نه، با پژوهش قبلی پرسش‌گری و .. به کشف لایه‌های پنهان حقیقت کمک کند؟
مصاحبه‌گر اساساً جست‌وجوگر است. همان‌طور که یک خبرنگار با پرسش‌هایی در ذهن سراغ یک موضوع می‌رود، مصاحبه‌گر هم با یک ذهنیت و پرسش‌هایی وارد گفت‌وگو می‌شود. نمی‌شود بدون هیچ اطلاعات و پرسشی وارد مصاحبه شد. به نظر من، مصاحبه‌گر مداخله‌گر است و باید هم باشد؛ البته این مداخله باید در جهت رسیدن به پاسخ و کشف موضوع باشد. وقتی مصاحبه‌گر اطلاعات قبلی دارد، می‌تواند نقاطی را که در روایت گفته نشده یا نیاز به توضیح بیشتری دارد، پیگیری کند. همین مسئله گاهی باعث می‌شود به ناگفته‌های تاریخی برسیم.
اما آیا این مداخله ممکن نیست باعث شود راوی از بیان بعضی مسائل منصرف شود یا مسیر روایتش تغییر کند؟
من برعکس فکر می‌کنم. مداخله درست مصاحبه‌گر می‌تواند حافظه راوی را فعال کند. ممکن است شما نکته‌ای را مطرح کنید و راوی موضوعی را به یاد بیاورد که اگر آن پرسش مطرح نمی‌شد، اصلاً به ذهنش نمی‌آمد. گاهی یک سؤال یا اشاره، یک خاطره را باز می‌کند و راوی جزئیات بیشتری را به یاد می‌آورد. اما اینجا یک نکته مهم وجود دارد؛ مصاحبه‌کننده باید همراه راوی باشد. یعنی قرار نیست در جریان مصاحبه دائماً با او چالش کند یا مقابل روایت او قرار بگیرد. اگر ابهامی وجود دارد، می‌تواند آن را مطرح کند، اطلاعات دیگری را به یاد راوی بیاورد و از او توضیح بخواهد؛ اما اصل کار، همراهی با راوی است.
یکی از مشکلات تاریخ شفاهی این است که راوی، چند دهه بعد از وقوع یک حادثه، درباره آن صحبت می‌کند. در این فاصله ممکن است اطلاعات زیادی به دست آورده باشد. این مسئله چه تأثیری بر روایت او دارد؟
خیلی مهم است. راوی امروز ممکن است با اطلاعات امروز خودش، گذشته را روایت کند. یعنی امروز دارد دیروز را روایت می‌کند؛ با حال‌وهوای امروز خودش دارد دیروز را روایت می‌کند. بنابراین نویسنده و مصاحبه‌کننده باید مراقب این مسئله باشند. باید توجه کنند که راوی در زمان وقوع حادثه چه می‌دانسته و چه چیزی را امروز به اطلاعات خودش اضافه کرده است.
یعنی نباید اطلاعات امروز راوی را عیناً به گذشته نسبت داد؟
بله. باید این دو را از هم تفکیک کرد. راوی ممکن است امروز اطلاعاتی داشته باشد که در زمان وقوع حادثه از آنها بی‌خبر بوده است. این مسئله در روایت تاریخی اهمیت دارد و نویسنده باید متوجه آن باشد.
در کار شما مخصوصا، درباره شخصیت‌هایی مثل حسن باقری و محسن رفیق‌دوست با آدم‌هایی روبرو هستیم که خودشان بخشی از تاریخ‌اند. آیا هر چه شخصیت مهم‌تر باشد، وظیفه مصاحبه‌گر برای پرسیدن سوال‌های سخت‌تر هم بیشتر می‌شود؟ اگر راوی فردی بسیار شناخته‌شده و معتبر باشد، آیا باز هم باید روایت او را راستی‌آزمایی کرد؟
بله. معروف بودن یک فرد به‌تنهایی باعث نمی‌شود هر آنچه می‌گوید، بدون بررسی پذیرفته شود. اتفاقاً موردی را دیده‌ام که یک نویسنده سراغ فردی بسیار مطرح رفته و روایتی را از او گرفته بود. بعد، خود آن راوی روایت منتشرشده را نپذیرفت و گفت این مطالب متعلق به من نیست و نویسنده آنها را از خودش آورده است. این اتفاق نشان می‌دهد که حتی در مورد یک شخصیت شناخته‌شده هم باید نسبت میان روایت راوی و آنچه نویسنده نوشته، دقیق باشد.
اگر نویسنده با روایت راوی اختلاف‌نظر داشته باشد، چه باید بکند؟
اگر نویسنده در جریان مصاحبه درباره بخشی از روایت ایراد یا پرسشی دارد، باید همان‌جا با خود راوی مطرح کند. می‌تواند بگوید فلان شخص چنین چیزی را گفته، یا سندی وجود دارد که با روایت شما تفاوت دارد؛ بعد نظر راوی را بپرسد. این کار به اعتبار مصاحبه کمک می‌کند، یعنی نویسنده یا مصاحبه‌کننده نباید بدون اطلاع راوی، روایت او را تغییر دهد یا چیزی را به آن اضافه کند.
اما اگر نویسنده صرفاً خاطرات یک نفر را ثبت نکند و خودش یک موضوع پژوهشی را دنبال کند، آیا باز هم همین محدودیت وجود دارد؟
اگر پژوهشگر یک موضوع پژوهشی را انتخاب کرده و می‌خواهد درباره آن پژوهش روایتی انجام دهد، شرایط متفاوت است. در این حالت می‌تواند روایت‌های مختلف را بیاورد. مثلاً بگوید فلان شخص این‌طور روایت کرده و فلان فرد روایت دیگری داشته است حتی می‌تواند نظر پژوهشی خودش را هم در کنار این روایت‌ها مطرح و آنها را تحلیل کند. اگر یک اثر تک‌روایتی باشد، یعنی قرار باشد خاطرات یک راوی روایت شود، نویسنده باید به روایت همان راوی وفادار باشد.
به این ترتیب، بخشی از آنچه در تاریخ شفاهی ثبت نشده، ممکن است نه به دلیل ضعف حافظه، بلکه به دلیل سکوت راوی باشد؟
بله. افراد دلایل مختلفی برای نگفتن بعضی مسائل دارند. ممکن است یک راوی چیزی را نگوید، اما راوی دیگری آن بخش را بیان کند. هرکدام از افراد در یک مقطع، یک موقعیت و یک بخش از ماجرا حضور داشته‌اند و تجربه متفاوتی دارند. بنابراین اگر یک نفر چیزی را نگفت، نباید تصور کنیم که آن بخش از تاریخ برای همیشه از بین رفته است. ممکن است در روایت فرد دیگری وجود داشته باشد حتی ممکن است زمان که بگذرد، همان راوی دوباره حاضر شود و درباره موضوعی که قبلاً نگفته، صحبت کند.
پس انجام مصاحبه مجدد بعد از گذشت سال‌ها می‌تواند بخشی از تاریخ را تکمیل کند؟
به نظر من، بسیاری از این گفت‌وگوها را می‌توان دوباره انجام داد. ممکن است راوی در مصاحبه اول چیزی را نگفته باشد، اما سال‌ها بعد شرایط تغییر کرده باشد و بتواند آن را بیان کند. ممکن است حافظه‌اش جزئیاتی را دوباره به یاد آورده یا اطلاعاتی پیدا کرده باشد که در زمان مصاحبه اول نداشته است. بنابراین گفت‌وگوی مجدد می‌تواند به تکمیل روایت کمک کند. زمان خیلی از مسائل را روشن می‌کند. درباره جنگ هم هنوز بخش‌هایی وجود دارد که بعد از گذشت چند دهه، درباره آنها کتاب و پژوهش منتشر می‌شود. این نشان می‌دهد که روایت جنگ هنوز کاملاً بسته نشده است.
شما پیش‌تر گفتید که تجربه جنگ و روایت‌های موجود، نسبی است. اما در این میان یک بخش کمتر دیده‌شده وجود دارد؛ فرایند تصمیم‌گیری فرماندهان و مدیران جنگ. اینکه آنها چگونه به تصمیم می‌رسیدند، چرا بعضی تصمیم‌ها موفق شد و بعضی تصمیم‌ها به نتیجه نرسید. چرا این بخش در خاطرات و روایت‌های جنگ کمتر دیده می‌شود؟
ما به این مسئله دقت نمی‌کنیم. تمام این شکست‌هایی که بعد از فتح خرمشهر داشتیم، از عملیات رمضان شروع شد. هدف ما این بود که یک جایی را بگیریم و بعد مذاکره کنیم. هدف این بود که بخشی را به دست بیاوریم و در مذاکرات دستاوردی داشته باشیم. بخش‌هایی را گرفتیم، اما نتوانستیم در بخش دیپلماسی به آنچه که می‌خواستیم برسیم. با این حال، گفتیم بخش مهم‌تر همین دستاورد میدانی است. در این مسیر، ما آزمون و خطا هم داشتیم. بعد رفتیم به شمال‌غرب. آنجا هم موفقیت‌های خوبی داشتیم و هم عدم موفقیت داشتیم. در بعضی عملیات‌ها شکست خوردیم. می‌خواهم بگویم اینها اتفاق افتاده است و تصمیم‌گیری‌ها هم در همین فضای جنگی انجام می‌شد.
یعنی باید تصمیم‌های اشتباه و تجربه‌های ناموفق را هم جزئی از تاریخ جنگ دانست؟
بله. جنگ یک پدیده جدید بود. جنگ هشت‌ساله برای جامعه ما تجربه‌ای جدید بود. پیش از آن، مدت زیادی چنین جنگ گسترده‌ای را تجربه نکرده بودیم. طبیعی است که در چنین شرایطی تصمیم‌ها همیشه درست از آب درنیاید. آزمون و خطا در کار بوده است. یک تصمیم گرفته شده و ممکن است به شکست منجر شده باشد. اما بسیاری از راویان، چون خودشان در آن تصمیم‌ها دخیل بوده‌اند، شاید دل‌شان نخواهد درباره این بخش‌ها صحبت کنند. دوست ندارند تصمیمی که گرفته‌اند به شکلی روایت شود که نشان دهد تصمیم درستی نبوده است.
ناگفته ماندن خطاهای تصمیم‌گیری برای آینده نگران‌کننده است؟ اگر این بخش‌ها گفته نشود و تصمیم‌های اشتباه یا تجربه‌های ناموفق جنگ ثبت نشود، آیا برای آینده نگرانی ایجاد نمی‌کند؟ ممکن است نسل‌های بعد تصور کنند همه تصمیم‌ها درست بوده است.
به نظر من برای آینده نگرانی وجود ندارد. روایت زیاد داریم. شاید بعضی چیزها هنوز باقی مانده باشد و گفته نشده باشد، اما روایت‌ها بسیار زیادند و هنوز هم دارند نوشته می‌شوند. ما کمبود روایت نداریم. هرچه روایت بیشتر باشد، قوام تاریخ ما بیشتر است. باید این کار ادامه پیدا کند و روایت‌ها تقویت شوند. هرچه روایت بیشتر باشد، امکان مقایسه و بررسی هم بیشتر می‌شود. این مسئله کمک می‌کند حافظه‌ها ثبت شوند و بخش‌های مختلف تاریخ در اختیار پژوهشگران قرار بگیرد.
در همین بحث، وقتی شما با یک شخصیت به‌عنوان «حافظه تاریخی» گفت‌وگو می‌کنید که خودش در بخشی از تصمیم‌ها و مدیریت جنگ حضور داشته، کار مصاحبه چقدر متفاوت می‌شود؟ مثلاً درباره آقای رفیق‌دوست که خودشان در برهه‌ای از نظام و جنگ مسئولیت داشتند و طبیعتاً بخشی از جزئیات و ملاحظات را از نزدیک دیده‌اند. آیا این مسئله کار شما را به‌عنوان مصاحبه‌کننده سخت‌تر می‌کند؟
ببینید، محسن رفیق‌دوست در یک برهه، در یک دهه، شاید هشت یا نه سال، وظیفه‌ای را بر عهده داشت که مربوط به حل یک بحران بسیار بزرگ بود؛ بحران تحریم اقتصادی و بحران محاصره اقتصادی. ما دو بحران داشتیم؛ هم تحریم بودیم هم محاصره. آن موقع چیزهایی که در اختیار داشتیم، عمدتاً چیزهایی بود که از ارتش زمان قبل باقی مانده بود و چیز جدیدی را نتوانسته بودیم ایجاد کنیم. حل بحران جنگی و جنگ هشت‌ساله، کار بسیار پیچیده و بزرگی است و آدم‌های بزرگ باید برای حل آن کار کنند. رفیق‌دوست یکی از شخصیت‌هایی است که در حل این بحران دخیل بوده و در این فرایند، بازیگر مؤثری بوده است. چون ما تدارک جنگ داشتیم. تدارک جنگ یعنی بخش بسیار بزرگی از خود جنگ؛ به نظر من هشتاد درصد جنگ، تدارک جنگ است. نسبت بزرگی از جنگ، تدارک آن است و آقای رفیق‌دوست در همین بخش نقش داشت. بنابراین من با توجه به ویژگی‌های ایشان، علم و اطلاعاتی که داشتند و جایگاهی که در آن مقطع داشتند، با ایشان گفت‌وگو کردم. سؤال اصلی من این بود که این بحران چگونه باید حل می‌شد؟ چطور می‌خواستند این بحران را حل کنند؟ این سؤال اصلی من در آن مصاحبه بود: بحران چگونه حل می‌شود؟ محسن رفیق‌دوست یکی از نخبگانی بود که در حل این بحران سهم بزرگی داشت.
یکی دیگر از کتاب‌هایی که شما کار کردید، درباره شهید حسن باقری است، در رابطه با این شهید اسناد مکتوب هم در کنار خاطرات وجود داشت. این اسناد چه نقشی در اعتبارسنجی روایت‌ها داشتند؟
یادداشت‌های روزانه، دست‌نوشته‌ها و گزارش‌هایی که حسن باقری در مقاطع مختلف نوشته بود، بسیار غنی بودند. او گزارش‌های روزانه داشت و گاهی درباره اتفاقات روز قبل یادداشت کوتاهی می‌نوشت. این نوشته‌ها برای ما یک محک بودند. من در بعضی موارد از همین نوشته‌ها استفاده کردم حتی آنها را در کتاب آوردم. وقتی یک نوشته در همان زمان وقوع یک اتفاق ثبت شده باشد، ارزش زیادی دارد. گاهی روایت شفاهی کلی است، اما یادداشت مکتوب ساعت یا جزئیات یک اتفاق را مشخص می‌کند. وقتی روایت شفاهی با آن نوشته همخوانی پیدا می‌کند، روایت شفاهی هم قوت بیشتری پیدا می‌کند.
آیا همین اسناد مکتوب هم ممکن است دچار خطا شوند؟
بله، ممکن است بخشی از یک واقعه از قلم افتاده باشد. اما این با تحریف تفاوت دارد. البته گاهی سلیقه و زاویه نگاه فرد متفاوت است. مثلاً کسی ممکن است نقش ارتش را ببیند و نقش سپاه را کمتر یا برعکس. ممکن است فردی نقش یک مجموعه یا یک شخص را برجسته‌تر کند. اینجاست که کار مورخ اهمیت پیدا می‌کند. باید روایت‌ها را کنار هم قرار دهد و آنها را بررسی کند.
در کتاب مربوط به شهید حسن باقری، شما با روایت‌های متعدد مواجه بودید. آیا در نهایت به دنبال یک روایت درست بودید یا تعدد روایت‌ها را بخشی از واقعیت تاریخی می‌دانستید؟
در مورد حسن باقری، چند نکته وجود داشت. اول اینکه تعدد راویان کمک کرد روایت، واقعی‌تر و مستندتر شود. چون در بعضی موارد بین روایت‌ها تواتر وجود داشت؛ یعنی چند نفر یک اتفاق را از زاویه‌های مختلف تأیید می‌کردند. من روایت‌ها را طوری تنظیم کردم که بعضی جاها روی هم قرار بگیرند. یک نفر یک مقطع را روایت می‌کند و نفر دیگری ادامه همان مقطع را می‌گوید. در خلال این کار، طبیعتاً به تناقض‌هایی هم می‌رسیدیم. وقتی تناقضی می‌دیدم، آن را یادداشت می‌کردم و دوباره از راوی سؤال می‌کردم. یعنی دوباره به خود راوی برمی‌گشتیم و موضوع را بررسی می‌کردیم. این هم نوعی مداخله است و به نظر من باید اتفاق بیفتد. در تاریخ شفاهی اگر مصاحبه‌گر هیچ مداخله‌ای نداشته باشد، شاید اصلاً چیزی از دل کار بیرون نیاید. مثل ساختن یک ساختمان است؛ مصالح مختلف دارید و باید این مصالح را کنار هم قرار دهید تا بنا شکل بگیرد.
شما درباره خاطرات گفته‌اید که خاطرات شفاهی (خود تاریخ نیستند) بلکه مواد اولیه تاریخ هستند. به نظر شما مشکل امروز ادبیات دفاع مقدس این نیست که گاهی همین ماده اولیه، بدون فاصله گذاری و پژوهش کافی، مستقیماً به عنوان تاریخ عرضه می‌شود؟
من تاریخ شفاهی را مواد اولیه تاریخ می‌دانم. این روایت‌ها، خاطرات و اسناد در اختیار مورخ قرار می‌گیرند و مورخ باید آنها را بررسی کند، کنار هم بگذارد و از آنها استفاده کند. مورخ باید منابع مختلف را ببیند. ممکن است در میان روایت‌های شفاهی نکته‌ای پیدا کند که در منابع دیگر وجود نداشته باشد و آن را وارد پژوهش تاریخی کند. در نهایت، هدف تاریخ شفاهی این نیست که همه روایت‌های متفاوت را حذف کنیم و فقط یک روایت باقی بماند. اتفاقاً گاهی همین تفاوت‌ها، تناقض‌ها و هم‌پوشانی‌ها هستند که به پژوهشگر کمک می‌کنند. خاطره، روایت، سند و یادداشت، همه مواد اولیه‌اند. مورخ این مواد را بررسی می‌کند، آنها را کنار هم می‌گذارد و از دل آنها روایت تاریخی را شکل می‌دهد. تاریخ هم در این معنا، یک امر مطلق و تمام‌شده نیست؛ با کشف منابع جدید و شنیده شدن روایت‌های تازه، امکان بازخوانی آن وجود دارد.
نظر شما