خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- ماهرخ ابراهیم‌پور: جنگ که تمام شد، برخی نام‌های خاص زیر انبوه نام‌های غریب و آشنا ماند و ماند تا سال‌های بعد که اسناد و مدارک روی هم قرار گرفت و از میان آن اسناد نام‌هایی بیرون افتاد که نوابغ جنگ بودند که چراغ خاموش شناسایی کردند، برنامه‌ریزی عملیات را انجام دادند و با هوشی وافر دشمن را در عملیات‌های بسیاری زمین‌گیر کردند. یکی از این چهره‌های کمتر شناخته شده شهید حسن باقری است که اسناد می‌گویند او یک نابغه تمام عیار جنگ ایران و عراق بود، نابغه‌ای که نیاز به تعریف و تمجید دیگران ندارد، خودش در قامت یک اسطوره است که تمام نکات نابغه بودنش بدون تعارف در کتاب «نبرد تنگه‌ها» جمع شده و بعد از سال‌ها از پایان جنگ یک چهره خاص را به ما معرفی می‌کند. مصطفی رحیمی که خود منتقد اسطوره‌سازی از فرماندهان جنگ است در کتابی خواندنی از حسن باقری می‌گوید که خودش محسور هوش و ترفندهای عجیب و غریبش در جنگ شده است و در صفحات کتاب «نبرد تنگه‌ها» با دست گذاشتن روی اسناد فراوان، قهرمانی خاص را به مخاطب علاقه‌مند به موضوع جنگ معرفی می‌کند. با مصطفی رحیمی که کتابش مورد توجه داوران جایزه جلال قرار گرفته است به گفت‌وگو نشستیم تا از حسن باقری و جنگ بدون روتوش بگوید، قهرمانی که از دل جنگ می‌آید و قرار است بعدها بیشتر از او بخوانیم.           


چه ویژگی در شهید حسن باقری باعث شد که سراغ تحقیق و پژوهش درباره این شخصیت بروید؟
کسانی که تا حدی با تاریخ جنگ ایران و عراق آشنا باشند، می‌دانند در یکی دو سال ابتدایی جنگ در حوزه سپاه پاسداران پنج چهره بودند که تصمیمات اساسی و نهایی جنگ را در زمینه استراتژی و تاکتیک‌های جنگ می‌گرفتند، این پنج سردار سپاه عبارت بودند از سردار غلامعلی رشید، رحیم صفوی، علی شمخانی، محسن رضایی و حسن باقری. آنها اساسی‌ترین طرح‌ها را می‌دادند و جنگ را اداره می‌کردند. اما واقعا همه به این مهم اعتراف دارند آن فردی که به عنوان چهره پراستعداد و خارق‌العاده شناخته می‌شد، در طراحی و سازماندهی، شناسایی نیرو و کادرسازی، حسن باقری بود. متأسفانه او به لحاظ همین جایگاه برجسته‌ای که داشت اغراق‌های زیادی درباره‌اش شده که شاید برای اکثرا آنها هم سندی وجود نداشت. چنین مسأله‌ای من نوعی را اذیت می‌کرد که این شخصیت چنان که بوده، باید منعکس می‌شد. از طرفی اکثر آثاری که درباره باقری هم به چاپ می‌رسید نیز به نوعی اغراق‌آمیز بود یا مطالب و ویژگی‌هایی که درباره او نقل شده درباره سایر شهدا نیز بیان شده و خاص او نبود. آن نوشته‌ای که حسن باقری را به ماهو حسن باقری منعکس کند و تفاوتش را با افراد و حتی فرماندهان دیگر بیان کند، وجود نداشت. برای همین خیلی دوست داشتم روی چنین شخصیتی متمرکز شوم تا اگر واقعا او جنبه‌های خارق‌العاده‌ای نسبت به سایر فرماندهان داشته است در بررسی زندگی و کارنامه شخصی‌اش مشخص شود. برای همین وقتی سال 89 با فتح‌الله جعفری که صحبت کردم او طرحی ارائه داد مبنی بر این‌که نقش شهید حسن باقری در عملیات‌هایی که حضور داشته یا به نوعی در آنها دست داشته است هر کدام را به صورت مجزا در یک کتاب دربیارویم. من نیز پذیرفتم برای این‌که علاقه ذاتی به این قضیه داشتم. اگرچه وقتی شروع به پژوهش کردم علاقه یا گرایش خیلی خاصی به شهید حسن باقری نداشتم.


یک پرانتز باز کنیم شما خودتان هم در جنگ حضور داشتید؟ قبلا هم در زمینه جنگ پژوهش کردید؟
بله، من از 62 به صورت مستمر در جنگ بودم. برای همین با الفبای مسائل جنگ و فضای کلی آن آشنایی دارم. در زمینه کتاب شاید این نخستین کارم باشد که در حوزه پژوهش انجام دادم. قبلا بیشتر در زمینه خاطره مشغول بودم اما مطالعه درباره حسن باقری باعث شد که وارد حوزه پژوهش بشوم. با توجه به فاصله‌ای که امروز از جنگ ایران و عراق گرفتیم، متأسفانه روایت‌های خطا، ناصواب و جابه‌جایی‌های تاریخی زیادی دیده می‌شود، برای همین دوست داشتم پژوهشی انجام دهم که بر اساس بررسی اسناد دست اول صورت بگیرد؛ یعنی اسنادی که مربوطه به خود جنگ باشد و حسن باقری یکی از کارهای بزرگی که انجام داده؛ جمع‌آوری اسناد جنگ است. به طوری که درصد زیادی از اسنادی که به عنوان اسناد و مدارک جنگ باقی مانده تحت تأثیر تلاش‌های او بوده که گردآوری شده است. اسنادی که پایه اصلی پژوهش مرا تشکیل داد و تقریبا 18 هزار سند را مشاهده کردم حالا غیر از اسناد دست دوم و کتاب‌هایی که بعدا به چاپ رسید.


نظامی بودن شما تأثیری در سهولت دسترسی به اسناد دست اول جنگ داشت؟    
به طور قطع تأثیر داشت. هر چند خود دسترسی به اسناد جنگ مسأله خاصی نیست و هر کسی می‌تواند به نوعی به اسناد دسترسی داشته باشد. چون اکنون این اسناد خیلی راحت در دسترس پژوهشگران قرار می‌گیرد، اما از آنجا که من قدری با مفاهیم جنگ آشنایی داشتم به شکلی که وقتی سند را می‌خوانید؛ خود درک فضای سند و اصطلاحاتی که آمده و کشف مشکلاتی که در اسناد مطرح شده در کنار راه‌حل‌هایی که آمده است، نیاز دارد که پژوهشگر آشنایی با حوزه نظامی داشته باشد. پژوهشگری که خالی‌الذهن از فضای جنگ و اصول نظامی باشد خیلی بعید می‌‎دانم از عهده این موضوع بربیاید مگر این‌که مشاورانی را در کنار خود داشته باشد.    


 کتاب «نبرد تنگه‌ها» و شخصیتی که از حسن باقری با استناد به اسناد ارائه شده است چه قدر می‌تواند مخاطب را به سمت خود جذب کند؟ با توجه به این‌که شما دغدغه شناساندن باقری بدون اغراق و بر پایه مستندات دارید.
وقتی صحبت از پژوهش به میان می‌آید در واقع ذهن مخاطب را آماده می‌کنیم که قرار است چه روایتی را مطالعه کند. چون زمانی صحبت از یک رمان یا داستان است حتی خاطره به شکلی است که لحن، نثر یا مطالبی که روایت می‌شود خود به خود مخاطب عام را جذب می‌کند. اما وقتی صحبت از پژوهش است، همین کلمه باعث می‌شود که دسته‌ای از مخاطبان را از دست بدهید، چون عرصه پژوهش بستر ارائه سند است و با تکیه بر مستندات موضوع را باز کردن. به طوری که حتی نثرش هم شاید قدری متفاوت باشد. زیرا در بیان داستان و خاطره نثرش همراه با آرایه‌های ادبی است و فضاسازی‌های زیادی در آن انجام می‌شود، اما در پژوهش از این مسائل خبری نیست و باید سراغ حاق واقع بروید. بنابراین تمام تلاشم بر این بود نثری که در این پژوهش به کار می‌گیرم یک نثر مغلق و تخصصی نباشد. لااقل بخشی از مخاطبان عام که علاقه به موضوع جنگ تحمیلی دارند، وقتی کتاب را می‌خوانند، بفهمند قضیه چه بوده است و با فضا آشنا شوند. برای همین سعی کردم در کتاب نثر روانی به کار ببرم و با گویاسازی‌های زیادی اعم از تصاویر، نقشه‌ها و اسنادی که ارائه دادم بر این بودم که مخاطب عام هم خواندن چنین کتابی برایش دشوار نباشد و در جریان قضایا قرار بگیرد. 


 پیش‌فرضی که شما را به سمت پژوهش درباره حسن باقری سوق داده بر این اساس بوده که او یک نابغه در طراحی نقشه‌ها به کارگیری استراتژی‌های خاص بوده است. وقتی پژوهش را با تکیه بر اسناد پیش بردید چه قدر تحت تاثیر این شخصیت قرار گرفتید؟  
خیلی عجیب و غریب بود. چون من به لحاظ فردی، به سادگی تحت تأثیر احساسات قرار نمی‌گیریم به ویژه که در حیطه پژوهش وقتی کاری را پیش می‌برم سعی می‌کنم بر اسناد تکیه کنم و کمتر تحت تأثیر قرار بگیرم. اما در این پژوهش آنچه برایم عجیب بود قبل از شروع کار تقریبا تمام فرماندهان رده بالای جنگ (چه ارتشی چه سپاهی) وقتی از حسن باقری صحبت می‌کنند از او با یک احترام خاصی حرف می‌زنند. به شما قول می‌دهم این سخن را فقط در رابطه با حسن باقری گفته شده است. درباره دیگر فرماندهانی که در ارتش یا سپاه بودند، هیچ‌گاه چنین چیزی اتفاق نیفتاده است. لذا چنین تعریف، تمجید و احترامی مرا به قضیه پژوهش درباره حسن باقری خیلی حساس کرد و وقتی کارم به نیمه رسید، هر مرحله که پیش می‌رفتم بیشتر به این نکته می‌رسیدم که این بشر یک نابغه جنگ است. چون هر فرمانده‌ای در یک حوزه نظامی رشد می‌کند؛ برای نمونه یک فرمانده در زمینه اطلاعات عملیات، دیگری در حوزه سازماندهی نیرو، آن دیگری درباره برنامه‌ریزی و طراحی عملیات و ... اما واقعا تنها کسی که به صورت موثر در تمام حوزه‌های نظامی وارد و موفق شده بود، حسن باقری بود. به طوری که یکی از فرماندهان بزرگ جنگ می‌گفت او به لحاظ استعداد فوق‌العاده‌ای که داشت وقتی هم از مسئولیت اصلی خودش خارج و در حوزه دیگری وارد می‌شد و تلاش می‌کرد همه برایش راه باز می‌کردند. چون می‌دیدند او شخصیتی مثمرثمر است. این نگاه به حسن باقری برایم خیلی جالب بود و هر چه جلو می‌رفتم به این موضوع بیشتر پی می‌بردم و حالا به جد می‌توانم بگویم حسن باقری نابعه بود.

                                         


به نظرتان حسن باقری را چه طور می‌توان به نسل جوان بهتر شناساند؟ در چه قالبی به جوان امروز بگوییم ما نابغه‌ای مانند باقری در جنگ تحمیلی داشتیم؟
این حرف خیلی درستی است و ما باید به اینجا برسیم که روشی برای معرفی نوابغ خودمان پیدا کنیم و گرنه قرار باشد که کتاب‌ها در کتابخانه‌ها خاک بخورد، به هیچ دردی نمی‌خورد، بلکه کتاب‌ها باید به زبان بیایند به این منظور باید کتاب پژوهشی در قالب‌های ادبی و هنری ریخته شوند. اما همه به این اذعان دارند که ابتدا یک شخصیت باید در حوزه پژوهش وارد شود و مورد نقد قرار بگیرد تا دریابیم چنین شخصیتی در یک مرحله از تاریخ حضور داشته و نقش خاصی را ایفا کرده است. بعد از آن‌که مشخص شد حسن باقری چنین شخصیتی بوده بر اساس پژوهش مستند یکسری کارهای ادبی و هنری مثل درآوردن زندگی و کارنامه شخصیت به صورت رمان، داستانک و فیلم انجام شود. لذا نباید پرداختن به چنین شخصیت‌هایی فقط در قالب یک پژوهش بماند بلکه بستر بسیار خوبی در اختیار داستان‌نویسان و هنرمندان قرار بدهد که بر اساس آن بدانند روی چه شخصیتی کار می‌کنند. متأسفانه این همه کار که درباره چهره‌های جنگ انجام می‌شود معمولا به این علت به نتیجه نمی‌رسد که خود آن شخصیت به دلیل تاریخی شناخته شده نیست، یعنی تحقیقات مختصری صورت می‌گیرد و آن کسی که باید در زمینه چهره‌های جنگ تحقیق و پژوهش کند در یک نگاه سطحی به آنها می‌پردازد و پس از آن یک کتاب می‌نویسد. برای همین کتاب به شکل مطلوب درنمی‌آید. به عبارتی وقتی قرار است من درباره حسن باقری پژوهش کنم باید نکاتی را به او نسبت بدهم که تنها مختص اوست وگرنه صفات عام شهدا و فرماندهان زیاد است؛ همه آنها شجاعت، اخلاص و فداکاری داشتند، اما آنچه مربوط به قدرت فرماندهی و سازماندهی افراد است، مختص هر رزمنده نیست. برای همین معتقدم آن کتاب، مقاله یا هر اثر دیگری که بتواند حسن باقری را به نسل جوان معرفی کند، کار پژوهشی نمی‌تواند باشد، چون رویکرد پژوهشی برای عام جذابیت ندارد. برای همین باید بر اساس یک اثر پژوهشی کتابی مختصرتر با نثر شیرین،جذاب، ساده و داستانی نوشته شود. آن موقع باید انتظار داشته باشیم شخصیت موردنظر به میان نسل جوان راه پیدا کند. 


درباره کتاب «نبرد تنگه‌ها» چه قدر تبلیغ شده است؟ 
زمان زیادی از انتشار و رونمایی کتاب نمی‌گذرد. هر چند کتاب خیلی وقت پیش آماده چاپ شد اما به عللی دیر به چاپ رسید و رونمایی آن چند ماه پیش انجام شد. به لحاظ تبلیغ نیز ضعیف عمل شد، چون ناشر می‌توانست روی کتاب مانور بدهد و آن را تبلیغ کند، اما این مهم صورت نگرفت. اگرچه به نظرم کتاب اگر به لحاظ پژوهش قوی باشد، خودش را آرام آرام نشان می‌دهد. 


به نظرتان کتاب چه ویژگی‌هایی داشته که توجه داوران جایزه جلال را به خود جلب کرده است؟ 
خوشحالم که کتاب در جایزه جلال دیده شد، چون متوجه شدم آثار زیادی در این جایزه بررسی شده است و همان‌طور که می‌دانید اکثر آثار مستند به لحاظ حجم دارای صفحات زیادی است و زمان طولانی برای مطالعه آن نیاز است. باید از داوران جایزه جلال تشکر کنم که وقت گذاشتند و کتاب را خواندند. به نظرم همین کاندید شدن در جایزه جلال تبلیغ خوبی برای کتاب است. با این همه شاید درست نباشد من به نکات قوت «نبرد تنگه‌ها» اشاره کنم، اما اگر کتاب مورد نقد و بررسی قرار بگیرد، نقاط قوت و ضعف آن مشخص خواهد شد. آنچه به نظر من می‌آید دقت در روایت است، موضوعی که در پژوهش‌های ما خیلی آسیب‌پذیر است. چنانچه در کتاب سال دفاع مقدس که هنوز نتایج آن اعلام نشده است برای مثال در زمینه خاطره 950 کتاب داریم که در بازه زمانی 1399 تا 1400 به چاپ رسیدند. جالب این‌که اکثر این کتاب‌ها در همان مراحل نخست حذف شدند. به عبارتی ارزش این را نداشتند ‌که داوران روی آنها وقت بگذارند! چنین فاجعه‌ای نشان می‌دهد ما در حال فاصله گرفتن از روایت واقعی جنگ هستیم. آن‌قدر گذر زمان و مسائل دیگر تحلیل‌هایی را وارد جنگ کرده و نوع نگاه‌ها و اشتباهات تاریخی زیاد شده است که نیاز به یک آسیب‌شناسی جدی در زمینه کتاب‌های چاپ شده درباره تاریخ جنگ داریم.
اما کتاب «نبرد تنگه‌ها» و آثاری از این دست بزرگ‌ترین ویژگی آن مستند بودنش به سند و این‌که خیلی محکم موضوع را دنبال کرده است. همچنین از نقل‌قول‌های سست و بی‌پایه صرف‌نظر شده و اگر به نقل قولی اکتفا شده در کنار آن چندین نقل قول دیگر هم آورده شده است تا آن نقل قول را قدری متواتر کند. نکته دیگر نثر روان آن است، برای نمونه اگر کتاب‌های تخصصی ارتش و سپاه را مشاهده کنید شاید مخاطب چند صفحه بیشتر را ورق نزند. چون نثر آن قدر مغلق و سرشار از اصطلاحات عجیب و غریب است که مخاطب را دلزده و سردرگم می‌کند. لذا در این کتاب تلاش کردم قدری قالب نثر کتاب را بشکنم و آن را همه فهم کنم که در جذب مخاطب بسیار موثر است. نکته پایانی این‌که کتاب بعضی مطالب ناگفته دارد که خواندن آن را برای مخاطب جذاب کرده است؛ به شکلی که تعارفات را کنار گذاشته و اگر اختلافاتی میان فرماندهان بوده است به آن پرداخته و دعواهای آنها را بازتاب داده است که آوردن این نکات جنگ را خیلی انسانی‌تر و باورپذیرتر می‌کند تا این‌که ما تلاش کنیم تمام فرماندهان جنگ را انسان‌های خارق‌العاده و عرفانی معرفی کنیم، بلکه آنها هم جوان‌هایی معمولی بودند که به جبهه‌های جنگ رفتند که بعضی مواقع عصبانی می‌شدند با یکدیگر بحث می‌کردند.