خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) پردیس سیاسی: همه‌گیری ویروس کرونا برای انسان غرق در تکنولوژی قرن بیست و یک دارای ابعاد فراوانی بود. پیامدهایی چون مشخص شدن ضعف‌های نظام بهداشتی و درمانی تا تبعات اقتصادی و اجتماعی به ویژه برای طبقات محروم، تمام این موراد متفکران عرصه‌های گوناگون علوم انسانی را در سراسر جهان واداشت تا به این همه‌گیری واکنش نشان دهند و متناسب با همین موضوع کتاب‌ها و مقالات زیادی منتشر شد. «خفاش‌ها و آدم‌ها؛ سرمایه‌داری در عصر کرونا» یکی از این آثار است که با تالیف محمد قراگوزلو و در سال 99 توسط انتشارات روزآمد در اختیار مخاطبان قرار گرفت. این اثر که شامل ترجمه و تالیف است با نگاهی انتقادی به تاثیرات کرونا بر نظام سرمایه‌داری از منظر اقتصاد سیاسی می‌پردازد. به مناسبت انتشار این اثر گفت و گویی با محمد قراگوزلو داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

پرسش نخست را از ساختار کتاب آغاز کنیم، کتاب از دو بخش اصلی تشکیل شده است، مقالاتی که به انتخاب شما ترجمه شده‌اند و در قسمت دوم مقالاتی به قلم شما، این دو بخش در چه ارتباطی با هم قرار دارند؟ و معیار شما برای انتخاب این مقالات چه بود؟
 موضوع كتاب «آدم‌ها و خفاش‌ها» همانطور که در زیر عنوان کتاب آمده است، سرمایه‌داری در عصر كروناست، و درواقع در چارچوب نقد اقتصاد سیاسی قرار می‌گیرد. من از زمانی كه كرونا در استان هوبئی با مركزیت ووهان چین شروع شد، با توجه به علاقه‌مندیم به این موضوعات، اخبار آن را پی‌گیر کردم در همان ابتدا  پیش‌بینی من و دوستانم در سازمان بهداشت جهانی این بود كه این بیماری حتماً از مرزهای چین عبور می‌کند و به كشورهایی كه اقتصادشان به اقتصاد چین گره خورده، از جمله ایران، ایتالیا، اسپانیا و فرانسه كشیده می‌شود و چنانچه این كشورها تمهیداتس جدی در مقابله با كووید در پیش نگیرند، به فجایع گسترده‌ای منجر خواهد شد. در حقیقت قبل از این‌كه ویروس از چین خارج شود و به طرف ایران و سایر كشورها بیاید من و دوستانم شروع به تحقیق در این مورد كردیم.

اولین مقاله من زمانی منتشر شد كه هنوز كووید در ایران حداقل رسماً اعلام نشده بود. می‌دانید كه كووید پس از انتخابات مجلس اول یا دوم اسفند ماه بود كه رسما اعلام شد هر چند پیش از آن آقای حریرچی معاون بهداشت، در حالی كه خودش بیمار بود و كنار آقای ربیعی ایستاده بود و پیشانی‌اش را از فرط تب جلوی دوربین خشك می‌كرد، مدعی شد كه كووید در ایران نیست. او در مقابل ادعای ابتلای 50 نفر در قم به این بیماری این موضوع را تكذیب كرد و گفت اگر سه مورد را به من گزارش بدهید استعفا می‌دهم اما واقعیت این بود كه كووید به ایران آمده بود. اما پیش از این، ما شروع به تحقیقاتی كرده بودیم و می‌دانستیم كه این پاندمی حتماً از مرزهای ما عبور خواهد كرد و اگر عبور كند كه محتمل خواهد بود چه باید كرد.

ما می‌دانستیم كه این كووید با سارس 1 كه سال 2001 اتفاق افتاد (یعنی كووید یك) به لحاظ گسترش و اپیدمی بیماری متفاوت است، ما این‌ها را می‌دانستیم و به همین خاطر من مقاله‌ مفصلی در این رابطه نوشتم (این مقاله موجود است) و در آن به وزارت بهداشت ایران و مقامات بهداشتی درمانی هشدار دادم كه برای مقابله با این موضوع آماده باشید. چینی‌ها آمادگی داشتند و درواقع می‌توان گفت هیچ‌جای دنیا به اندازه چینی‌ها آمادگی نداشتند. البته توضیح این که كووید در چین از كجا آمد و چینی‌ها چطور و زودتر از بقیه توانستند این بیماری را جمع ‌كنند، فرصت جدایی را می‌طلبد که می‌توان در مورد آن صحبت کرد. اما به کتاب برگردیم، در مورد كتاب «آدم‌ها و خفاش‌ها» طبعاً هر چقدر كه بیماری در ایران و سایر كشورها پیش می‌رفت، تبدیل به بحران اجتماعی در حوزه سلامت می‌شد و از این حوزه نیز عبور كرده و اقتصاد سیاسی را هم در بر می‌گرفت. در نظر بگیرید پس از سه ماه كه كووید به آمریكا و اروپا كشیده شد تمام صنایع مادر و تولید خوابید و اقتصاد را دچار مشکلات عدیده کرد و سرمایه‌داری با یك بحران جدید پس از بحران 2008 مواجه شد.

بر همین اساس آقای «گای رایدر »كه دبیر كل ILO هست گزارش داد كه 160 میلیون نفر فقط در سه ماه اول این شیوع بیكار شدند، به این ترتیب حتی در زمانی  كه این بیماری در ایران گسترش جدی پیدا نكرده بود، اهمیت موضوع و خطر آن برای همه روشن شد. در اینجا باید بگویم متأسفانه اكثر كسانی كه مسائل اقتصاد سیاسی را دنبال می‌كند، نگاهشان پراگماتیک است، یعنی تا زمانی كه مسئله تبدیل به یك بحران غیرقابل مهار نشود، به خطر واقعی قضیه پی نمی‌برند و به هشدارهای امثال ما كه نگاهمان به موضوع كارشناسی است، دقت نمی‌كنند. به این ترتیب به هشدارهای ما توجه نكردند، و همانظور که گفتم پیش از این که تلفات بیماری در ایران بالای 15، 20 نفر باشد من فكر می‌كنم 2 یا 3 مقاله منتشر كرده بودم، مقالاتی كه به این بیماری می‌پرداخت و در عین حال كه در حوزه نقد اقتصاد سیاسی قرار می‌گرفت و به وضعیت بیماری به عنوان یك بحران فراگیر جهانی هشدار می‌داد.

ابعاد و اثرات این بیماری سبب شد در سطح جهانی هم تمام كسانی كه در حوزه نقد اقتصاد سیاسی كار می‌كردند از دیوید هاروی تا ژیژك، الن بدیو، آگامبن، و حتی میخائیل گورباچف، وارد موضوع شوند و هر كدام از منظر خودشان موضوع را ارزیابی و بررسی كنند. كاری كه ما می‌توانستیم بكنیم برای این‌كه از یك طرف به ژورنالیسم سطحی‌ای كه در مقالات ژیژك هست و در ایران هم از آن استقبال شده بود وارد نشویم، این بود که درك و استنباطی دقیق و آكادمیك از این موضوع به دست بدهیم. من و مشاورانم چیزی حدود 40 مقاله از شاخص‌ترین تحقیق‌گران در اپیدمی را ترجمه كردیم و در ضمن با خود این افراد هم ارتباط داشتیم، سرانجام نتیجه نهایی برای انتشار در کتاب ،12 مقاله از 40 مقاله‌ای بود كه از زبان‌های مختلف فرانسه، ‌انگلیسی و آلمانی ترجمه كرده بودم، در كنار 4 مقاله از خودم و مقاله‌ای از دكتر منصوری كه فوق‌تخصص مغز و اعصاب هستند و اکنون در كانادا حضور دارند. این مجموعه تحت عنوان «آدم‌ها و خفاش‌ها» به صورت كتاب درآمد. (با توجه به این‌كه ثابت شده كه ویروس از خفاش به پنگوئین و از پنگوئین به انسان منتقل شده است،) همانطور که اشاره کردم كتاب شامل 16 مقاله و مقدمه‌ای بسیار طولانی از خودم است.
 
شما در مقدمه كتاب اشاره كرده بودید كه  وضعیت کرونا، وضعیتی استثنایی است كه همه گروه‌ها اعم از سرمایه‌دار و کارگر را مورد آسیب قرار می‌دهد، به نظر شما با اقداماتی كه بشر همگام با سرمایه‌داری در پیش گرفته بود، می‌توانیم بگوییم رسیدن به چنین بحرانی اجتناب‌ناپذیر بود؟
ببیند من نگفتم این وضعیت استثنایی است. آگامبن مقاله‌ای تحت عنوان وضعیت استثنایی دارد و معتقد است این وضعیت استثنایی را سرمایه‌داری ایجاد كرده است، بدیو هم همین را می‌گوید؛ او نیز معتقد است این بیماری سرماخوردگی است و اتفاقی نیفتاده است. كووید 19 را می‌توان همان سارس یك دانست منتها با این تفاوت كه میزان شیوع و گستردگی این بیماری بیشتر است. او معتقد است كه تلفات كووید 19 بیشتر از تلفات اقلیمی نیست، درواقع آگامبن و گاه آلن بدیو كه من هم نقدشان كرد‌ه‌ام در تحلیل‌های خود گاه در دام توهم توطئه می‌افتند و می‌گویند این وضعیت استثنایی را دولت‌ها به وجود آورده‌اند برای این ‌كه در وضعیت استثنایی جنبش‌ها را مهار كنند و توصیه می‌كنند كه ما باید به حالت عادی برگردیم، در صورتی كه ما معتقدیم مشكل اصلی حالت عادی بود! نقدی كه من به آگامبن دارم همین است، درست است كه در کووید19  نخستین بار است که سرمایه‌داری، پرولتاریا، طبقه كارگر و بورژوازی از یك پدیده واحد دچار مشکل می‌شوند و این برای اولین بار است كه یك اپیدمی دست و پای بورژوازی و پرولتاریا را با هم می‌بندد. اما برخلاف نظر ژیژك كه می‌گوید به این خاطر، این ویروس دموكراتیك است، اتفاقاً ویروس دموكراتیك نیست! شما ببینید كه از آمریكا تا ایران این ویروس چقدر كارگران، زحمتكشان و فرودستان را بیكار كرده و تا چه حد در  آمریكا، تلفات مربوط به سیاه‌پوستان حاشیه‌نشین‌ها و... بوده است. به هر حال اگر فردی از طبقه بورژوا بیمار شود هم امكانات مالی و بیمه دارد و هم این‌كه از نظر تغذیه در موقعیتی قرار می‌گیرد كه كمتر آسیب‌پذیر باشد. مانند كسانی كه در پایین و بالای كشتی نشسته‌اند، پس ما در شرایط برابری قرار نداریم و ویروس نیز مطلقاً دموكراتیك نیست و بیشترین لطمه را چه در حوزه از دست دادن اشتغال و بیكار شدن و چه در حوزه مسائل تأمین اجتماعی، درمان، پیشگیری به محرومان می‌زند. اگر به روند بیماری نگاه کنیم، از زمانی كه حتی ماسك نایاب بود تا امروز كه داروهای نزدیك به درمان كووید با قیمت‌های كلان در بازارهای مختلف خرید و فروش می‌شود تا واكسن‌های لوكس كه اثربخشی بیشتری دارند، طبیعی است كه نوك تیز تهاجم ویروس به طرف مردم زحمتكش و كارگر است و بیشترین تلفات را هم در كارگران و زحمتكشان داریم.

همانطور که در صحبت‌هایتان اشاره کردید و در کتاب هم می‌بینیم، شما نقد خیلی جدی‌ای به ژیژك دارید، فردی که اتفاقا کتاب‌ عالم‌گیر او از جمله آثاری در مورد کرونا بود که در ایران با استقبال خوب مخاطب مواجه شد، نقد شما به کدام جنبه تفکر اوست؟
ببینید ژیژك از سال 88 در ایران شناخته شد. او درواقع شاگرد لكان است و خیلی‌ها تلاش می‌كنند ژیژك را به عنوان یك متفكر چپ یا چپ صرف معرفی كنند، در حالی كه ژیژك هیچ نسبتی با چپ، ماركسیسم ارتدوكس و حتی ماركسیسم میانه ندارد. ژیژك در كشور خودش به عنوان فردی لیبرال كاندیدای ریاست‌جمهوری شد و نگاه او در همین بحثی كه در مورد كووید دارد را می‌توانید ببینید كه روی بحث فیلم «کیل ‌بیل» ساخته كوئینتین تارانتینو می‌رود و از آن زاویه ویروس را نگاه می‌كند. او حدود 25 مقاله در مورد كووید دارد كه همه سطحی و ژورنالیستی‌اند و حاوی هیچ امر مهمی نیستند، و می‌گوید كه امروز ما باید در كنار سازمان بهداشت جهانی قرار بگیریم و از این سازمان حمایت كنیم و عجیب است كه می‌گوید ویروس دموكراتیك است و همه را درگیر می‌كند. نگاه او به سازمان بهداشت جهانی به عنوان سازمانی كه بدترین عملكرد را در حوزه این ویروس دارد و از نظر من یکی زیرمجموعه‌های منفعل سازمان ملل است، به شدت تعجب آور است، ژیژك پشت سازمان بهداشت جهانی قرار گرفت، در حالی كه عملكرد این سازمان در مقابله با پاندمی مطلقاً قابل دفاع نیست و من در نامه‌ای که به خود این سازمان نوشتم هم گفتم که عملکرد این سازمان اصلاً موفقیت‌آمیز نبوده است. شاید ژیژك به خاطر این‌كه در ایران به صورت كاملاً كاذب و به نظر من به صورت كاملا قلابی و از طرف یكسری آدم‌های بسیار سطحی تقدیر و ترویج می‌شود، مورد توجه است. من با ترجمه آثار ژیژك مشكل ندارم، اما واقعاً ژیژك همان چیزی است كه نوام چامسکی به آن اشاره کرد و گفت كه تمام كارهای ژیژك كه در 70، 80 جلد کتاب آمده است را در 5 دقیقه را می‌توان گفت. موضع ژیژك در مورد كووید یك موضع به شدت راست و فاجعه‌آمیز است.

برخورد فعالان علوم انسانی ایران به این موضوع را چطور می‌دانید؟
در رابطه با این موضوع در ایران به هر ترتیب چیزهایی ترجمه شده است، اما من در ایران هیچ مقاله‌ای را نخواندم كه در حوزه نقد اقتصاد سیاسی نوشته شده باشد. البته در حوزه اپیدمی بیمارستان‌ها پزشكان ما به قدری درگیر بودند كه هیچ مقاله‌ای از آن‌ها نیز دیده نمی‌شود، من مرتب مجلات ساینس را تورق می‌كنم، چون این موضوع یكی از مسائل  است كه طی 2 سال اخیر ما را درگیر كرده است و چون در حوزه نقد اقتصاد سیاسی قرار دارد من به آن توجه دارم به همین خاطر  معمولاً مقالاتی كه هر روز منتشر می‌شود را دنبال می‌كنم اما هیچ مقاله جدی‌ای از ایرانی‌ها در هیچ زمینه‌ای در رابطه با كووید ندیدم. حتی پزشكانی كه می‌خواستند كار كنند و از من هم مشاوره گرفتند، من كارهایشان را دیدم، این فرصت را پیدا نکردند. با توجه به این‌كه ایران در دنیا الان مركز كووید است و كیس‌های مطالعاتی بسیار زیادی در اختیار پزشكان، متخصصان و كارشناسان علوم انسانی وجود دارد، اما هیچ مقاله جدی‌ای در مورد این قضیه از ما منتشر نشده است. در واقع در ایران پرسش‌های زیادی وجود دارد  كه می‌توانند مورد بررسی قرار بگیرند، از واکسن و سایر مسائل پیشگیری در حوزه تخت‌های بیمارستانی، دارو، درمان و... تا ین‌كه چرا در ایران اپیدمی در سطح گسترده است و نسبت به جمعیت بالاترین آمار مرگ‌ومیر و ابتلا را داریم. آیا این وضعیت فقط ناشی از ضعف وزارت بهداشت‌مان است یا عوامل دیگری هم وجود دارد كه سبب شده كووید در ایران بیش از هر جای دیگری حتی بیش از اندونزی، برزیل و آمریكای ترامپ نسبت به جمعیت قربانی دهد. من از هیچ حوزه‌ای از مسائل دانشگاهی ایران كار جدی‌ای ندیدم. یا این‌كه تلاش كردند و به جایی نرسیده یا این‌كه وجود ندارد. من تقریباً همه‌جا را نگاه كردم و متأسفانه چیز خاصی از ایرانی‌ها ندیدم.
 
به نظر شما پس از ماجرای كرونا، سرمایه‌داری و نظام اقتصاد سیاسی به چه سمتی خواهد رفت؟ آیا تغییر عمده‌ای در آن به وجود خواهد آمد یا با روال قبلی به كار ادامه می‌دهد و آیا به نظرتان ما دوباره با پاندمی‌هایی چون کرونا مواجه خواهیم شد؟
بله حتماً از این موارد خواهیم داشت. ببینید پس از سارس 1 بعد از سال 2001 سرمایه‌داری برایش مقرون ‌به صرفه بود به پیشگیری دست بزند کما آنکه اگر توهمات توطئه را کنار بگذاریم واکسن‌های خوبی برای کنترل کرونا ساخته شده است. در ارتباط با مسائل سرمایه‌داری معمولاً بعد از هر اتفاقی از  این دست، ما تغییراتی را می‌بینیم و این موضوع را خانم کلاین که سوسیال دموکرات هست نیز می‌گوید. برای مثال دستاورد آنفلوآنزای اسپانیایی كه در سال 1910 اتفاق افتاد و حداقل چیزی حدود 50 میلیون نفر را كشت بیمه‌های اجتماعی بود. یا جنگ جهانی دوم، دستاوردش سوسیال‌دموكراسی بود، معمولاً پس از بحران‌های بزرگ دو حالت به وجود می‌آید یا جامعه افسرده و منجمد می‌شود، عقب‌نشینی می‌كند و شكست می‌خورد یا به طرف مطالبات اجتماعی می‌رود.

این بستگی دارد به این‌كه چه جنبش‌های اجتماعی ترقی‌خواهی در آن جامعه وجود داشته باشد كه بتوانند مطالباتی را درخواست کنند. برای مثال در همین کرونا ما دیدیم سرمایه‌داری چه مواردی را دریغ کرده است از جمله بهداشت و درمان عمومی رایگان، بیمه بیكاری، واكسیناسیون رایگان، افزایش تخت‌های بیمارستان و...این‌ها همه مطالباتی است که بعد از این پاندمی ایجاد شده است. من کتابی در مورد نئولیبرالیسم دارم كه سال 2008 چاپ شد، این کتاب ترجمه نیست و تنها كتاب در مورد نقد سیاسی بحران نئولیبرال 2008 است كه یك نویسنده ایرانی آن را نوشته و اتفاقا  به چاپ ششم در نشر نگاه هم رسیده است. در آنجا هم به این موارد اشاره کرده‌ام که نئولیبرالیسم از سال 1979 كه تاچر و 1981 كه ریگان بر سر كار آمدند و پس تحولات روسیه، فروپاشی شوروی و تحولات چین چه بلایی بر سر سیستم بهداشت و درمان آورده است. در فرانسه، ایتالیا و اسپانیا میزان تخت بیمارستانی نسبت به بیست سال پیش چقدر تقلیل پیدا كرده است و در همین ایرانِ خودمان ببینید كه خصوصی‌سازی بیمارستان‌ها و امكانات بهداشتی چه بلایی بر سر مردم زحمتكش و فرودست آورده است، از تامین یك داروی ساده بگیر تا بستری شدن در بیمارستان، به خاطر هر بیماری‌ای از جمله كووید. در نتیجه من به جنبش‌های  جهانی خوشبین هستم. مثلاً مایکل دیویس كسی كه كتاب «سیاره زاغه‌نشین‌» هایش در ایران ترجمه شده و استاد بازنشسته دانشگاه است، به عنوان یك سوسیالیست در آمریكا، گفت من كنار خیابان می‌ایستم و پرچم حمایت از اتحادیه پرستاری را بلند می‌كنم. پس آینده بستگی به این دارد كه جنبش‌های ترقی‌خواه و اجتماعی در ایران و سایر كشورهای سرمایه‌داری با این امر که سرمایه‌گذاری قادر نیست از جان شهروندان حفاظت كند و با یك اپیدمی ساده از پا در می‎‌آید چگونه برخورد کنند.

در اینجا خالی از لطف نیست که به موضوعی اشاره کنم در آمریكا وقتی دوران اوباما تمام شد و دولت در حال انتقال از اوباما به ترامپ بود، دو مانور بهداشتی برگزار شد(مانند مانورهای ارتش كه كارهای پدافند می‌كنند،)  این دو مانور بهداشتی در سال 2016 در مورد اپیدمی‌های احتمالی آینده بود كه از قضا هر دو بار شكست خورد و همانطور که اشاره کردم این موضوع قبل از این بود‌كه بحث كووید مطرح شود. این مسئله باعث تذكر همه كارشناسان مسائل بهداشتی و منتقدان سیاست‌های اوباما به او شد كه اگر یك اپیدمی ساده بیاید حتماً سیستم بهداشتی ـ درمانی آمریكا شكست خواهد خورد و در زمان کووید دیدیم كشوری كه به لحاظ اقتصادی قدرت اول جهان است، دچار كمبود ونتیلاتور شد، ماسك نداشتند، از چینی‌ها ماسك می‌خریدند و...حتی دو بار ماسكی را كه چینی‌ها به آلمان‌ها فروخته بودند سر پله هواپیما با قیمت بالاتر سرقت كردند، مانند دزدی دریایی، آن‌ها تخت‌های بیمارستانی‌شان محدود بود و در ادامه توانستند خودشان را ریكاوری كنند. علاوه بر موضوعی مانند کووید، ما بحران‌های دیگری هم داریم برای مثال تغییرات اقلیمی مسئله‌مهم جهان است و علاوه بر آن هر آن احتمال دارد ما با یك اپیدمی جدید مواجه شویم، همین خفاش‌ها به خاطر این‌كه سیستم ایمنی‌شان به عنوان تنها پرنده پستاندار به انسان خیلی نزدیك است، 4 نوع ویروس حمل می‌كنند كه یكی از آن‌ها كووید است، تمام این‌ها قابلیت این را دارند كه با توجه به روند غلط كشاورزی و صنعتی كه در چین اتفاق افتاده است که از جمله شامل از بین بردن جنگل‌ها، نزدیك كردن زندگی خفاش‌ها به شهرها، شکل طب سنتی‌شان، از بین بردن پنگولین‌ها، بازراهای غذایی و برهم زدن توسعه در سیستم كشاورزی كه در زمین‌های خیس میان اردك‌ها و زندگی مسالمت‌آمیز با خوك‌ها به عنوان حیواناتی كه دو بار می‌توانند به آن‌ها در روز غذا بدهند، وجود دارد، هر آن ممكن است یك اپیدمی جدید شكل بگیرد و هیچ آمادگی‌ای هم برای آن وجود نداشته باشد. ضمن این‌كه برای سرمایه‌داری تولید واكسن مقرون‌به صرفه نیست.

من از شما می‌پرسم كه اگر 10 سال پیش به شما پیشنهاد می‌كردند كه بهترین واكسن كووید 5 یورو یا 5 هزار تومان است، آیا می‌خریدید؟ مسلماً خیر. اما برای سرمایه‌داری مقرون‌به‌صرفه است كه گوشی موبایل تولید كند، چون بازار را نگاه می‌كند. نگاه سرمایه‌داری و نگاه دولت‌های سرمایه‌داری معطوف به بازار است. شما وقتی قرنطینه می‌كنید باید به مردم كمك مالی داشته باشید، همین‌طور كه حتی در آمریكا هزار دلار به مردم دادند، اما بسیاری به همین دلیل زیر بار قرنطینه نرفتند، وقتی شما مترو را تعطیل كنید باید كسی كه که در خانه می‌نشیند، دست‌كم حداقل دستمزد ماهانه را داشته باشد. نمی‌شود كه كارگر سر كار برود و در مترو با دیگران چهره در چهره شود و انتظار داشته باشید كه بیماری به پایان برسد. وقتی حاضر نیستید كمك مالی داشته باشید این مسئله وجود دارد و به این سادگی هم جمع نخواهد شد.