سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) محمدحسن ابوالحسنی؛ در یکی از قسمت‌های اخیر برنامه پانوراما با عنوان «لحظه تغییر، نظامی است»، سبحان یحیایی به عنوان میزبان، گفت‌وگویی را درباره جنگ اخیر ایران و آمریکا ترتیب داده است. در این برنامه، که روز چهارشنبه ۲۳ اردیبهشت، ضبط شده، جهانگیر معینی علمداری به ارائه دیدگاه خود درباره جنگ اخیر و نظریات سیاسی مربوط به جنگ می‌پردازد. این گفت‌وگو بینش جالبی را در مورد جنگ، صلح و سیاست برای مخاطبان علاقه‌مند فراهم می‌کند. خلاصه‌ای از صحبت‌های دکتر معینی در این گزارش فراهم آمده است. جهانگیر معینی علمداری، استاد علوم سیاسی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است و سالها به تحقیق در زمینه فلسفه و نظریه سیاسی مشغول بوده است.

***

جهانگیر معینی علمداری در ابتدای بحث از رابطه میان جنگ و سیاست سخن گفت. او سه نوع رابطه یا نگرش نسبت به جنگ و سیاست متصور شده و گفت:«نوع اول این رابطه، دیدگاه مسلط است؛ نوع دوم توسط گرایش رادیکال حمایت می‌شود؛ اما نوع سوم توسط خود من حمایت می‌شود که نظری حاشیه‌ایست و نه رادیکال است و نه جزء جریانات اصلی حوزه جنگ. نگرش اول می‌گوید که جنگ ادامه سیاست است. من اسم این نگرش را ابزارانگار گذشته‌ام. نظریه‌پرداز این دیدگاه هم شخص کلاوزویتس است. نقد من به این دیدگاه این است که ماهیت جنگ نمی‌تواند صرفا در حد ابزار باشد؛ جنگ به لحاظ استعاری مثل یک اسب چموش است که به راحتی رام نمی‌شود و سیاستمداران نیز نمی‌توانند وقتی که کارشان با آن تمام شد کنارش بگذارند. گاهی اوقات سیاست تابع جنگ است نه بلعکس. دیدگاه دوم درست عکس این دیدگاه است که توسط رادیکال‌های جدید (بخصوص میشل فوکو) مطرح می‌شود.. میشل فوکو هم در مراقبت و تنبیه و هم در سخنرانی‌های خود تحت عنوان باید از جامعه دفاع کرد به آن اشاره کرده. فوکو معتقد است سیاست خود نوعی جنگ است. انگار هر نوع ستیزی که جنبه سیاسی داشته باشد نوعی جنگ محسوب می‌شود. این نگرش ادامه همان دانش و قدرت هست.

من با این تعبیر فوکو مشکل دارم چون اعتقاد دارم که حوزه سیاسی، حوزه فارغ از جنگ است. من هنوز هم به دو قلمرو جنگ و صلح باور دارم اما فوکو معتقد است که صلح تنها اپیزودی از جنگ است؛ این نگاه افراطی است. ما نمی‌توانیم کشوری را که در صلح به سر می‌برد همانقدر درگیر جنگ بدانیم که کشورهای واقعا درگیر جنگ. دیدگاه سوم که من از آن طرفداری می‌کنم، که اتفاقا کمتر طرفدار دارد، بیان می‌کند که جنگ و صلح دو عرصه متمایز هستند که هرکدام منطق متفاوت خود را دارند. وقتی منطق متفاوتی با هم دارند، به کار بردن منطق یکی برای دیگری کاربرد ندارد. بنابراین هر کدام را باید به کارشناس خودش سپرد. به نظرم در مواجهه اخیر سیاستمداران ایرانی، همین نگرش سوم را رعایت کردند یعنی دست فرماندهان نظامی را باز گذاشتند تا دستاورهایی داشته باشند؛ اما نگرش سیاستمداران آمریکایی عکس است یعنی مدام در جنگ دخالت می‌کنند. توئیت‌های آقای ترامپ برای جنگ مثل زهر است یعنی منطق سیاست را وارد جنگ کرده و کار را به هم ریخته. حتی پیت هگست هم نمودی از دخالت سیاست در کار نظامی است و به همین خاطر با فرماندهان به مشکل می‌خورد.»

معینی جنگ را با اصطلاحات زیست‌شناختی توصیف کرد و آن را همچون کارکردی از یک ارگانیسم زنده دانست. «جنگ همچون حالت اتوپویسیس در موجودات زنده است. موجودات زنده اتوپویتیک هستند یعنی یک سیستم خودبسنده‌اند که می‌توانند نیازهای خود را تامین کرده و تکثیر شوند و برنامه برای خود دارند. جنگ هم ذیل این مفهوم قابل درک است. ترامپ دارد کلاوزویتسی عمل می‌کند و تابع نظر عمومی است و به مشکل برمی‌خورد اما ما طبق دیدگاه سوم عمل می‌کنیم و این یک امتیاز است.»

بااینحال معینی صلح را یک ضرورت دانسته و ادامه داد:«من جزء کسانی هستم که اصل را بر صلح می‌گذارم و معتقدم باید صلح برقرار باشد. در شرایط عادی باید سیاست عمل کند اما در شرایط ضرورت باید به جنگ تن داد. »

معینی در بخشی دیگر، از ضرورت ترجمان دیپلماتیک رویدادهای جنگ برای تثبیت دستاوردها گفت:« مهم است که آنچه در میدان جنگ رخ می‌دهد را بتوانیم به شکل دیپلماتیک ترجمه و بیان کنیم، چیزی که ما ایرانی‌ها در آن تجربه کمی داریم؛ یعنی چیزهایی که در میدان به دست می‌آوریم را به امتیازات اقتصادی و دیپلماتیک تبدیل کنیم. مسئله اساسی برای ما اکنون این است. زمانی جنگ برای ما کاربرد پیدا می‌کند که این ترجمان صورت بگیرد.»

معینی سپس به بحث دربارۀ نظم موجود جهانی و روابط بین‌الملل پرداخت. او خود را یک محافظه‌کار سیاسی و فرهنگ دانست و مدعی شد که از نگاهی ساختارگرایانه در حوزه روابط بین‌الملل برخوردار است. او به همین سبب تغییرات جهانی را کندتر از آن چیزی دانست که تصور می‌شود. «در چارچوب بین‌الملل نظم یا چیزی شبیه پارادایم حاکم است که ممکن است در درازمدت عوض شود.

من مثل آلتوسر به گسست معرفت‌شناختی قائلم و معتقدم هرازگاهی نحوه ادراک ما به کل تغییر می‌کند بنابراین با تعبیر فوکویاما که تاریخ را به شکل خطی دیده و معقتد است یکسری دستاورها در طول تاریخ به دست آمده و تثبیت و ماندگار می‌شوند مخالفم. بنابراین در حوزه روابط بین‌الملل مناسباتی که در یک دوره تاریخی مسلط می‌شوند، ابدی نیستند. نظم‌های جهانی نظم‌های تحول‌پذیری هستند که ممکن است به کلی دچار تحول شوند. بر اساس همین تعبیری که دارم فکر می‌کنم با ظهور نظم جدیدی روبرو باشیم. نمی‌خواهم بگویم آرمان‌گرایی لیبرال از بین خواهد رفت اما نظمی که در جنگ جهانی دوم پدید آمد دارد به چالش کشیده می‌شود. چالش‌ها دو دسته هستند؛ دسته اول که زودتر شروع کردند، کشورهای موسوم به درحال‌توسعه بودند که حتی در ربع آخر قرن بیستم کار خود را شروع کردند. در این زمینه می‌توان از آفریقای جنوبی، برزیل و هندوستان که قدرت‌های در حال رشد غیراروپایی بودند نام ببریم. اما در سال دو هزار به بعد قدرت‌های جدیدی مثل روسیه و چین را هم شاهدیم. فکر می‌کنم در آینده مواجهه‌های بزرگتری در حد جنگ جهانی سوم هم قابل پیش‌بینی باشد. ترامپ با حمله به ایران نشان داد که الان وقت تغییرات فرارسیده. جنگ ترکیبی که انجام شد، نقاط ضعف ماشین جنگی آمریکا را آشکار کرد. وضعیت جنگی ما با آمریکا به هر ترتیبی که خاتمه یابد حداقل این نتیجه حاصل شده که وضعیت جهانی کنونی رو به زوال است. اما نکته شاید نگران‌کننده این است که لحظه تغییر، نظامی خواهد بود. اگر لحظه جنگ فرابرسد، آن وقت وای به حال آمریکا، وای به حال چین و وای به حال روسیه. من تصور خوبی از آن ندارم! آمریکایی‌ها در جنگ جهانی دوم آسیبی ندیدند، اما در جنگ پیش‌رو آسیب خواهند دید.»

با شروع جنگ، برخی این دید را داشتند که آمریکا از جنگ با ایران اهداف بزرگتری را دنبال می‌کند از جمله اینکه قدرت چین را به چالش بکشد. در این دید، جنگ ایران یک منازعه میانبرد است که هدف بلندمدت آن تشخیص حدود منازعه آینده با چین است.

معینی در این خصوص گفت:« دستگاه اداری آمریکا در خصوص ایران دو دیدگاه منطقه‌ای و جهانی را با هم ادغام کرده است. از یک طرف به تغییر وضعیت منطقه‌ای خاورمیانه می‌اندیشد و از سوی دیگر به لحاظ جهانی به مسئله چین توجه دارد. در خصوص بعد منطقه‌ای، آمریکا تاحدی تابع اسرائیل است. این دو کشور یک برنامه بزرگ را دنبال می‌کنند که یک پازل آن ایران است. آنها مشغول ساختن یک دیوار بزرگ هستند که یک سر آن هندوستان است و سر دیگرش یونان. این دیوار اروپا را به چین می‌رساند. هدف حمله به ایران این است که هم محور شمالی-جنوبی روسیه را مختل کند هم تامین نفتی چین را کاهش دهد. بنابراین این جنگ اهمیت زیادی برای آمریکا دارد و به هیچ وجه یک اشتباه شخصی- یعنی اشتباه شخصی ترامپ- لحاظ نمی‌شود. لگدی که ایران به این تصور زد، این طرح را با شکست بزرگی روبرو کرده. شکست اصلی ترامپ اینجاست. در اینجا ما حداقل نقش کارگزاری را داریم. چین و روسیه هم در این میان بی‌تفاوت نیستند. اگر ایران روزهای اول شکست می‌خورد، آنها منفعل می‌ماندند ولی چون ایران مقاومت کرد آنها تا حدی دخالت کردند. بنابراین به طور کلی من سه سطح تحلیل را ادغام می‌کنم: سطح ملی، سطح منطقه‌ای، و سطح جهانی. بااینحال، موضع کلی روسیه و چین از نوعی انفعال حکایت دارد.»

معینی در ادامه اشاره کرد که تحلیل‌های روابط بین‌الملل نباید مبتنی بر یکسری فرض‌های ثابت باشد، یعنی این فرض که رفتار کشورها ثابت و قابل پیش‌بینی است و روندها نیز ثابت هستند؛ در عوض باید به تحلیل موقعیتی روی آورد. «ما باید تحلیل موقعیتی انجام بدهیم یعنی تحلیل خود را بر اساس یک موقعیت خاص استوار کنیم. جنگ اخیر همچون ضربه‌ای بوده که ماشین‌هایی را فعال کرده. شروع جنگ از جانب آمریکا، ممکن است تبعات وسیع‌تر و خطرناک‌تری برای خودشان هم داشته باشد. و سیاستمداران بی‌پروا، که تعدادشان الان در جهان کم نیست، ممکن است تصمیم بگیرند خیلی خط قرمزها را رد کنند. یکی از حرف‌های اخیر ترامپ که خودش را با دزد دریایی مقایسه کرده بود، برایم جالب بود و آن را تحلیل مضمونی کردم. وقتی که ترامپ و آمریکا خود را دزد دریایی بداند و به دنبال غنیمت باشد، دیگر قانون و نهادهای متعارف مثل سازمان ملل هم از نقش قدیم خود خارج شده و بی‌اعتبار می‌شوند. بنابراین در آینده آمریکا نمی‌تواند از سازمان ملل انتظار مثبت چندانی داشته باشد و آن را در نقش پلیس یا مصلح ببیند. وقتی دزد دریایی به پلیس دریایی بدل می‌شود، دیگر هیچکس حاضر نمی‌شود که نقش پلیس خوب را بازی کند و ممکن است روزی چینی‌ها هم به همین نتیجه برسند و دیگر نخواهند نقش پلیس خوب را بازی کنند. امروزه آمریکا بدهکارترین کشور دنیاست؛ شاید نیمی از این بدهی به چین باشد. اگر روزی چین بخواهد این بدهی را مطالبه کند آمریکایی‌ها می‌خواهند چه کار کنند؟ هرکس باید منطبق با بلیط خود صحبت کند و فکر می‌کنم آمریکایی‌ها دارند بیش از بلیط خود صحبت می‌کنند.»

معینی در بخشی از سخنان خود درباره ژئوپولیتیک و مسائل جغرافیای سیاسی سخن گفت. او به این سوال پرداخت که امروزه تا چه اندازه زمین و جغرافیا در سیاست اهمیت دارد و گفت:« در سالهای اخیر این تصور به وجود آمده که زمین و جغرافیای مادی مثل گذشته در سیاست پررنگ نیست. بلکه قلمرو به معنای وسیع و مجازی هم مطرح می‌شود. با توجه به رواج نظریات سازه‌انگارانه در حوزه ژئوپولیتیک، تصورات مادی‌انگارانه که در گذشته مطرح بود مورد چالش قرار گرفت. بااینحال بازگشت به نظریات کلاسیک نیز صورت گرفته و ما دوباره با موجی از توجه به جغرافیا و زمین مواجهیم. بسته شدن تنگه هرمز این تصور کلاسیک را تقویت کرده؛ معلوم شد که چرا جغرافیا و نقاط مهم ژئوپولیتیک اهمیت دارد. وقتی در نقاط مهم ژئوپولیتیک تحولی رخ دهد، تمام جهان تحت تاثیر قرار می‌گیرد. مثلا بسته شدن تنگه هرمز باعث افزایش قیمت بنزین شده است. ما در مورد تنگه هرمز اراده خود را بر آمریکا تحمیل کردیم و کنترل آن را در اختیار گرفتیم. از آنجایی که یکی از شاخص‌های پیروزی، تحمیل اراده بر رقیب است، پس تا اینجا ما پیروز به حساب می‌آییم. کنترل تنگه خواست ما بوده و آن را تحمیل کرده‌ایم و برای حفظ پیروزی باید کنترل آن را همچنان در دست داشته باشیم. ما با دو فاکت روبرو هستیم: اول اینکه آمریکا قادر نیست تنگه را باز کند؛ فاکت دوم اینکه خود حضور آمریکا امنیت این منطقه را به خطر می‌اندازد. بنابراین آقای ترامپ نمی‌تواند به این سیاست ادامه دهد. بنابراین او باید تصمیم متفاوتی بگیرد و ظاهرا قدرت تصمیم‌گیری ندارد. یک سیاستمدار رئالیست خوب باید بتواند در لحظه حساس، تصمیم بگیرد اما آقای ترامپ قادر نیست در این لحظه تصمیم بگیرد.»

در بخش بعدی صحبت‌ها، معینی درباره گرایش راستگرایانه در سیاست اروپا و آمریکا توضیح داد. او به این مسلئه اشاره کرد که از نیمه دهه ۱۳۸۰ مطالعه در این مورد را شروع کرده و از همان موقع شاهد تحرک راستگرایان بوده است. «راست اروپایی با راست آمریکایی متفاوت است. برای مدتها، راست آمریکایی در صدر قدرت بوده و از ریگان تا بوش پدر و پسر قادر به کنترل سیاست بوده‌اند. راست آمریکایی گرایش نظامی و تهاجمی داشته است. اما در اروپا راست‌ها مدتها در قدرت نبودند و گرایش نظامی و تهاجمی هم نداشتند. تاکید راست اروپایی عمدتا بر مسئله مهاجرت متمرکز بوده. این راست‌ها بیشتر سبقه ناسیونالیستی داشته و مخالف اتحادیه اروپا بودند. آنها اتحادیه اروپا را محلی برای مشتی بوروکراتیک می‌دیدند که کار خاصی از ایشان برنمی‌آمد. این گرایش هنوز هم وجود دارد. اما تحولاتی که در سالهای اخیر در گرایش راست پدید آمده (بخصوص در آمریکا) این بود که به آمریکا بیشتر اهمیت دهد. این جنگ اخیر هم به این گرایش دامن می‌زند. عملا جنبش MAGA به دو بخش تقسیم شده؛ یعنی بخشی که حامی مداخله نظامی است و بخشی دیگر که مخالف مداخله نظامی است. در زمان تصدی ترامپ شاهد این هستیم که بسیاری از مسئولان دولتی آمریکا، حامی و منصوب خودش هستند و اراده او را اجرایی می‌کنند. این مسئولان ایدئولوژی قوی ندارند؛ پس به نظر می‌رسد که جنبش MAGA بیشتر محض تفریح شکل گرفته و با رفتن ترامپ به پایان خواهد رسید. اما خودش هم دارد زمان مرگ آن را جلو می‌اندازد. به نظرم جنگ با ایران، به شدت به پایه‌های ایدئولوژیک MAGA آسیب می‌رساند. اما در مورد اروپا قضیه شکل دیگری دارد؛ ترامپ از ابتدای تصدی خود تلاش کرد تا راست اروپایی را تحت کنترل بگیرد و عمده‌ترین شکل آن از طریق سفیر آمریکا در برلین بود. ولی جنبش راست اروپایی با ترامپ همسو نیست چراکه آنها خواستار بهبود روابط با روسها هستند. بنابراین راست اروپایی به دنبال همسویی با روسهاست. مکیندر می‌گوید روزی که مسکو با برلین متحد شود، دنیا شکل دیگری پیدا خواهد کرد. و آمریکا بازنده اصلی این اتحاد خواهد بود. من فکر میکنم این اتفاق ممکن است. اینکه آمریکا دارد ناتو را نابود می‌کند به چنین تغییر جهتی کمک خواهد کرد. ما می‌دانیم که خانم ملونی که شخص راستگرای مهمی در اروپاست، به سوی میانه‌روی اتحادیه اروپا سوق یافته که خواستار بهبود روابط با روسهاست و چندان مایل به همکاری جدی با آمریکا نیست.»

معینی در ادامه ذکر کرد:«اروپا اکنون سیاستمدار بندبازی مثل مکرون دارد و پراگماتیستی مثل صدراعظم آلمان که نظر خود را در طول یک سال اخیر نسبت به ایران عوض کرده. عمر این نوع سیاستمداران تمام شده. اروپا باید سیاستمدارانی داشته باشد که مواضع جدی داشته باشند. به همین دلیل است که عمر تاثیر اروپا در حال اتمام است. اینکه من گفتم باید پارادایمی به دنیا نگاه کنیم همین است. چیزهایی که در دنیا وجود دارند دائمی نیستند.»

معینی سپس به تشریح نظر خود درباره وضعیت دموکراسی در ایران پرداخت. او اشاره کرد که اشخاص، سیاستمداران و گروه‌ها برای دستیابی به دموکراسی باید به همگرایی و تفاهم برسند نه اینکه مدام در تخاصم باشند. او دستیابی به این تفاهم را نشانه دموکراسی برشمرد. «کشورهایی مثل عراق و امارات هنوز خصلت قبیله‌ای خود را حفظ کرده‌اند. افغانستان هنوز مفهومی به نام ملت را شکل نداده. اگر ایران بتواند از پس این جنگ بربیابد، تاثیرات مثبتی در داخل خواهد داشت. خوشبختانه سیاستمداران ما به دلایل متفاوت مرعوب نشدند. حتی روسها و چینی‌ها هم مرعوب می‌شوند ولی ما مرعوب نشدیم. اگر ما بتوانیم این جنگ را بدون تنش به کرسی بنشانیم، نه تنها در وضعیت بین‌المللی ما تغییر ایجاد می‌شود بلکه امکانات داخلی ما را برای توسعه گسترش خواهد داد. دو مشکل روانی در میان ما ایرانیان شایع است؛ یکی اینکه شکست‌طلب هستیم، یعنی همان اول فکر می‌کنیم ما شکست می‌خوریم. دوم اینکه فکر می‌کنیم هیچ تغییری نمی‌توانیم در وضعیت ایجاد کنیم انگار که مشیت‌باور(fatalist) هستیم. ما در کل کمتر از باقی جهان، به اهمیت کاری که کرده‌ایم فکر می‌کنیم. بسیاری از ایرانیان هنوز شبیه دو سال پیش فکر می‌کنند یعنی هنوز احساس انقیاد می‌کنند و شهروند یک کشور بزرگ نیستند. این وضعیت باید تغییر کند.»

معینی در انتهای سخنانش به ریشه‌های جنگ کنونی اشاره کرده و سعی کرد این جنگ را تبارشناسی کند. او بیان کرد« ریشه این وضعیت به انقلاب اسلامی برمی‌گردد. پیش از انقلاب، نوعی تعادل مطلوب آمریکا در منطقه وجود داشت. شاه ژاندارم خاورمیانه بود و تعادل را در این منطقه حفظ می‌کرد. اما بعد از انقلاب این تعادل از میان رفت و برای آمریکا نوعی خلا پدید آمد. مشکل زمانی جدی شد که اسرائیل نزاع شدیدی را با غزه شروع کرد و به سوریه و قطر نیز حمله کرد. این تصور به وجود آمد که اسرائیل می‌تواند ژاندارم جدید منطقه باشد. اسرائیل دستاورهایی داشت که گول‌زننده بود و خود آمریکا هم گول آن را خورد. اشتباه آمریکا این بود که جلوی مقابله اسرائیل و ایران را نگرفت و حتی به آن ملحق شد. بنابراین این جنگ ناشی از آن خلئی بود که با فقدان رژیم شاه پدید آمد و هرگز پر نشد. شاید کار درست را انگلیسی‌ها کردند که از منطقه رفتند. و آمریکا هم ممکن است همین کار را بکند. آمریکا می‌خواست نقش اسرائیل را به عنوان پاسبان و ژاندارم منطقه تثبیت کند و به سراغ منطقه پسیفیک برود اما موفق نشد.»