‌سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – علی شروقی: جواد مجابی - داستان‌نویس، شاعر، روزنامه‌نگار، طنزپرداز و از چهره‌های برجستۀ نقد هنری در ایران - در گفت‌وگوی پیشِ رو تصویری از وضعیت ادبیات معاصر ایران، در متن ادبیات جهان، ارائه داده است؛ تصویری که نه فقط روایت فردی یک نویسنده، بلکه کارنامه جمعی یک فرهنگ خسته است. مجابی، ضمن نقل تجربه مواجهه و گفت‌وگویش با ناشران آمریکایی، از «پایان نویسنده‌سالاری» و «آغاز ناشرسالاری» در حوزه نشر آثار ادبی سخن گفته است؛ پدیده‌ای که به گفتۀ او مدتی‌ست در جهان آغاز شده و پایش به اینجا هم باز شده است. مجابی توضیح می‌دهد که چگونه مجموعه‌ای از عوامل دست به دست هم داده و ادبیات تألیفی را به حاشیه رانده و تیراژها را به عددهای حقیر صد نسخه‌ای رسانده است. او این وضعیت را «نظارت مرکب» می‌نامد؛ ساختاری که نه تنها خون تازه را از ادبیات گرفته، بلکه مخاطب، نویسنده و ناشر را به جزایری جدا از هم بدل کرده است. مجابی در این گفت‌وگو از ضرورت آزاد گذاشتن تخیل و عبور از هرگونه محدودیت در کار هنری و ادبی سخن می‌گوید.

گفت‌وگو با جواد مجابی را می‌خوانید:

شما همیشه تأکید داشتید که در سالهای اخیر در ایران به ادبیات ترجمه بیش از ادبیات تألیف بها داده می‌شود. این معضل انگار این روزها، در حوزه داستان ایرانی، شدیدتر شده و ناشران مدتی‌ست که سخت‌تر از گذشته زیر بار چاپ آثار داستانی ایرانی می‌روند یا اگر هم منتشر کنند، شمارگان پایین است. البته بعضی معتقدند این موضوع طبیعی‌ست چون ترجمه از کشورهای مختلف می‌آید و تألیف محدود به داخل است، پس بدیهی است که تعداد آثار ترجمه بیشتر باشد. بعضی هم می‌گویند چون داستان ایرانی دچار اُفت کیفی شده و مخاطب هم ندارد، ناشران به چاپ آن تن نمی‌دهند. از دید شما بحران نشر آثار تألیفی از کجا می‌آید؟

اجازه بدهید از رخدادی در گذشته شروع کنم تا برسیم به امروز. سال ۷۸ بود که خانم سیمین بهبهانی به من تلفن زد و گفت بیا منزل ما، چند نفر از دوستانم هستند و می‌خواهیم صحبت کنیم. رفتیم و دیدیم سپانلو و دولت‌آبادی آنجا هستند. خانم بهبهانی گفت خانمی از «پن» آمده و می‌گوید بعد از چندین سال فکر کرده‌اند که کسانی را از ایران دعوت کنند. از سه نسل می‌خواستند گروهی را به نیویورک ببرند: از نسل قبلی شاملو و خانم بهبهانی؛ از نسل ما من، سپانلو و دولت‌آبادی؛ و آقای مندنی‌پور هم به عنوان نماینده نسل بعدتر.

شرط نویسندگان ایرانی برای حضور در «پن» چه بود؟

خانم الهام از طرف «پن» پیش ما آمده بودند و صحبت کردیم. ما گفتیم علاقه چندانی نداریم به آمریکا بیاییم؛ ما قبلاً هم آمده‌ایم. اما اگر می‌خواهید دعوت کنید، سه شرط داریم: شرط اول اینکه تبعیض فرهنگی در کار نباشد؛ این بازی‌ها را که شما نماینده تمدن برتر باشید و ما جهان سوم و بخواهید از ما حمایت کنید، کنار بگذارید. ما هم‌تراز نویسندگان آمریکایی و اروپایی زندگی کرده‌ایم و در کشور خودمان اهمیت داریم. به شرطی می‌آییم که نگاه از بالا به پایین در میان نباشد؛ اینکه فکر کنید دارید به ما امتیازی می‌دهید یا حمایتی می‌کنید.

شرط دوم این بود که ما دوست داریم این چند نفر را ببینیم و با آن‌ها گفت‌وگو کنیم: آرتور میلر، ادوارد آلبی، سوزان سانتاگ، نوآم چامسکی، ادوارد سعید.

و سوم اینکه می‌خواهیم با ناشران بزرگ آمریکایی صحبت کنیم و بپرسیم بی‌اعتنایی آنها به ادبیات آسیایی، از جمله ایران، از چیست. چرا ما با نشر ضعیف خودمان بهترین آثار اروپایی و آمریکایی را چاپ کرده‌ایم، اما آنها هیچ‌گاه از ما چیزی منتشر نکرده‌اند؟

آمریکایی‌ها گفتند ما برای ادبیات اروپا هم تره خرد نمی‌کنیم چه رسد ایران

می‌خواهم به همین مسئله سوم بپردازم که به سوال شما مربوط است. وقتی با هفت‌هشت تا از ناشران بزرگ آمریکایی که برخی از آنها واقعاً کارتل بودند روبه‌رو شدیم، گفتیم چرا شما به ادبیات آسیا و از جمله ایران بی‌اعتنا هستید؟ آنها خیلی صریح و با مقداری بی‌حیایی گفتند: ما برای ادبیات اروپا هم تره خرد نمی‌کنیم چه برسد به ادبیات آسیا و ایران. اصلاً مسئله‌مان این نیست که بیاییم ادبیات یک منطقه را مطرح کنیم. این را هم گفتند که خیالتان راحت؛ دوره نویسنده‌سالاری تمام شده. یک زمانی بود که ناشران به اعتبار نام نویسنده‌ها کار خود را پیش می‌بردند و اعتبار نویسندگان برایشان اهمیت داشت. یک وقتی ذوق عمومی خوانندگان از عوامل مؤثر نشر بود؛ الان اما ما با توجه به «مصالح عالی کشورِ خودمان»، آنچه می‌خواهیم به مردم می‌دهیم. بنابراین نویسنده‌ای را انتخاب می‌کنیم که با آن منافع و مصالح همسو باشد.

واکنش شما چه بود؟

طبیعتاً به ما برخورد، و ما هم در جواب چیزهایی گفتیم. اما واقعیت این است که این تغییر موضع در نشر آمریکا، به‌تدریج به عنوان یک بیماری مسری به جاهای دیگر هم سرایت کرده است.

این منافع و مصالح که از آن صحبت می‌کردند دقیقاً چیست؟ چه مبنایی دارد و با چه معیارهایی تشخیص داده می‌شود؟

وقتی با سردبیر «نیویورک‌تایمز» درباره سانسور و این چیزها حرف می‌زدیم، می‌گفت در نهایت روزنامه‌های ما تابع مصالح عمومی کشور هستند. یعنی هرچه علیه منافع اصلی آمریکا باشد، اجازه نمی‌دهیم مطرح شود. می‌توانیم یک رئیس‌جمهور را عوض کنیم، مثل ماجرای نیکسون و واترگیت، اما این‌طور نیست که همه‌چیز بی‌در و پیکر باشد. حساب‌وکتاب دارد. مصالح عمومی هر کشوری کمابیش روشن است؛ نباید به هویت مردم، به تمامیت سرزمینی، به ارزش‌ها و به منافعی که کشور در داخل یا خارج دنبال می‌کند، توهین شود. این‌ها مرزها را تعیین می‌کند.

یک دوره هم بود که کمونیسم داشت گسترش پیدا می‌کرد، اما بعد جلویش را گرفتند. الان هم کاملاً برنامه‌ریزی‌شده نمی‌خواهند آن نوع افکار وارد بدنه‌ی افکار عمومی شود؛ درست مثل هر کشور دیگری که مصالح خودش را تشخیص می‌دهد.

اما تمام این سال‌ها آثار نویسندگانی مثل ای. ال. دکتروف، ادوارد آلبی و آرتور میلر که گرایش چپ داشتند هم در آمریکا منتشر شده...

بله، اما در حاشیه‌ی بازار. بازار اصلی دست ناشران و نویسندگانی است که با مصالح عمومی آنجا همسو هستند… من با خودم فکر کردم این بیماری وحشتناکی است که ناشر تصمیم بگیرد چه باید گفته شود، در حالی که نویسنده به هر حال کسی است که به تاریخ، مردم، کشور، خلاقیت و هستی فکر می‌کند. اینکه ناشر بیاید و بین این‌ها مرزی بکشد و آنچه را همسو با منافع خودش یا مصالح کشور می‌بیند انتخاب کند و بقیه را کنار بگذارد، واقعاً چیز وحشتناکی است. و این اتفاق افتاده. چرا؟ چون سرمایه‌داری جهانی چنین اقتضایی دارد. وقتی از نظر اقتصادی بر جهان مسلط می‌شوید، طبیعتاً باید از نظر سیاسی و فرهنگی هم مسلط باشید. آن بخش فرهنگی هم باید کنترل‌شده و دقیق پیش برود.

این البته به این معنی نیست که آنجا سانسور شدید وجود دارد و از این حرف‌ها. آزادی‌های فراوانی دارند، اما به هر حال جایی مرزی هست که کاملاً مشخص است.

وقتی می‌گویید این منطق «مصالح عالی» از آمریکا به سایر نقاط سرایت کرده، منظورتان این است که در ایران هم مصداق‌هایی می‌بینید؟ یعنی اینجا هم این نگاه که ناشر باید در هماهنگی با نوعی سیاست فرهنگی نانوشته حرکت کند، بر تصمیم‌گیری ناشران ایرانی دربارۀ انتشار آثار تألیفی تأثیر گذاشته است؟

در ایران این ماجرا به شکلی کاریکاتوری تقلید شده؛ به این معنا که از سرمایه‌داری‌ای سخن می‌گوییم که عملاً وجود ندارد و مفاهیم مربوط به منافع عمومی نیز درست فهم نشده است. مسائل عمومی یعنی منافع مردم. اما آنچه هولناک است این‌که رابطه میان مردم، نویسندگان و مخاطبان به‌تدریج زیر فشار یک عامل سوم کمرنگ شده و رو به قطع‌شدن می‌رود؛ نمود ساده‌اش هم تیراژهای ۱۰۰ نسخه‌ای کتاب است.

در مقطعی مجموعه‌ای از تصمیم‌ها گرفته شد که به‌مرور دوران نسبتاً مطلوبی را به سمت بن‌بست سوق داد. زمانی تیراژ ۳۰ هزار نسخه‌ای کتاب‌های جیبی کاملاً طبیعی بود، یا مطبوعات تیراژ میلیونی داشتند. امروز اما تیراژهای حقیر و فقیرانه نشان می‌دهد روندهایی طی شده که کل وضعیت را زیرورو کرده است. من این وضعیت دگرگون‌شده را «نظارت مرکب» یا «ممیزی مرکب» می‌نامم. سال ۵۶ کتابی نوشتم به نام «سخن در حلقه زنجیر» و در آنجا توضیح دادم که سانسور فقط اداری نیست؛ سانسور اقتصادی، سانسور سیاسی، سانسور روشنفکری، سانسور افکار عمومی و سانسور ایدئولوژیک هم داریم. هرکدام حوزه جداگانه‌ای دارند و ترکیب آن‌ها برای تبدیل شدن به یک نظام واحد، مهارت و اراده خاصی می‌خواهد.

در کوبا، کاسترو نمی‌خواست رسماً بگوید «سانسور می‌کنم»، کافی بود کاغذ را از بازار جمع کند و مسئله حل می‌شد. در شوروی می‌گفتند باید این‌طور فکر کنید و اگر نمی‌کنید، اجازه نمی‌دهیم؛ و نتیجه‌اش مرگ هزاران نفر در طول هشتاد سال بود. امروز اگر از یک ادیب بپرسند بزرگ‌ترین نویسنده معاصر روسیه یا شوروی کیست، واقعاً نمی‌داند چه بگوید، چون بعد از الکساندر سولژِنیتسین اتفاق مهمی نیفتاده. خود او هم به‌نوعی ابزار تبلیغاتی غرب بود. پس وقتی می‌گویند مثل من فکر کن، منافع اقتصادی و سیاسی و فرهنگی مرا ملاحظه کن، ابزارهایی هم کنار آن می‌گذارند.

در دوره‌ای کار نویسندگان ایرانی در مرکز توجه بود و ترجمه و آثار گذشتگان در حاشیه قرار می‌گرفت. سه لایه داشتیم: آثار تازه، آثار گذشته ایران، و ترجمه‌های خارجی. امروز ترجمه در مرکز ایستاده، آثار گذشتگان در ردیف دوم‌اند، و ادبیات زنده—شعر و نثر معاصر—در ردیف سوم، نیمه‌جان و بی‌نفس ادامه می‌دهد.

این جابه‌جایی کاملاً آگاهانه رخ داده. جایگزین کردن ترجمه و متون کلاسیک به‌جای ادبیات زنده و جاری، یک تصادف ساده نبود. زمانی نویسنده که مراجعه می‌کرد، می‌گفتند شعر چاپ نمی‌کنیم؛ ده سال بعد می‌گفتند نمایشنامه چاپ نمی‌کنیم؛ بعدتر می‌گفتند رمان چاپ می‌کنیم اما داستان کوتاه نه، چون «بازار ندارد».

وقتی اثری خوب عرضه شود، طبیعی است که در یک چرخه آزاد عرضه و تقاضا بازار خودش را پیدا می‌کند. اما اگر نخواهی این چرخه رونق بگیرد، میدان نمی‌دهی. فرهنگ زنده و جاری کم‌رمق شده و جایش را به فرهنگی مرده و نیز به فرهنگ و تمدن غربی داده.

به نظر شما چرا عرصه‌ای که ایران می‌توانست در آن با جهان رقابت کند، یعنی فرهنگ و ادبیات، امروز تا این اندازه به حاشیه رانده شده و دستش خالی مانده است؟

در ایران نویسنده، ناشر، دولت و خود مخاطب چهار ضلع یک مربع‌اند؛ مربعی که یکی از اضلاعش، یعنی نشر، مسیرش را عوض کرده و به‌جای تکیه بر ادبیات زنده و جاری، به ترجمه و آثار گذشته رو آورده؛ انتخابی که برایش منفعت کوتاه‌مدت دارد اما خون تازه را از ادبیات می‌گیرد. مردم که مصرف‌کننده اصلی فرهنگ‌اند، زیر فشار اقتصادی چنان خم شده‌اند که دیگر نه جان دارند نه زمان. وقتی گوشت کیلویی یک‌میلیون و خرده‌ای ایستاده بالای سر سفره، کتاب خریدن یا تئاتر رفتن بیشتر شبیه شوخی تلخ است.

در چنین وضعیتی حتی نیاز چندانی به سانسور هم نیست. سانسور حالا شاید ظاهراً دوستانه رفتار کند، اما دیگر مهم نیست؛ چون وقتی رغبت و فرصت و فراغت ذهنی برای خواندن وجود ندارد، سخت‌گیری یا مدارا در حذف فرهنگی هم بی‌اثر می‌شود. اقتصاد درمانده کشور مثل یک آتش‌بس موقتی‌ست که هر لحظه ممکن است فرو بریزد و همین ترس دائمی مجال هیچ تخیل و تمرکزی برای مخاطب باقی نمی‌گذارد.

همه‌چیز دست‌به‌دست هم داده تا به وضعیتی برسیم که می‌شود آن را «نظارت مرکب» نامید؛ ترکیبی از فشارهای اقتصادی، سیاست‌گذاری‌های فرهنگی، رفتار بازار نشر و فرسایش عمومی جامعه که همه روزنه‌هایی را که می‌توانستند محل بروز تفکر و تخیل باشند، یکی‌یکی بسته است. این چیزی کمتر از یک ضایعه نیست؛ ضایعه‌ای که نه فقط مردم، بلکه حکومت و کل فرهنگ ایران را گرفتار کرده. به‌خصوص وقتی به این فکر کنیم که فرهنگ آخرین عرصه‌ای بود که هنوز امکان رقابت جهانی در آن وجود داشت.

زبان فارسی جزو شاهکارهای درجه‌یک جهان به حساب می‌آید

شکی نیست که شعر ایران در ردیف برترین شعرهای جهان ایستاده و فرهنگ این سرزمین یکی از کهن‌ترین و پُرریشه‌ترین سنت‌های فکری و هنری بشر است. زبان فارسی و آنچه در طول قرن‌ها به این زبان نوشته شده، جزو شاهکارهای درجه‌یک جهان به حساب می‌آید؛ میراثی که نسل‌های پیش برای ما گذاشته‌اند و حالا آرام‌آرام دارد هدر می‌رود. حافظ، شاملو، نیما و دیگران کار خود را کرده‌اند، اما برای اینکه بتوانند همچنان با مردم امروز رابطه برقرار کنند، حضور منتقدان، مفسران و تعبیرکنندگانی لازم است که میانجی فکری باشند؛ کسانی که بتوانند پلی بزنند میان آن افکار بلند و ذوق عمومی جامعه.

با غیاب چنین واسطه‌هایی، همه چیز به دو جزیره جدا تبدیل شده. از یک طرف مخاطبانی قرار دارند که قدرت پیوند برقرار کردن با آن معانی و فضاها و جهان‌های پیچیده را ندارند؛ و از سوی دیگر خود آثار، چه زنده چه مرده، توان ارتباط‌گیری با فرهنگ عمومی را از دست داده‌اند. این دریچه‌ها در درازمدت بسته شده و حالا باز کردنشان ساده نیست. نمی‌خواهم بگویم این روند عامدانه بوده، اما همان «بیماری مسری» که ابتدا به آن اشاره شد، یعنی چرخیدن مرکز ثقل از نویسنده به ناشر، در اینجا هم خودش را نشان می‌دهد. نویسندگان همیشه پیام‌آور آزادی، صلح، انسانیت و تخیل رها بوده‌اند، و وقتی این صداها به محاق رانده می‌شود و زیر سلطه می‌رود، طبیعی است که چیزهای دیگری جای آن‌ها را پر کند. ادامه این مسیر نشان می‌دهد که چگونه خاموش شدن آن میانجی‌ها و ناشرسالاری، میراث فرهنگی ایران را به سمت انزوایی خطرناک می‌برد.

امری است که در سرمایه‌داری جهانی اتفاق افتاد. در ایران نه به آن شکل، بلکه در شکل دیگری این اتفاق ناخجسته و غم‌انگیز افتاد که مردم ما از ارتباط مستقیم و گسترده با خدمتگزاران فرهنگ خودشان محروم ماندند. و این تا حالا اثر بدش را گذاشته و به گمان من از این بدتر هم خواهد شد.

شما در صحبت‌هایتان به سانسورهای رسمی و غیررسمی اشاره کردید. این جنس سانسور چگونه تخیل نویسنده را محدود می‌کند و سلیقه عمومی را تغییر می‌دهد؟

وقتی اثر شما در صد یا دویست نسخه چاپ می‌شود، چند ایراد جدی پیدا می‌شود. اول اینکه شما فقط با گروه محدودی ارتباط خواهید داشت؛ گروهی که معمولاً از جنس خودِ شما هستند یا امکان فراغت بیشتری دارند. مسئله بعدی این است که سانسور عملاً تخیل و تفکر آزاد را محدود می‌کند. سانسور در هر جای دنیا دو کار می‌کند: یکی اینکه جلوی آزادی ذهن و تخیل را می‌گیرد و این در هر دولتی کم‌وبیش مرسوم است اما بخش دومش، به گمان من، خطرناک‌تر است: رواج ابتذال و میان‌مایگی. یعنی سلیقه متوسطِ رو به پایین را تقویت می‌کند و سهل‌انگاری و ساده‌انگاری را در میان مردم گسترش می‌دهد. شما در یک کشور پیشرفته هم می‌بینید که با مغزشویی تلویزیونی، مردم هرچه می‌شنوند واقعیت تصور می‌کنند. این هم یک نوع سانسور است. اینجا هم، به شکلی دیگر، همین کاریکاتور دارد عمل می‌کند.

در ایران خوشبختانه از دوره قاجار تا امروز که مطبوعات حضور داشته‌اند، مردم هیچ‌وقت اعتماد کامل به رسانه‌ها نداشتند. مثلاً در دوره جوانی ما به کسی که دروغ می‌گفت می‌گفتند «چاپ‌چی»؛ مثل همان قاسم‌پوری. یعنی رسانه‌ها همیشه تا حدی تحت کنترل بودند و همین باعث شد مردم به آن‌ها بی‌اعتماد بمانند. نه اینکه رسانه‌ها نخواسته باشند حقیقت را بگویند؛ اتفاقاً روزنامه‌ها بسیار کمک کردند به آزادی‌خواهی و رشد ذهنی جامعه. تلویزیون هم در دوره‌ای نقش مثبتی در پیشبرد هنر و ادبیات داشت. اما سلطه گسترده و دامنه‌دار دولت بر رسانه‌های جمعی آن‌ها را به مرور ضعیف کرده. حالا دیگر همه دارند همین را می‌گویند؛ موضوع پنهانی نیست. عملاً چیزی از بدنه مطبوعات باقی نمانده که مردم بتوانند به آن اعتماد کنند.

چنین وضعیتی مشخصاً چه تأثیری بر ادبیات و خلاقیت ادبی می‌گذارد؟

اگر برگردیم به مسئله اصلی نویسندگی، به نظر من ادبیات ما امروز در وضعیتی متناقض قرار گرفته. از یک طرف ذهنیت جوان، پویا و پرنشاط کار می‌کند؛ نسلی که به‌هرحال می‌تواند ادبیاتی در سطح جهانی خلق کند. از طرف دیگر «نظارت مرکب» همین ترکیب محدودیت‌های رسمی و غیررسمی میدان ذهن نویسنده و هنرمند را روزبه‌روز تنگ‌تر کرده. چه چیزی باقی می‌ماند جز مسائل آشپزخانه، اتاق خواب زن و شوهر که با هم دعوا دارند، قصه‌هایی از جنس من عاشق او هستم و او در فراق، مثل «بامداد خمار» و از این جنس موضوعات. کمی بالاتر، کمی پایین‌تر، کارها به همین مضامین تقلیل پیدا می‌کند.

اعتقاد من این است که نویسندگان و هنرمندان، باید از آزادی بی‌حدوحصر برخوردار باشند. انسان آزاد آفریده شده و باید آزاد باشد که هرچه به ذهنش می‌رسد بگوید. البته موقع چاپ ممکن است با دیوارهایی برخورد کند؛ مثل منافع عمومی، مصالح کشور یا موقعیت‌های خاص. طبیعی است که آنجا برخی محدودیت‌ها اعمال شود یا خودِ نویسنده تعدیل‌هایی انجام دهد. اما اگر اصل آزادی مطلق اندیشه و بیان را قبول نکنیم، کم‌کم دچار خودسانسوری می‌شویم. شروع می‌کنیم به گفتن اینکه «این را که نمی‌شود گفت»، «آن را که نمی‌شود نوشت»، «این حرف‌ها که امکان طرح ندارد».

ملتی که به تفکر و تخیل آزاد عادت نکند، دچار مشکل می‌شود

در نهایت چیزی که می‌ماند، یک مشت مسائل مبتذل روزمره است که به ذوق متوسط می‌خورد و خوراک بینندگان سریال‌های تلویزیونی می‌شود. این برای یک ملت بسیار خطرناک است. ملتی که آسان‌پسند و زودباور باشد و به تفکر و تخیل آزاد عادت نکند، در هر مسئله‌ای دچار مشکل می‌شود. این وضعیت ایمنی فرهنگی ما را ضعیف می‌کند؛ و این فقط موضوع منافع یک نویسنده یا سیاست‌مداری نیست که دنبال آزادی است. مسئله اصلی این است که توان اندیشیدن و توان زندگی کردن از یک ملت به حداقل می‌رسد. وقتی نویسنده می‌خواهد درباره هر موضوعی حرف بزند، انواع نظارت مرکب مدام می‌گوید: «نه، این کار را نکن»، «این را نمی‌شود گفت»، «نباید مطرح کنی»، «این‌طور فکر کن». و این وضع، دیر یا زود، آدم را به خودسانسوری می‌کشاند.

به این عملکرد، تقویت ابتذال نیز افزوده می‌شود. یعنی بخشی از ابتذال فرهنگی تقویت می‌گردد و عده‌ای به‌عنوان «آدم‌های برگزیده» یک دوره معرفی، تبلیغ و ترویج می‌شوند تا جایگزین دیگران شوند. مثال واضحش، شاملو و سپهری است. شاملو موقعیت اجتماعی خاصی داشت، حرف‌های خودش را می‌زد، دنیای فکری‌اش را داشت. اما از دهه شصت به بعد، عده‌ای تصور کردند می‌توانند سپهری را جایگزین شاملو کنند. در واقع هدف‌شان حذف شاملو از میدان بود. البته مردم به سپهری توجه کردند — که حقش بود شناخته شود — اما آن نقشه برای رویارویی او با شاملو موفق نشد. سپهری در کنار شاملو می‌ایستد؛ هر دو از همان جهان‌بینی انسانی، صلح‌دوست و آزادی‌خواه بهره‌مندند.

با چنین رویکردی سرنوشت هنر و ادبیات را چگونه می‌توان ترسیم کرد؟ آیا رو به نابودی است؟

ادبیات مال کسی نیست؛ هنرمند متعلق به یک کشور نیست. پیش از این درباره فرشچیان گفته‌ام: عده‌ای گمان می‌کنند آثار او صرفاً مذهبی یا ملی‌گریانه‌ست، اما این تصور درست نیست. او خود انسان مذهبی بود، ولی محدود به مذهب یا ملی‌گرایی نبود؛ آثارش به مینیاتور خلاصه نمی‌شوند. فرشچیان هنرمند جهانی است، با سهمی بزرگ از ایران و اصفهان در زندگی‌اش، اما محدود به ملیت یا مذهب نیست. وقتی به هنر و ادبیات با این دید می‌نگریم، قضیه فرق می‌کند.

باید محدودیت‌ها کنار گذاشته شود

امروز در میانه قرن بیست‌ویکم، از احترام ویژه به چهره‌های بومی و وطنی گذر کرده‌ایم و به افراد جهانشهری فرصت داده شده است. اگر کسی کاری می‌کند — مثلاً آقای فرهادی یا دولت‌آبادی — بلافاصله در جهان دیده می‌شود. اینترنت و وسایل ارتباط جمعی این امکان را فراهم کرده‌اند. یک جوان کرمانی - مثلاً آقای متین - می‌تواند با یک جوان آفریقایی ارتباط بگیرد، موسیقی تلفیقی تولید کند، و کارشان حتی در گِرمی مطرح شود.

این تغییر نشان می‌دهد همه‌چیز با ۲۰ سال پیش فرق کرده است. هر آن‌چه می‌خواهی، از طریق رسانه‌های جمعی منتشر می‌شود. بنابراین باید محدودیت‌ها کنار گذاشته شود. ارتباطات جهانی و خلق آثار مشترک میان فرهنگ‌ها فرصت‌های شگفتی‌آفرین ایجاد می‌کند که حتی سخت‌گیرترین داوران را تحت تأثیر قرار می‌دهد.

این وضعیت هم مفید است و هم ترساننده. مفید از آن رو که نویسندگان و هنرمندان اکنون امکان حضور در عرصه جهانی دارند، اما ترساننده از آن حیث که هر اثر جدیدی باید برای جهان سخن بگوید. نویسنده باید بنیه، ظرفیت و استعداد داشته باشد تا در عرصه جهانی موفق شود. رمان‌نویس ما باید بداند وقتی اثری می‌نگارد، روبه‌روی بزرگان ادبیات — مثلاً در کنار بورخس — قرار می‌گیرد، و در کنار آن‌ها داوری می‌شود.

نویسنده و هنرمند باید با این واقعیت‌ها کنار بیایند و اثر خود را در سطح جهان عرضه کنند، نه فقط در محدوده ملی یا بومی. این تغییر، هم فرصتی بزرگ برای فرهنگ و ادبیات ما فراهم کرده و هم مسئولیتی سنگین بر دوش‌مان گذاشته است.

این کار البته در حوزه‌های دیگر هنر امکانپذیرتر است. ذات ادبیات کمی برای این جهانی شدن مورد اشاره شما محدودیت‌آفرین است.

بله در موسیقی و نقاشی، شما با خودِ هنر روبه‌رو هستید و مستقیماً با تاریخ و بدنه هنر مواجه می‌شوید؛ اما در نوشتن، مخاطب اهمیتی بیشتر پیدا می‌کند. نمی‌توانی صرفاً برای خودت بنویسی و انتظار داشته باشی خوانده شود؛ خواننده دائماً ایده‌های تو را تقلیل می‌دهد. نمی‌توان تخیل و تفکر خود را کاملاً آزاد و رها و از سوی دیگر آن را، به‌ناچار، محدود به فهم مخاطب کرد. اگر درک مخاطب کاهش یابد، ارتباط‌گیری دشوارتر می‌شود.

در ذات ادبیات نوعی محدودیت وجود دارد

موسیقی و نقاشی اصیل هستند چون از ذهن تقریباً بی‌واسطه منتقل می‌شوند. فیلم هم تا حدی همین‌طور است؛ فیلم ایرانی در جهان موفق است چون تصویر را منتقل می‌کند و نیاز چندانی به ترجمه ندارد. اما ادبیات این‌طور نیست؛ ادبیات باید به‌خوبی ترجمه شود و ترجمه‌ی درجه یک، خود یک چالش بزرگ است. به همین دلیل، در ذات ادبیات نوعی محدودیت وجود دارد. وقتی حس ذهنی و عاطفی خود را به واژه تبدیل می‌کنید، بخشی از آن تغییر می‌کند. واژه‌ها حس را کم و بیش تعدیل می‌کنند و مفاهیم و عقاید نیز تحت تأثیر درک عمومی یک دوره شکل می‌گیرند. بنابراین نوشتن ذاتاً دشوار است. به همین دلیل، کار یک نویسنده از کار یک فیلم‌ساز، نقاش یا موزیسین سخت‌تر است. بسیاری از کسانی که می‌نوشتند یا شعر می‌گفتند، به سمت سینما رفتند، چرا که آن رسانه نسبت به ادبیات آسان‌تر است.

ادبیات با بازی واژه‌ها روبه‌رو است. هر واژه برای هرکسی معنا و تأویل متفاوتی دارد. این یعنی کاری که نویسندگان انجام می‌دهند، اساساً محال است. علاوه بر این، نویسنده با مشکلات عجیب و غریب دیگری هم مواجه است: نظارت‌های مرکب، شرایط اقتصادی، وضعیت مردم، مسائل نشر و… دشواری نوشتن به خودی خود یک مسئله‌ی اساسی است و هر نویسنده‌ای به نحوی با آن مواجه می‌شود.

راه برون‌رفت از این وضعیت این است که همان‌طور که در موسیقی و نقاشی عمل می‌کنید، در ادبیات هم عمل کنید. یعنی خود را کاملاً از تمام باید و نبایدهایی که در طول تاریخ برای شما ساخته شده یا بعداً خواهند ساخت، رها کنید. باید بگویید: من یک انسان آزاد هستم و با تفکر و تخیل آزاد خودم می‌خواهم این حرف را بزنم. عمر من کوتاه است و در همین عمر کوتاه حق دارم این حرف را بزنم، چه مورد قبول قرار گیرد، چه نه.

اگر با این رویکرد وارد نوشتن شوید، نه سانسور شما را دچار آسیب می‌کند و نه خودسانسوری بر شما تأثیر خواهد گذاشت. نمی‌گویم سانسور زیان‌آور نیست؛ بسیار هم زیان‌آور است. ما معتقدیم سانسور امری زائد است. در جهان باید به این شکل باشد که نویسنده کتابش را می‌نویسد، چاپ می‌شود، و عده‌ای آن را می‌خوانند. اگر کسی در جامعه به عنوان مدعی‌العموم یا شاکی خصوصی اعتراض داشت، می‌تواند به دادگاه صالحه مراجعه کند؛ جایی که نویسنده در حضور هیئت منصفه‌ای صالح، از خود دفاع کند. ما به این قائل هستیم که اگر مطالب کتاب یا فیلم یا موسیقی مخالف مصالح کشور باشد و این واقعاً ثابت شود، نویسنده باید پاسخگو باشد. آنچه صلاحیت دارد، در درجه اول تاریخ، مردمان تاریخی، قوانین جاری مملکت و فضای فرهنگی درست برای قضاوت است.

شما خودتان به‌عنوان نویسنده، امروز دغدغه‌ی انتشار دارید یا نوشتن را بدون فکر انتشار ادامه می‌دهید؟

الان من دو دهه است که آزاد و رها می‌نویسم و به فکر انتشار آن نیستم. بنابراین با حداکثر ظرفیت خودم می‌نویسم، هرچند ممکن است همین حداکثر ظرفیت هم محدودیت‌هایی داشته باشد. به‌نظر من این طبیعی‌تر و درست‌تر است. زمانی که روزنامه‌نگار بودم شب مطلب می‌نوشتم و صبح چاپ می‌شد. البته چیزهایی که می‌نوشتم مسائل فرهنگی بود و در آن دوره خیلی اهمیتی نمی‌دادم که سانسور کنند؛ مسائل فرهنگی جزو مسائل حاد نبود. برای کسی که ده سال هر روز نوشته و فردا چاپ شده، اینکه یک‌دفعه کتاب‌هایی که نوشته بین سه تا پانزده سال منتظر مجوز مانده تا منتشر شود، می‌تواند یک مصیبت باشد. اما برای من کوچک‌ترین اهمیتی نداشت؛ یعنی هیچ وقت نگران نبودم که پانزده سال کتابم در فلان اداره یا نزد فلان ناشر مانده است.

مثلاً رمان «مومیایی» هشت یا نه ناشر عوض کرد. عجیب بود که ناشرها از طیف‌های مختلف بودند؛ یک طیف نبود که فکر کنی این گروه نمی‌خواهد اثر منتشر شود. مثلاً یک گروه سلطنت‌طلب گفتند تو در «مومیایی» به کوروش بی‌احترامی کردی و این مطابق نظر ما نیست؛ کتاب را پس دادند. کتاب را دادم به یک آدم دیگر گفت این به رضاشاه مربوط می‌شود… بعد یکی‌شان که در روزنامه ایران کار می‌کرد و از همه صادق‌تر بود - آقایی معمم که عکس شجریان را زیر شیشه میز گذاشته بود - کتاب را گرفت و گفت این کتاب ایرادهای زیادی دارد. گفتم خیلی خب، شما کتاب مرا پس بدهید.

تا اینکه خانم لاهیجی ریسک کرد و گفت من این کتاب را چاپ می‌کنم. چاپ کرد و هیچ اتفاقی نیفتاد. نه به شخصیت تاریخی‌ای توهین شد و نه به موضوعی. مسئله این نبود. ماجرا این بود که یک آدمی در طول تاریخ حرکت می‌کند و فضاحت‌های تاریخی عصرهای مختلف را شاهد است. همین. آدم باید بتواند این را بگوید. ممکن است خواننده بگوید به درد من نمی‌خورد. خب اصلاً مسئله‌ای نیست. من دلخور نمی‌شوم از اینکه دیده نشود یا خوانده نشود. اما هیچ‌کس حق ندارد برای نویسنده و هنرمند تعیین تکلیف کند؛ هیچ‌کس. حتی خودِ هنرمند هم.

مشکل بزرگ ما همین است که در عین اینکه دیگران برایمان تعیین تکلیف می‌کنند، خودمان بیش از هرکس برای خودمان تعیین تکلیف می‌کنیم. می‌گوییم این کار را نمی‌شود کرد، اگر بکنم مرا می‌گیرند، تکلیف خانواده‌ام چه می‌شود؟ این پرت و پلاها در ذهن هر هنرمندی می‌آید، تقصیری هم ندارد؛ ناشی از شرایط اجتماعی است.

وقتی با ادوارد آلبی صحبت می‌کردم، گفتم تو یکی از بزرگ‌ترین نمایشنامه‌نویسان آمریکایی هستی، الان دیگر راحت کارهایت را روی صحنه می‌بری؟ گفت نه، من به‌خاطر عقایدم هنوز هم در سن هفتادسالگی برای آوردن نمایشنامه روی صحنه باید دوستانم کمک مالی بکنند تا کار را چاپ کنم و روی صحنه ببرم.

فکر کردم مصیبت آدم خلاق در هر جامعه‌ای به اندازه خودش و مطابق شرایط همان جامعه وجود دارد. مثلاً یک بار یک نویسنده سوئیسی آمده بود و در خانه هنرمندان صحبت می‌کرد. مثل ما از مشکلات نویسندگی و شرایطش حرف می‌زد. وقتی تمام شد، آقای دولت‌آبادی گفتند سوئیس که دیگر نباید مشکل داشته باشد. گفت به اندازه خودش مشکل دارد. ممکن است نسبت به شما یا عربستان راحت‌تر باشد، اما آنجا مردم بی‌توجه به اثر هنری هستند؛ زندگی‌شان را می‌کنند، درآمد جهانی آنجاست، کسی به وجود هنرمند اهمیت نمی‌دهد و ما از این بی‌اعتنایی رنج می‌بریم. البته دلایل دیگری هم داشت؛ می‌گفت مسائل انسانی در هر دوره‌ای عوض می‌شود و وقتی عوض می‌شود، نویسنده زودتر از دیگران به آن می‌پردازد و طبیعتاً بین او و مخاطبش فاصله می‌افتد و این خودش یک مشکل است.