سرویس تاریخ خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- محسن آزموده- طاهره مهری؛ در هفتههای اخیر اظهار نظرهای تند و صریح یکی از استادان اقتصاد درباره برخی چهرههای روشنفکری معاصر ایران به ویژه دکتر علی شریعتی در فضای فکری و فرهنگی جامعه بسیار بحثبرانگیز و داغ شده است، به گونهای که بیاغراق صدها و بلکه بیشتر یادداشت و نظر و نقد نوشتاری و گفتاری له یا علیه این موضوع منتشر شده است. در این میان حضور برخی چهرههای نامآشنای عرصه روشنفکری ایران در این بحث و جدل خود به موضوعی مستقل بدل شده است. ایبنا با هدف روشنگری در افکار عمومی از چهرههای شاخص در این تقابل فکری دعوت کرده تا دیدگاههای خود را شفاف سازند.
عبدالجواد موسوی، نویسنده، شاعر و روزنامهنگار شناختهشده یکی از کسانی است که عمدتا در نقد نوع برخورد آن اقتصاددان اظهار نظر کرده است. بر این اساس در گفتوگوی تفصیلی و صریح حاضر از ایشان خواستیم نظرات خود را پیرامون این جدال فکری و موضع خود بیان کند. در پایان گفتوگو نظر او را راجع به یکی دیگر از چهرههای روشنفکری معاصر نیز پرسیدیم.
کوتاه سخن این که ما در این گفتوگو کوشیدیم با اتخاذ موضعی انتقادی نسبت به دیدگاه آقای موسوی، رویکرد مقابل را نمایندگی کنیم. اگرچه پر واضح است هدف آشکار شدن جوانب مختلف و بیان استدلالهای و دلایل رویکردهای مختلف است. در گفتوگوی حاضر به فراخور بحث نام شمار زیادی از اهالی فکر و فرهنگ مطرح شد، از علی شریعتی و موسی غنینژاد و عبدالکریم سروش و رضا داوری اردکانی گرفته تا احمد فردید و رضا براهنی و محمدرضا شجریان و محمد قوچانی و بیژن عبدالکریمی. ایبنا آمادگی دارد با هدف تضارب آراء و رشد و بالندگی بحث و نظر در حوزه عمومی دیدگاهها و نظرات مخالف و متفاوت در این زمینه را بازتاب دهد.
***
آقای موسوی خیلی لطف کردید و به ایبنا تشریف آوردید. ایبنا خانه اهل فرهنگ و نویسندگان است. در این سالها شما هم کار روزنامهنگاری کردید و هم کار ادبیات، شعر و کتاب و... بهانه اینکه امروز در خدمت شما هستیم، جنجالها و بحثهای اخیری است که در حوزه روشنفکری به دلیل اظهارنظر برخی راه افتاد. در وهله اول کسی فکر نمیکرد که اینقدر واکنشبرانگیز باشد، چون احساس میشد که دوره چنین بحثهایی گذشته است و کسی توجه نمیکند، عمدتا هم اینگونه که دیدیم چنین بحثهایی در حوزه روشنفکری است و مردم در زندگی روزمره خود خیلی به چنین بحثهایی توجه نمیکنند. من نمیدانم که اگر آمار بگیریم چقدر از مردم اصلا شریعتی را حتی بشناسند، به یاد دارم چند سال پیش با دکتر احسان شریعتی در حسینیه ارشاد قرار داشتیم، به آنجا رفتیم و خواستیم مکانی را برای مصاحبه با پسر دکتر شریعتی در اختیار ما قرار بدهند، گفتند؛ دکتر شریعتی کیست؟ و ما به مسجد حسینیه ارشاد رفتیم و آنجا نشستیم و مصاحبه را انجام دادیم و پیرمردی هم آمد و کنار ما نشست و گفت آقا از گرانی هم بگو، یعنی دغدغه مردم بیشتر این مسائل اجتماعی و اقتصادی است. اما در سطح روشنفکری همچنان چنین دعواها و بحثهایی هست. اظهارنظرهای اخیر در مورد دکتر شریعتی هم خیلی واکنشبرانگیز شده، بسیاری در دفاع و نقد سخنانی گفتند. شما هم از کسانی بودید که نقدی مفصل و تند نوشتید در مورد آقای غنینژاد برای همین اظهارنظری که داشت. ابتدا در مورد نسبت خودتان با این موضوع شرحی بفرمایید و با توجه به اینکه میفرمایید مدتهاست به این بحثهای روشنفکری کمتر میپردازید و بیشتر یادداشت سیاسی مینویسید، چه شد که ورود کردید و در مورد این موضوع نوشتید؟
به نام خداوند جان و خرد. سلام عرض میکنم، حضور شما و همه بینندگان و شنوندگان احتمالی این برنامه. شاید بد نباشد کمی به عقبتر برگردیم و ببینیم چه شد که مباحثی از ایندست به مسائل روز بدل شد. شاید مقصر دوستان روزنامهنگار ما باشند که بعد از دوم خرداد، بسیاری از مباحثی را که به دایره روشنفکری محدود بود، عمومیت بخشیدند. چنین بحثهایی را به بحثهای کوچه و بازار تبدیل کردند. یعنی زمانی که روزنامه دوستان را میخوانید، همانقدر که به علی دایی میپرداختند به مرحوم فردید هم میپرداختند. البته در همه دنیا کار روزنامه ساده سازی و تقلیل دادن مباحث جدی است تا مخاطب عام پیدا کنند. همانطور که میگویند روشنفکر واسطه بین فیلسوف و دانشجویان و قشر تحصیل کرده است، در واقع روزنامه هم واسطهای است بین مباحث جدی که در محافل خاص مطرح میشود و عموم مردم.
اما من فکر میکنم در این کار خیلی زیادهروی شد و اینقدر زیادهروی شد که هر کس میخواست مطلبی بنویسد، یا کار روزنامهنگاری را شروع کند، فکر میکرد که حتما باید به آل احمد یا به فردید فحشی بدهد تا اثبات کند که مثلا من آدم حسابی و باسوادی هستم و بعد شروع به حرف زدن کند و این تقلیل دادن مباحث به همین جایی رسید که در آن قرار داریم. این خاطره را قبلا هم نوشتهام؛ یک روزی کلاهی بر سر گذاشته بودم و سوار تاکسی شدم. راننده تاکسی نگاهی به من کرد و گفت: شبیه آن نویسنده تودهای شدهای. حدس زدم که منظور او صمد بهرنگی است، گفتم: از این نویسنده تودهای چیزی خواندهای؟ گفت: خواندهام ولی یادم نیست. کاملا پیدا بود که بیربط میگوید. معلوم بود که این را یا در فضای مجازی دیده و یا از شبکۀ من و تو شنیده است. این نظر که هرچه بدبختی داریم زیر سر چهارتا نویسنده و هنرمند است باز از دل همان سادهسازی همه چیز درآمده است و من با این موضوع مشکل دارم. اینکه شما به شریعتی چیزی بگوئید که ایرادی ندارد، فحش هم بدهید ایراد ندارد. ولی اینکه بگویید که مردم در سال ۵۶-۵۷ وضعشان خیلی خوب بود و شریعتی و آلاحمد به اینها القاء کردند که شما وضعتان خوب نیست و بعد انقلاب شد! این سادهسازی خیلی دور از عقل و خطرناک است. این سادهسازی، دشمن اندیشیدن و تفکر است.
بزرگترین مشکل ما این است که نمیخواهیم مسئولیت هیچ چیز را بپذیریم و مدام هم به دنبال مقصر میگردیم و لذت میبریم از اینکه همه نداشتههایمان را به گردن یک نفر یا یک عده بیندازیم. یعنی سادهترین کار این است که شما همۀ مصیبتهایتان را به گردن یک عده بیندازید که اولا درگذشتند و نیستند تا پاسخگو باشند، چون اگر بودند که شما جرأت نمیکردی اینگونه سخن بگویی. دوم اینکه جامعۀ اینستاگرامزده از اینکه تو مثلا به احمد شاملو فحش بدهی، استقبال میکند. این کار هزینهای هم که ندارد. مثلا تو پز شهامت را میدهی که من با همه اینها درافتادهام و دارم همه اینها را نقد میکنم. ولی به کسانی نقد وارد میکنی که نقد آنها هیچ هزینهای ندارد و تازه ممکن هست که اهل قدرت خوششان هم بیاید. تو که جرأت نداری حتی از پناهیان و شیخ قاسمیان انتقاد کنی به گونهای حرف میزنی که انگار یک تنه با همه عالم روشنفکری درافتادهای. من با این سادهسازی از هر طرف که باشد، مخالف هستم. من با این جمله که همه چیز تقصیر چپهاست همانقدر مشکل دارم که کسی بگوید همه چیز تقصیر راستهاست. من با این دو جمله به یک اندازه مشکل دارم و فکر میکنم که راه اندیشیدن و گفتوگو را میبندد. آن چیزی که اول مطلب در نقد آقای غنینژاد نوشتهام، واقعی است. طرف من را دید و گفت: دیدی آقا شریعتی هم لو رفت؟ تقش درآمد؟ میپرسم: چه شده است؟ میگوید: آقا لو رفت، معلوم شد شریعتی همۀ حرفهایش را به اسم پرفسور شاندل میزده و حالا معلوم شده که اصلا همچین کسی وجود نداشت. تعریف، دریافت و درک این شخص از شریعتی همین یک جمله چند ثانیهای اینستاگرامی است که شنیده است. من با این مشکل دارم.
شما میفرمایید که روزنامهنگارها و ژورنالیستها در این قضیه مقصر هستند؟
نمیگویم همۀ تقصیر به گردن آنهاست، بلکه میگویم تقصیر و تأثیر این دوستان در این فضا کم نبوده.
مد شده ما به آل احمد، شریعتی و دیگران فحش بدهیم
یعنی آن چیزی که اگر با تعبیر دقیق ابتذال بگوییم، ابتذال اندیشه یا ابتذال پرداختن به مباحث اندیشهای را میگویید که بخشی تقصیر اصحاب رسانه و مطبوعات و اینهاست اما شما خودتان هم اهل رسانه هستید، میدانید وقتی حرفهای به قضیه نگاه میکنیم، مثل هر حرفه دیگری، اول نیازسنجی میکند و سپس به دنبال آن چیزی میرود و ابتدا نیازسنجی میکند و میبیند که در جامعه چه نیازهایی وجود دارد و بعد به دنبال آن میرود. یعنی ما اصحاب رسانه هم درست است که تا یک حدی، تاثیرگذار هستیم و میتوانیم جهتبخشی کنیم اما در نهایت ما هم نگاه میکنیم تا ببینیم که جامعه چه نیازهایی دارد. سوال این است، چه شد که در این جامعه پرداختن به این موضوعات حداقل در جامعه فرهنگی آنقدر جذاب است که ما اصحاب رسانه هم به سراغ اینها میرویم؟
به نظرم فکر نکردن اصولا جذاب است. کار راحتی است و انسانها دوست دارند که راحت باشند و فکر نکنند. این موجی هم که عدهای به تازگی راه انداختهاند که به کتابخوانها و مروجین کتابخوانی بدوبیراه میگویند، به نظرم ریشه این هم در همانجاست یعنی آدمها را به تنبلی و نیندیشیدن و رنج کمتر بردن دعوت کنیم. به نظر من دقیقا آگاهی و فکر و فرهنگ آمده است تا ما را آگاه کند و آگاهی هم مساوی است با رنج و درد بیشتر. شاید در همه دنیا اینگونه باشد؛ زمانه ما زمانهای است که همه میخواهند رنج کمتری ببرند و بنابراین از اینگونه حرفها استقبال میکنند، چون راحت است و تکلیف خود را زود با آدمها روشن میکند. اینکه شما بخواهید به هر پدیدهای از چند زاویه نگاه کنی، به نتیجه نرسی، خودت را به جای آدمهای مختلف بگذاری، اینها کارهای سختی است و آدمهای جدی معمولا به دنبال این کارهای سخت هستند.
میدانید که ابتذال در واقع به معنای تکرار است. تکراری که از روی عادت صورت میگیرد و عادت هم دشمن تفکر است. فرمود:
کار همه ما مبتذل یکدگر افتاد
فریاد که آن معنی بیگانه نهفتند
یعنی همه از روی دست همدیگر کپی میکنند و مدام حرف همدیگر را تکرار میکنند بیآنکه زحمتی برای پیدا کردن مضمون و معنی تازه بکشند. این همان مد شدن یک چیز است. مشکل من با این مد شدن است، در ادوار مختلف و اینکه سالهاست مد شده ما به آل احمد، شریعتی و دیگران فحش بدهیم.
کسانی که این کارها را میکنند، حاضر نیستند یک لحظه خارج از این فضای مد حرف دیگری بزنند. یعنی انگار لیستی برداشتهاند و میگویند الان مردم از وضع موجود ناراضی هستند، یک لیست بدهید ببینیم چه کسانی مقصر بودهاند. از محمد مصدق شروع میکنند و همینطور میآیند تا سال ۵۷. شاعر و نویسنده و سیاستمدار و خواننده و آهنگساز و آخوند و روشنفکر و فیلمساز هم برایشان فرقی نمیکند.
یک نکتهای در اینجا پیش میآید، البته ببخشید که به صورت انتقادی بیان میکنم، شما میگویید که این اتفاق افتاده است و قضیه فکر نکردن و اینها، حال راهش چیست، مثلا فرضا آقای غنینژاد بیاید و بگوید که علی شریعتی شیاد بود و دیندار نبود و شما هم بیایید یک مطلب تندی بنویسید، مثل جوابی که دکتر سروش به دکتر غنینژاد داد، آیا این همان نیست که من هم دارم همان کار را میکنم؟
انصافا من این کار را نکردم، جنس برخورد آقای سروش خیلی فرق داشت. برای آقای سروش در کل فرقی نمیکند که طرف مقابلش کیست و خاستگاهش کجاست و چه میکند. یک ادبیات خاصی دارد و آنرا برای همه هم بهکار میگیرد. انگار یکجورهایی معتقد است فقط من میتوانم فحش بدهم و بقیه حق ندارند به کسی فحش بدهند. من سالهاست که در دعوای بزرگان دخالت نمیکنم، هرچند اوایل خیلی رنجیده میشدم، ولی از یک جایی به بعد نوشتم که اگر استعدادی داشته باشم، سعی میکنم از همه اینها چیزی یاد بگیرم. استقلال و پرسپولیس نیست که من حتما یک طرف ماجرا بایستم، بلکه سعی میکنم اگر فهمی برای یاد گرفتن داشته باشم، یاد بگیرم. انصافا من آن شکلی که آقای غنینژاد بدوبیراه گفت، بدوبیراه نگفتم ولی خواستم متذکر شوم که اگر قرار است تو با اسم و فامیل دیگران بازی کنی و بگویی شریعتی شریعت نمیفهمد، من هم بلدم بگویم تو نژاده نیستی یا مثلا از این حرفها. نمیدانم چرا این قصه بر سر بحث شریعتی اینقدر بولد شد! ایشان ده نفر دیگر را هم لیست کرده بود. مثلا به میشل فوکو هم...
اگر میشل فوکو مقالۀ «ایرانیان چه در سر دارند» را نمینوشت، فکر نمیکنم که اصلا آقای غنینژاد به ایشان میپرداخت. ولی میشل فوکو هم در آن لیست بود و بیشتر از همه به او بدوبیراه گفت. او را تقلیل بدهی به اینکه همجنسباز است؟ اگر در مورد او اینگونه حرف بزنی، واقعا آقای غنینژاد تو چه فرقی با کسی داری که به دیگران چنین اتهامهایی میزنند. تازه ایشان میگوید من آزادیخواهم. من آزادیخواهم با این ادبیات که یکسری آدم را لیست کنی و بگویی این شیاد است، این دروغگو است و...فلان و بهمان، جور درمیآید؟
چه اشکالی دارد، میخواهم ببینم به نظر شما اینکه به یکسری چهرههای فرهنگی مثل رضا براهنی، آبراهامیان، شریعتی و حتی فوکو اینگونه پرداختهاند، چه اشکالی دارد؟
بزرگترین اشکالش این است که راه نقد را میبندد. یعنی شما کاری میکنی، آن شخص دیگر مورد نقد قرار نمیگیرد و طرفدارهای آن آدم بیشتر برای دفاع از آن شخص انگیزه پیدا میکنند. فضا دوقطبی میشود و آنهایی که نخواندهاند هم که الاماشاءالله هستند و نمیخوانند و فقط این دو کلمه را تکرار میکنند. یعنی باب نقد را میبندد.
من اتفاقا دو مطلب در مورد آقای شریعتی در هفتهنامه مهر و نگاه پنجشنبه داشتم. در آن زمان خیلی به من حمله شد. در نفی برخی از مواضعِ دکتر شریعتی و زیرتیتر هم این بود: «شریعتیپرستان نخوانند». مطلب به ظاهر تندی هم بود اما در آنجا من به آقای شریعتی نسبت شیاد و کلاهبردار ندادهام. دعوای ما اول این بود که اتفاقا یکی از بانیان دوقطبی سازی در این مملکت خود آقای شریعتی است. یعنی این حرف که همه باید حسینی باشند، اگر حسینی نبودند، کار زینبی کنند وگرنه یزیدی هستند، دوقطبی بسیار خطرناکی است. و اینکه مبارزه را به یک نوع مبارزه تقلیل داد، همه باید اسلحه بردارند. همه باید ارنستو چگوارا باشند. یا حرفهایی از ایندست که: من دست گورویچ یهودی را میبوسم که برخلاف آیتالله میلانی فلان بیانیه ضدصهیونیسم را امضا کرد و او امضا نکرد. این تفکر خطرناکی است. حتی در مورد ائمه معصوم هم اینگونه فکر میکرد. یعنی امام سجاد(ع) آنگونه که باید از دنیا نرفت. یعنی حتما باید امام را با شمشیر قطعه قطعه کنند تا دل شریعتی خنک شود. یعنی یک مبارز باید اینگونه کشته شود. بدون کشته شدن سرنوشت بیهوده است/ شهید اگر نتوان شد بهشت بیهوده است. شریعتی از کسانی بود که فکر میکرد انسان حتما باید شهید شود، آن هم به دلخواه او تا وارد بهشت شود.
این دو قطبیهایی که شریعتی ساخت، دوقطبیهای خطرناکی بود. ولی وقتی ما میخواهیم آدمها را نقد کنیم، اولا اینکه به دوره آنها اصلا نگاه نمیکنیم، به سن و سال آنها نگاه نمیکنیم. نوشتن و فکر کردن نوعی سیر و سلوک است. آلاحمد وقتی عزاداریهای نامشروع را که بعدا ترجمه شد و ما دیدیم که هیچی نبود، تکفیر شد و قرار شد او را بکشند. اگر آلاحمد در آن زمان کشته میشد، الان ما در تاریخ چه میخواندیم؟ یک آدم ضددین لامذهبی رفت فلان کار را کرد. یک جزوهای ترجمه کرد که در واقع غیرت دینی مردم را برانگیخت و او را زدند و کشتند. این میشد کل آلاحمد. ولی این آدم بالاخره زنده ماند. بالا رفت، پایین آمد، سرخورده شد، برگشت و بالاخره از این بین «خسی در میقات» هم درآمد. حالا ما او را محدود کنیم و بگوییم مردیکه تودهای و یک دورهای از زندگی او را تعمیم بدهیم به همۀ زندگیاش و آنهمه داستان و تکنگاری و نقد و شور و حیات سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را محدود کنیم به یک مقطع کوتاه و خاص؛ بیانصافی نیست؟
انگار آدمها حق سیر و سلوک ندارند. آدمها حق عوض شدن ندارند. آدمها حق صیرورت ندارند. عین یک میز یا صندلی. این خیلی تعریف بدی از آدمها است. حتی یک خط سخن غنینژاد در آن مصاحبه نقد نبود. آقای آبراهامیان زحمت کشید و شما میتوانی بگویی که من پژوهش او را قبول ندارم اما اینکه بگویی آشغال و به دردنخور است، نقد است؟!
اینکه شما میگویی روستاییها هیچ نقشی در انقلاب نداشتند و فقط روشنفکرها نقش داشتند، این تحلیل است؟ این سادهسازی ماجراست. من با این حرفهای بوتیکی و به اصطلاح نقدهای تکجملهای و تککلمهای به شدت مشکل دارم.
فرخ نگهدار میگفت، چون اکثریت چپ بود، همه را چپ میدیدیم و فکر میکردیم عالم چپ است
شما تاثیر اندیشه را در تحولات سیاسی و اجتماعی چقدر میدانید؟ یعنی واقعا در آن چیزی که در ۵۷ اتفاق افتاد، نه فقط فرد شریعتی بلکه آن طیف از روشنفکرانی که بحث بازگشت به خویشتن را داشتند، که این بحث از دهه چهل شروع شد و حالا برخی این زمان را به عقبتر هم میبرند و میگویند احمدکسروی و احمد شادمان هم هستند و خانم مینو سرخوش در این کتاب «در خدمت و خیانت مترجمان»به دوره قاجار هم میرساند، ولی موضوع این است که در تحولاتی که در یک جامعه اتفاق میافتد، روشنفکران و اندیشمندان چقدر تاثیر دارند؟ مارکس چقدر در آنچه که در شوروی اتفاق افتاد، تاثیر دارد؟
شوروی را واقعا نمیدانم، آنچه در اینجا اتفاق افتاد را هم دقیق نمیدانم اما آن چیزی که میفهمم: اینکه همه نقش را بدهیم به یک طیف و طایفه، به نظر من کار غلطی است. آقای فرخ نگهدار میگفت وقتی ما وارد دانشگاه میشدیم، چون اکثریت چپ بود، همه را چپ میدیدیم و فکر میکردیم عالم چپ است. بعد به تعبیر مائو که می گفت: شهر در محاصره روستاها بود و دانشگاه در محاصره شهر؛ از دانشگاه که بیرون میآمدیم، میدیدیم اصلا از این خبرها نیست. مردم مشغول زندگی بودند.
وقتی یک اتفاق مهم سیاسی میافتاد، ما تجمع تشکیل میدادیم و تمام عوامل خودمان را به خط میکردیم، سرشاخههای نظامی و سیاسی و... در شهرستانها و...، روز میتینگ خیلی زور میزدیم میشدیم دو هزار تا. میگفت همان وقت یک آخوند از یک مسجد بیرون میآمد، پنج هزار نفر به دنبال او راه میافتاد و ما میماندیم که اصلا اینها از کجا آمدند؟ این اصلا کی بود، چرا در بررسیها و تحلیلهای ما اسمی از این آدم نبود. ما در آن شعارها گم میشدیم. میدیدیم پلاکاردهایی بالا میآمد که اصلا ربطی به پلاکاردهای ما نداشت. میخواهم بگویم تاثیر را ببینیم ولی در همان اندازه واقعی ببینیم.
وقتی میگوییم این روشنفکران تأثیر داشتند، اولا ببینیم در آن زمان جامعه شهری ایران چقدر بود، از این جامعه شهری ایران چقدر تحصیلکرده بودند و از میان افراد تحصیلکرده چقدر این بندگان خدا را میشناختند، از کسانی که این بندگان خدا را میشناختند، چه میزان طرفدارشان بودند. چه میزان تاثیر میگرفتند و حاضر بودند به خاطر آن حرفها خودشان را به کشتن بدهند. باید کار آماری کرد و روی آن حرف زد. ولی من خیلی نمیتوانم این را بپذیرم که مثلا احمد شاملو تأثیری خیلی جدی در پیروزی انقلاب ۵۷ داشته است. برای اینکه فکر میکنم اگر احمد شاملو اینقدر که دیگران اغراق میکنند و میگویند که تأثیر داشت، البته حتما تأثیر داشت ولی در مورد میزان آن تأثیر داریم حرف میزنیم. چطور میشود که بلافاصله تأثیرگذاریاش را از دست میدهد. شاملو که خیلی سریع از جریان انقلاب اعلام برائت میکند و بقیه شاعران و نویسندگان نزدیک به او بعد از یک ماه، دو ماه، چند ماه یا یکی دو سال تکلیفشان روشن میشود و به زندان میروند و بیانیه مینویسند و راه خودشان را جدا میکنند. اگر اینها تا این حد بر روی مردم تأثیر داشتند، بالاخره باید پس از انقلاب هم این تأثیر را میداشتند دیگر، اینکه به محض اینکه تمام شد، بگوییم ما دیگر با شما کار نداریم و شما هر چه گفتید خوب بود و از این به بعد با حرف شما مخالف هستیم، نمیتواند خیلی پذیرفتنی باشد. تأثیر دارند و در تأثیرشان کسی منکر نیست.
ببینید ما امروز بحثی داریم تحت عنوان اخلاق باور که در مورد همه آدمها گفته میشود، از اینجا شروع شد که یک کشتیرانی باور داشت که کشتی او سالم است، یکسری آدم را سوار این کشتی کرد اما باورش اشتباه بود و کشتی در واقع خراب بود. رفتند در آب و آن کشتی غرق شد و یکسری آدم مردند. این در مورد روشنفکرها مهمتر است، آیا ما مسئول اندیشهها و باورهایمان هستیم یا نیستیم؟ حالا ممکن است که آقای شاملو در سال ۵۹ که همه چیز از دست رفت، یعنی زمانی که همه چیز تمام شده بود و کار از دست رفته بود، ایشان بگوید که نه من کارهای نبودم، آیا نباید روشنفکرها را درباره آن باورها و اندیشههایی که مینویسند، مسئول دانست؟ امروز بحث اخلاق باور در مورد همه آدمها صدق میکند.
اولا که الان بحث بر سر مسئول دانستن و این حرفها نیست و کار به شکستن سنگ قبر و فحش ناموسی و ادرارکردن بر روی مزار طرف کشیده است. بحث مسئولیت نیست. بحث مسئولیت اگر آگاهانه اتفاق بیفتد، اتفاقا خیلی هم چیز خوبی است. اما واقعا این کسانی که الان به همۀ روشنفکران این مملکت ذیلِ عنوانِ پنجاه و هفتی بدوبیراه میگویند، از سر آگاهی این حرفها را میزنند؟ باید به اینها بگوییم تو اصلا غلامحسین ساعدی خواندهای؟ اگر خواندی، کدام آثارش را خواندهای؟ کدام اثر او منجر به تقویت انقلاب شدهاست؟ اگر اینها را بگوید، من حاضرم با او وارد گفت و گو شوم ولی اگر دقیقا همان حرفی را که سالومه در من و تو میزند، از زبانِ اینها بشنوم، برایم قابل تحمل نیست. واقعا مبتذل است. اگر مسئولیت هست، آدمها همه مسئولند. صرفا روشنفکر مسئول نیست!
تاثیر بیشتری دارد.
من هم که حرف او را باور کردم، مسئولم. ولی من حاضر نیستم این مسئولیت را گردن بگیرم. ببینید من یک سفرنامهای نوشتم که به گمانم شما هم آنرا دیدهاید. سه سفر استانی است همراه با حسن روحانی. عکسش را هم درشت روی جلد زدم و اسمش را هم گذاشتم «در معیت پرزیدنت». در مقدمه هم نوشتم به عمد این کار را کردم، برای اینکه بگویم که مسئولیت رایی که به ایشان دادم را میپذیرم. الان که این اتفاقها افتاد و روحانی آن کاری که میخواست نتوانست بکند، از آن ۲۴ میلیون نفری که به او رای دادند ۲۴ نفر هم حاضر نیستند بپذیرند که به او رای دادند ولی اگر برجام به فرجام میرسید، الان همه معتقد بودند که ما این را کردیم، رئیسجمهور اصلا کارهای نبود. ما کمی این عادت زشت را داریم که درواقع در شکستها هیچوقت مسئولیتی را به عهده نمیگیریم اما در پیروزیها این ما هستیم که بیشترین سهم را داریم. اغلب اینهایی که در انقلاب بودند، اگر به آنها بگویی چرا در انقلاب شرکت کردی؟ میگویند من ظهر ۲۲ بهمن فهمیدم این فلانفلان شدهها چه کاره هستند. یا از فردای ۲۲ بهمن دیگر من خطم را از اینها جدا کردم. اما واقعیت چیز دیگری است. آن آدم یادش رفته که در یک فضای دیگری تنفس میکرده. همانطور که آن روشنفکر هم در آن فضا تنفس میکرد. اصلا فضای جهانی یک فضای دیگری بود. فضایی که این حرفها در آن خریدار داشت.
حرفهای مصطفی رحیمی زده میشد ولی خریداری نداشت
فرق است بین روشنفکر و پدر من.
حتما همینطور است. میگویم هر کدام از اینها، همینطور که این در یک فضایی تنفس میکرد که خریداران این حرف بیشمار بودند، آن روشنفکر هم در فضایی تنفس میکرد که در دنیا این حرفها خریدار داشت. یعنی تو فقط نمیتوانی یقه روشنفکر ایرانی را بگیری. هر چند اصلا این حرفهایی که ما میزنیم، یعنی فرض را بر این گذاشتهایم که همه روشنفکرهای ما غلط زیادی کردند که من اصلا به این معتقد نیستم. آنها به عنوان کسانی که دیکتۀ زیادی نوشتهاند حتما اشتباهاتی هم داشتهاند اما در خیلی از جاها نیز درست عمل کردهاند. اینکه ما مفروض بگیریم همه این اتفاقهایی که الان میافتد از دزدی و اختلاس و پدرسوختهبازی، همه زیر سر روشنفکرهاست و باعث و بانی وضع موجود روشنفکرانند از اساس غلط است. هیچ کدام از آنها- با قاطعیت میگویم هیچ کدام از آنها- تصور چنین وضعیتی را نداشتند. بنابراین محاکمۀ آنها به دلیل اتفاقاتی که در آن نقشی نداشتند کار ناجوانمردانه و نابخردانهای است. آسانترین کار این است که یقه اینها را بگیریم. من اصلا به چنین چیزی معتقد نیستم.
یادمان نرود هر اتفاقی را باید در زمان و مکان خودش درک کرد. در دنیا در آن زمان آن حرفها خریدار داشت و کسی که بخواهد علیه آن فضایی که در دنیا و گفتمانی که حاکم بود، یکدفعه بشورد، به نظرم خیلی آدم غریبی میتوانست باشد.
ولی ما داشتیم، ما مصطفی رحیمی را داشتیم.
همه هم این را مثال میزنند، بله بله، داشتیم اما امثال مصطفی رحیمی استثنایی بر یک قاعده بودند و حکم النادر کالمعدوم بر آنها جاری است. به تعبیر آقای داوری گوشها مستعد شنیدن آن حرفها نبودند. حرفهایی از جنس حرفهای مصطفی رحیمی زده میشد ولی خریداری نداشت. حرفهایی خریدار داشت که از جنس دیگری بود و آن موقع همه خوشخوشانشان میشد. حالا نتیجه دیگری حاصل شده است.
اگر روشنفکران بخواهند حرفهایی که همه میزنند را بزنند چه فرقی بین آنها و بقیه بود؟
مثل غنینژاد حرفهای آدم را تحریف میکنی!
من سعی میکنم که آن دیدگاه را نمایندگی کنم.
در کل جهان آن حرفها خریدار داشت. گفتمان غالب همان حرفهایی بود که حالا شما منتقد آن شدهاید. شاید خود غنینژاد هم در آنزمان مشتی همان حرفها بود. همین الان مگر حرفهایی که خلافآمدِ عادتِ زمانه باشند به راحتی شنیده میشوند؟ آن موقع هم یک فضای دوقطبی ساخته شده بود که همه باید یا این طرف میبودند یا آن طرف، و حرفی که به قول شما فلانی زده است یا بهمانی زده است، شنیده نمیشد و پدر آن بنده خدا را درمیآوردند. و همین مردم هم پدرش را درمیآوردند. آن موقع هم همین بود آخه. بالاخره باید یک فرقی بین آن موقع و الان باشد. ما به خدا فرقی نکردهایم. هنوز هم فضای دوقطبی حاکم است. هنوز هم تو باید حرفی بزنی که حرف روز باشد که خریدار داشته باشد. حرفی که تو را به تأمل و نقد وادارد.
مثلا چه کسی صدای منتقدان غربزدگی را شنید؟ اصلا کسی به آنها توجه کرد؟ آن روز سخنِ آلِ احمد وحی منزل بود. یعنی کاری که آنها کرده بودند، همین کاری بود که ما الان میکنیم و فقط فرقش این است که به آنها فحش میدهیم. داریم یک دوقطبی دیگر درست میکنیم و راه فکر را میبندیم. من این را میگویم. اتفاقا آل احمد بسیار جای بحث دارد اما تو داری راه نقد را میبندی، تو داری راه نقد به آبراهامیان را میبندی. تو فحش نده و در یک فضای منصفانه بنشینیم و حرف بزنیم. آنوقت خواهیم دید که اینقدر مرحوم شریعتی جای نقد تاریخی، دینی و سیاسی دارد که اصلا کار به اینجاها نمیرسد. چون به پرفسور شاندل استناد کرده است، پس شیاد است. آخر این چه حرف بچهگانهای است؟
این ضایع کردن نقد و راه تفکر و راه اندیشیدن را بستن است. من میگویم برخلاف ادعای خودمان عمل میکنیم و اتفاقا داریم جا پای کسانی که به آنها نقد میکنیم، میگذاریم. یک فضای دوقطبی درست میکنیم، یا با مایی یا با ما نیستی. در آن فضای دوقطبی اگر اثری نوشته میشد که علیه حکومتِ وقت نبود اصلا دیده نمیشد، له میشد.
طرف در مخالفت با حکومت وقت یک اثر ادبی نازل میآفریده ولی چنان عظمتی به آن میبخشیدند که بیا و ببین. الان هم این اتفاق دارد میافتد. الان هم شما بدوبیراه بگو به شدت از شما استقبال میشود. هنرمند بزرگ، توانا و اندیشمند کمترین القابی است که به شما عطا میشود.
تا زمانی که زبان فارسی وجود دارد، شجریان زنده است و گوش خواهند کرد. مخاطبش هم محدود است
باید چه کرد، راهش چیست؟
همین کاری که شماها میکنید، یعنی اهل فرهنگ خیلی به این زردبازیها اعتنا نکنند، کمی فحش هم بخورند و تحمل کنند.
آخر مخاطب پیدا نمیکنیم.
چرا مخاطب خودش را پیدا میکند، آخر این مخاطبی که تو الان داری، مخاطب نیست. ما اول باید فرق مخاطب با مصرفکننده را بدانیم تا بعد متوجه شویم این آدمی که میرود در مراسم تدفین اکبر عبدی سلفی و امضا میگیرد، این مخاطب نیست. الان اتفاقا غنینژاد دارد برای این مخاطبها حرف میزند. کسانی که در مراسم تدفین این کارها را میکنند، مخاطبان غنینژاد هستند. به نظرم مخاطب جدی مخاطبی است که تأمل میکند، میخواند و شما اگر پنج هزار نسخه مجله به چاپ میرسانید، مخاطب جدی میخواند و اگر نیاز داشته باشد حتما آن مجله را برای خودش آرشیو میکند. شما میتوانید مجلهای با تیراژ بالا منتشر کنید، مخاطب فقط سرتیترها را ببیند و چهار تا چیز یاد بگیرد و در چهار تا مهمانی پز بدهد و به کناری بیندازد. عین موسیقی مصرفی میماند. تا زمانی که زبان فارسی وجود دارد، شجریان زنده است و گوش خواهند کرد. مخاطبش هم محدود است، ولی هست.
خودمان را گول نزنیم. اسطوره آواز ایران و همه اینها درست. خوانندگانی هستند که دو ماه سه ماه یا شش ماه هستند و بعد به فراموشی سپرده میشوند. به نظر من کسی که آن را گوش میکند و بعد به خواننده جدید گوش میکند، بعد خواننده جدیدتر گوش میکند اسمش مخاطب نیست. اسم این افراد مصرفکننده است. آن چیزی هم که تولید میشود، مصرفی است. یعنی موسیقی مصرفی است. ادبیات مصرفی است. سینمای مصرفی است. مثالی در این زمینه عرض کنم. یک زمانی روزنامه و مجله زیاد آرشیو میکردم و در اسبابکشیها یکی از معضلات همین مجلهها و روزنامهها بود. برخی از بریده روزنامهها را نگه میداشتم. مثلا اغلب طنزهای خدابیامرز ابراهیم نبوی را نگه میداشتم. علتش هم این بود، آن روزی که آن مطلب را خوانده بودم، خیلی خندیده بودم. به نظرم خیلی بامزه میآمد. بعد در اسبابکشی بعدی که نگاه میکردم از خودم میپرسیدم خدایا من چرا این را نگه داشتم. به کلی فراموش کرده بودم. نمیگویم بیارزش بود ولی برای همان لحظه نوشته شده بود و ارزش ادبی به آن معنا که عمران صلاحی مینوشت، نداشت. حتی پاسخ به نامههای عمران صلاحی در دنیای سخن اینقدر بامزه بود که هنوز که تو میخوانی، میبینی ارزش ادبی هنری دارد. مطمئنا آن استقبالی که از ابراهیم نبوی میشد، از عمران صلاحی نمیشد. وقتی ابراهیم آمد کلی از دکان این رفقای ما اصلا تعطیل شد.
وقتی هدفگذاری میکنیم برای یک عده مخاطب محدود، آیا خواهناخواه به انزوا کشیده نمیشویم؟
من که نمیگویم به انزوا بروید، من میگویم کمی محدودتر هستید ولی ماندگاریتان بیشتر است. از آن سو نگاه کنیم. اگر روز به روز قرار باشد که شما به خواستهها و سلایق مخاطبی که میگویید دوست دارد از آن حرفها بشنود، تن بدهید، به کجا میرسید. انتهای این روش و شیوه چه میشود؟
اقتضای ذات رسانه این است، این نیست؟
کمی توجیه تنبلی خود ماست که کار را راحت کنیم. اتفاقی که الان دارد میافتد، این است که بچهها میآیند و خبری مینویسند که پر از غلط املایی و انشایی است. به او میگویم؛ آقا شرط اول نوشتن این است که قلمت...
میگوید؛ چه کسی گفته که شرط اولش این است؟ شرط اول این است. به هر حال تو نویسندهای و داری این را مینویسی. من باید این را بخوانم و این نباید غلط داشته باشد. نه شما نخبهگراها از این حرفها میزنید و مخاطب دوست دارد و میپسندد.
خب، تو داری به مخاطب تن میدهی و مخاطب هم دارد تو را تشویق میکند. این اتفاق که به همدیگر حال میدهیم، سر از جاهای بدی درخواهد آورد. به فرض هم همان چیزی باشد که شما میگویید. قرار نیست همه رسانهها یک شکل بشوند که ما بگوییم، رسانهای داریم که برای مخاطب عام درمیآید. اصلا مخاطب عام چکار دارد که فلان فیلسوف چه گفته است یا نگفته است. مخاطب عام به داریوش شایگان چکار دارد؟
اصلا برای چه باید بداند که داریوش شایگان کیست؟
من به عنوان کسی که شما را از حدود سی سال پیش میشناسم، یعنی در مجله مهر مینوشتید، خیلی فردیدی بودید، ولی من به یاد دارم، آن سالهایی که در اعتماد همکاری میکردیم، از این فضا فاصله گرفتی. حالا آیا از این نمیترسید که کسی بگوید، کسی که فردیدی بود حالا دارد از شریعتی دفاع میکند؟
گفتم یک زمانی خودم قاطی آن دوقطبیبازی بودم، زمانی که مجله سوره را درمیآوردم، مثلا هایدگری بودیم، ولی از یک زمانی که عقلم بیشتر شد، از این دوقطبی فاصله گرفتم و حتی یک بار نوشتم که من از آقای سروش و آقای داوری به یک اندازه اگر استعداد داشته باشم، یاد میگیرم. این فحشها و اینها میگذرد و چیزی که از اینها میماند، این نوشتههای جدلی که نیست. الان در مصاحبه جدیدش آقای سروش به کلی آدم بدوبیراه گفته. اینکه از او یادگار نمیماند، بعدها اگر کسی بخواهد به آقای سروش مراجعه کند، «اوصاف پارسایان» از او میماند و «قبض و بسط تئوریک شریعت» و دیگر آثار او. اما ما این دعواها را دوست داریم. بخشی از این دعواها جذاب است و من این را میفهمم. عین دعوای سرکوچه که وقتی دو نفر همدیگر را میزنند، بقیه میایستند و تماشا میکنند. بالاخره نوعی سرگرمی است. ولی بدبختی این است که این سرگرمی همه چیز زندگی ما بشود. یعنی خودمان حالیمان نباشد و این سرگرمی را متن تلقی کنیم و همه عمرمان را پای این بگذاریم که این به اون فحش داد و اون به این فحش داد.
فردید خیلی شبیه نیماست
در مورد آقای فردید باید بگویم که من اصلا نه بضائتم و نه سوادم میرسد به اینکه بگویم، من فردیدی هستم یا نیستم. من از فردید خیلی چیزها یاد گرفتم. شاید مهمترین چیزی که از فردید یاد گرفتم، اهمیت کلمه بود. من پیش از اینکه با فردید یا آقای داوری آشنا شوم، در نوجوانی شعر میگفتم و به همراه برادرانم مدام در مسابقات دانشآموزی استانی و کشوری مقام میآوردم. به طور اتفاقی کتاب «شاعران در زمانه عسرت» دکتر داوری دست من رسید. من این کتاب را خواندم، همه زندگی من به هم ریخت. بعد از خواندن این کتاب سالها نتوانستم شعر بگویم. تلقی من، دنیای من و نسبتم با شعر به طور کلی عوض شد. آقای فردید هم اینگونه بود. وقتی سخنرانی او را گوش میکردم، وقتی شعر میخواند، میدیدم که چقدر فرق دارد. وقتی شعر میخواند انگار آن شعر یک معنی دیگر پیدا میکند. به گونهای دیگر به حافظ نگاه میکرد و تأکیدش بر روی کلمات باعث میشد، که من ادبیات را جدیتر بگیرم و به آن به یک شکل دیگر نگاه کنم.
تعبیری دارم که نمیدانم این تعبیر چقدر درست است، ولی فکر میکنم فردید خیلی شبیه نیماست. یعنی همانقدر که نیما در ادبیات امروز ما تأثیر داشت و یکدفعه ادبیات مارا کن فیکون کرد بعد از فردید هم جریان اندیشه در ایران رنگ و بویی دیگر پیدا کرد. علاوه بر آن نیما کلی شاگرد دارد که هیچکدام به هم هیچ ربطی ندارند. ولی مهمترین آدمهایِ شعر فارسی هستند، فردید هم اینگونه است، کلی شاگرد دارد، از سیدعباس معارف گرفته که متهم به چپ بودن بود با آن دانش حیرتآورش در علوم قدیم و جدید، تا داریوش آشوری که حد و اندازهاش در فرهنگ امروز ایران معلوم است. تعداد این آدمها و تنوعشان خیلی حیرتانگیز است. فکر کنید هم داریوش مهرجویی از او تأثیر گرفته و هم آل احمد. از این حیث فکر میکنم خیلی به نیما یوشیج شبیه است. الان راجع به فردید که حرف میزنیم خیلیها از دشنامهایی که به سروش و بازرگان داد یاد میکنند.
اینها را کنار بگذاریم، هنوز در این متن غلط غلوطی که مرحوم مددپور از او منتشر کرد، کلی چیز برای یادگرفتن است. بستگی دارد که ما چگونه با آن متفکر مواجه شویم. حتی درمورد آقای غنینژاد، شاید اگر این حرفها را در مورد آقای غنینژاد دور بریزم، یک مواجهه دیگری داشته باشم. بنشینم و کتابش را بخوانم و بگویم من کلی چیز از آقای غنینژاد یاد گرفتم. این مواجهه ما با آدمها مهم است. الان سالهاست که من از شرکت در بازی دوقطبی به شدت پرهیز دارم. بنابراین اگر نگاه کنید حتی در همکاری مطبوعاتی مثلا وردست کسانی نشستهام که به آقای فردید هم بدوبیراه گفتهاند و در مجله آنها مطلب هم نوشتهام. جاهای دیگر هم که هیچ ربطی به اندیشههایم نداشته، رفتهام. به قول امروزیها حسابی پلورالیست شدم. ولی فکر میکنم از همان هفتهنامه مهر به اینسو، دوقطبی برایم دغدغه شد و فکر میکردم که آفت اندیشه است. حتی در هنر هم اینگونه است. حتی در موسیقی هم که بحث استاد شجریان پیش آمد، این دیگر دوقطبی درست کردن ندارد اما درست کردند. صفحاتی در فضای مجازی درست کردند که به شجریان بدوبیراه بگویند و از گلپا تعریف کنند. یعنی چی؟ چرا باید دو آواز را روبهروی هم قرار بدهیم؟ چه ربطی دارد. آن یک عالم دیگر است، اینهم عالمی دیگر.
مثلا فرض کنید عدهای سعی کنند حافظ و سعدی را روبهروی هم قرار بدهند. چرا باید این کار را بکنم؟ هر کدام از اینها عظمتی دارند و حرفهایی برای گفتن دارند. من اگر اهلش باشم، کلی چیز میتوانم از اینها یاد بگیرم. اتفاقا به قول حافظ «که هر که بیهنر افتد نظر به عیب کند». اتفاقا کسانی به این چیزها دامن میزنند که خودشان هیچ هنری ندارند و هیچ حرفی ندارند. باید بروند زیربلیت یکی. یعنی بگویند من طرفدار این هستم و فکر میگویند اگر بگویند من طرفدار این هستم، هویت پیدا میکنند. من مثلا فردیدی هستم. در حالیکه نه، اینها به نظرم یک بازی است و تا وقتی که بگوییم و بخندیم و دور هم حال کنیم ایرادی ندارد اما در برخی مواقع مبتذل میشود و گند ماجرا درمیآید، آن موقع دیگر اصلا قشنگ نیست.
وقتی کتابهای شریعتی را میخواندم دوست داشتم آن لحظه به خودم چیزی ببندم و بروم جایی را منفجر کنم
با توجه به اینکه شما در مشهد به دنیا آمدهاید میخواهم بدانم چقدر اصلا شما در دوره نوجوانیتان شریعتی خواندید؟
خیلی بچه بودم. آثار شریعتی را زیاد خواندم و تاثیر بدی هم روی من گذاشت. به محض اینکه شروع کردم به شریعتی خواندن با پدرم دعوا کردم و همین حرفهای غنینژاد که تو اصلا مسلمان نیستی! البته از منظرِ یک انقلابی که: اگر مسلمان بودی باید همه عمرت در راه مبارزه میگذشت. یعنی چی که دو بار جبهه رفتی، باید بروی جبهه و دیگر به خانه نیایی تا جنگ تمام شود. این تأثیر شریعتی روی ذهنِ یک بچه ده دوازده ساله بود. پدرم هم شاکی شده بود که چرا از بین آنهمه کتاب من سراغ این کتابها رفتهام.
«شیعه حزب تمام عیار»، «با مخاطبهای آشنا»، «ابوذر سوسیالیست خداپرست»، «پدر مادر ما متهمیم»، «حسین وارث آدم» و دو سه اثر دیگر اولین کارهایی بود که از او خواندم. پدرم به من میگفت اینها را خواندی، ایراد ندارد اما مطهری هم بخوان. فکر میکرد مطهری شریعتی را میشورد و میبرد. ولی تأثیر شریعتی خیلی وحشتناک بود. چون خطابه بود، چیزی از جنس آتش بود. بعد هم برای کسی که کمی دغدغه عدالتخواهی داشته باشد، به نظرم سم مهلکی است. یعنی آدم را دیوانه میکند. آن جمله معروفی که از ابوذر نقل میکرد که: «من تعجب میکنم از کسی که نان در خانه ندارد ولی با شمشیر خروج نمیکند» اینها آدم را آتش میزند. وقتی اینها را میخواندم دوست داشتم آن لحظه به خودم چیزی ببندم و بروم جایی را منفجر کنم. شریعتی تأثیرات وحشتناک اینگونه داشت اما هر چه که جلوتر آمدم، به محض اینکه با آقای داوری و اینها آشنا شدم، باد شریعتی خوابید. چون تفکر به نوعی مقابل ایدئولوژی است. به قول آقای داوری ایدئولوگ جای همه فکر میکند. میگوید شما فکر نکنید، من جای شما فکر میکنم و جواب همه چیز را هم خودم میدهم. مواجهه با تفکر شریعتی اینگونه است. قرار است او جای همه فکر کند و پاسخ همه سوالات اینها را هم بدهد.
داوری میگوید من برای یک کار دیگری بودم و شریعتی هم برای یک کار دیگری بود
به نظر شما شریعتی ایدئولوگ است؟
حداقل در آن آثاری که از او نام بردم یک ایدئولوژیست تمام عیار است. شریعتی آثاری هم دارد که فضایی کاملا متفاوت از این آثار دارند اما در آثار انقلابیاش همین چیزی است که گفتم. ولی این چیزی که میخواهم بگویم، نوشتهای آقای داوری دارد که به گمانم سال ۷۰ در ویژهنامه جهان اسلام منتشر شد. دورهای آقای داوری و شریعتی در یک اتاق همکار بودند. میخواهم بگویم مواجهۀ یک آدم که اهل فکر است با آدمهای ژورنالیستی مثل آقای غنینژاد با هم متفاوت است. آقای داوری از حیث فکر، از حیث آن جایگاهی که به آن تعلق دارد، از خیلی جهات هیچ ربطی به شریعتی ندارد. شریعتی بندۀ خدا اصلا دِماغ فلسفه خواندن نداشت و از چند نفر نقل قول شده که به او گفتند بیا فلسفه بخوان. به همه هم گفته که میخوانم اما ظاهرا نخوانده.
اما چیزی که آقای داوری میگوید؛ خیلی جالب است. میگوید ما با اینکه خیلی ربطی به هم نداشتیم، ولی من مخالفش هم نبودم. برای اینکه او برای یک کار دیگر آفریده شده بود. خیلی مهم است. آدمِ اهل اندیشه این را میگوید؛ تو اگر اهل اندیشه نباشی دوست داری همۀ جهان به رنگ تو دربیاید و همه مثل تو فکر کنند و هر کس مثل تو فکر نکند یا شیاد است و یا دروغگو، یا همجنسباز است و یا فلان. داوری میگوید من برای یک کار دیگری بودم و او هم برای یک کار دیگری بود. لزومی نداشت که او هم حتما فلسفه بخواند. ولی چیزی را که نمیشود منکر شد دردمندی شریعتی است. علت تأثیرگذاری او بر روی دیگران نیز همین بود. الان خیلیها ادای شریعتی را درمیآورند. از این رفیقمان رحیمپور ازغدی گرفته تا بقیه، حتی برخی سعی میکنند که لهجه او را نیز تقلید کنند. یک صدق و دردمندیای ویژهای در کلام او بود. با درست و غلطش کار نداریم. ولی خودش به آن حرف باور داشت. برای همین بود که میتوانست اینهمه آدم حسابی را برانگیزد. خیلیهای دیگر نتوانستند این کار را بکنند. من از شریعتی خیلی زود جدا شدم. یعنی در سن کم جذب او شدم و خیلی سنم کم بود که با نوعی دیگر از اندیشه آشنا شدم. آقای داوری بزرگترین کاری که کرد و من مدیون او هستم، این بود که سادهسازی را از من گرفت. از سریعالقلم که فکر میکند با دوتا فرمول ساده ما جزو کشورهای پیشرفته قرار خواهیم گرفت تا آقای غنینژاد و دیگران، همه میخواهند مسائل را سادهسازی کنند. آقای داوری هیچوقت این کار را نکرد. یک بار داشتیم بحث میکردیم و جماعت میگفتند چون حزب در ایران نیست این اتفاقها در ایران افتاد. آقای داوری گفت: خب، بنشینیم و فکر کنیم که چرا حزب در ایران نیست؟ از اینجا شروع کرد. خیلیها که حوصله نداشتند، گفتند پیرمرد سئوال میکند، جواب آدم را نمیدهد و اعصاب آدم را خرد میکند. اصلا تفکر یعنی همین. بدبختی اینجاست که ما میخواهیم تکلیف همه چیز و همه کس را با یک کلمه مشخص کنیم. مثل الان که به هر کس که حرف از عدالت بزند، میگویند مارکسیست. من نمیفهمم، آیا قبل از مارکس در این عالم عدالتخواه وجود نداشت؟ مثلا کسی برای کشتهها دلش نمیسوخت؟ کسی برای احقاق حق دیگری ناراحت نمیشد؟ قیام نمیکرد؟ به نظر من این برچسبها کار را مبتذل میکند و هم آن فروبستگی که از آن حرف میزنیم در این در این ساحت اتفاق میافتد. در ساحتی که کسی نخواهد فکر کند و همه با یک کلمه تکلیف هم را روشن کنند. بسیار دیدهایم؛ آقا نظرت در مورد فلانی چیست؟ دو کلمه بگو! آقا دو کلمه نمیشود گفت. این آدم بالاخره هزار ساحت وجودی دارد. چه میدانم، مگر خودمان به این راحتی میتوانیم خودمان را تعریف کنیم؟
ولی توقع داریم که در یک کلمه تکلیف همه را روشن کنیم و در یک کلمه تکلیف همه را روشن کردن، آفت فکر و خرد و اندیشه و هر چیزی از این دست است.
تا آخر یک عده موافق شریعتی هستند و یک عده مخالف شریعتی هستند.
من در این گفتوگو سعی کردم، نماینده دیدگاه آقای غنینژاد باشم تا یکسویه نباشد.
میفهمم. ولی در مواجهۀ با شریعتی یکی دو نکتۀ دیگر را هم باید ملاحظه کرد. اگر شما واقعا دغدغۀ عدالت داشته باشید، نمیتوانید شریعتی را نادیده بگیرید. اصلا مهم نیست که چقدر با او مخالف یا موافق هستید، مهم این است که شما با بعضی چیزها باید تکلیفتان روشن شود. یک چیز دیگر هم اینکه ما در نقد شریعتی گاهی فراموش میکنیم آثار او را دسته بندی کنیم. مثل این است که شما بروید و کتابهای دور اول آل احمد را دربیاورید و شروع کنید در مورد او حرف زدن. ربطی ندارد. او سیری کرده است و از جایی به جایی رسیده است. این را خیلیها نمیگویند. یعنی نمیگویند که شریعتی از کجا شروع کرد، آن هم در این سن کم. اینقدر اثر گذاشته است. آیا روز اولش با روز آخرش یکی بوده است؟
او رفته رفته به نتایج دیگری رسیده است و بعد اینکه اینهمه احوالات مختلف داشته است. یعنی آن زمان که شما بعضی از نوشتههای عرفانی شریعتی را میخوانید اصلا ربطی به آن یکی شریعتی ندارد. ولی از آنسو وارد ساحت مبارزه که میشود، نه به عرفان کاری دارد و نه به ادبیات. حتی گاهی اینها را دست و پا گیر و مزاحم میداند. معتقد است باید به هر طریقی که هست بزنیم دخل ظلم و ظالم را دربیاوریم. ولی همان آدم، در همان موقع هم، میخواهم این را بگویم، همان موقع که تو داری او را متهم میکنی به پیافکندنِ وضعِ موجود، اسلامِ بدون روحانیت را هم مطرح میکند. آقای غنینژاد جگرش را داری همین الان، از اسلامِ منهای روحانیت حرف بزنی؟ تو که آدم شجاعی هستی همین یک قلم را میتوانی بگویی؟ نیستی دیگر، ادعای شهامت داشتن و دیگران را ترسو جلوه دادن و خود را قهرمان جلوه دادن و آنوقت هیچ تاوانی بابت اینهمه دعاوی توخالی پرداخت نکردن، خیلی بد است. بعد هم مثل این رفیق ما، محمد قوچانی دفاع الکی نکنیم. محمد مثل آن بنده خدایی است که جلویِ جماعتی زمین خورد و توی رودربایستی بقیۀ مسیر را سینهخیز رفت. ول کن اخوی، جای دفاع ندارد. رفیقت است، استادت است و هر چی. جای دفاع ندارد.
آقای عبدالکریمی واقعا دیر رسیده است
در ادامه همین بحثهای شما یک دعوایی هم با بیژن عبدالکریمی کردید دیگر. ایشان هم در این سالهای اخیر تغییر مواضعی داشته است. یعنی خودش هم قبول دارد که تغییر مواضعی داشته است. از یک طرف شاگرد دکتر داوری است و از سوی دیگر مدافع آقای سروش و حتی شریعتی و اینها بود. ولی در این سالهای اخیر انگار بخصوص بعد از آن مطلبی که در مورد علی دایی و فیلسوفها و اینها نوشت، به نظر میرسد که ایشان هم تغییر موضع جدی داشته است. یعنی الان اگر بخواهیم در این دعواهای سیاسی ایشان را دستهبندی کنیم، واقعا جبهه مقاومتی است. حالا این مهم نیست. اگر می خواهی جبهه مقاومتی باش. اصولگرا باش. چپ باش راست باش. اما یک کاری که ایشان میکند نقد روشنفکرهاست. یعنی چپ و راست میرود و روشنفکران را نقد میکند.
روشنفکران چه کسانی هستند؟ من نمیدانم روشنفکران چه کسانی هستند.
جدی نمی دانم. بعد همانطور که غنینژاد بد و بیراهِ بیهزینه میگوید، عبدالکریمی هم بدوبیراه بیهزینه میگوید. یعنی به کسانی بدوبیراه میگوید که هزینهای ندارد. بعد کدام روشنفکرها، یک عده را که قتلهای زنجیرهای کردید. یک عده دیگر را فراری دادید. یک عده دیگر که پیر شدند و بازنشسته شدند و آلزایمر گرفتند. یک عده هم که مردند. الان روشنفکر کجاست. بعد توی سر کسی زدن که همه دارند میزنند، از پوزیسیون تا اپوزسیون، چه فضیلتی دارد؟
من این را نمیفهمم. بعد هم بزرگترین مشکل من با عبدالکریمی تقلیل دادن همین عبارات و الفاظی است که مال یک ساحت دیگری است. آوردن این الفاظ در این بازار و خرج سیاسی و روزمره کردن و مبتذل کردن این مفاهیم کار بسیار بدی است. بعد هم تو داری از جبهه پایداری حمایت میکنی چرا این را میبندی به امر تاریخی و ملی و... . اینها را هم نمیفهمم. در یک جا بایست و بگو چه کاره هستی تا ما تکلیف خودمان را با تو بدانیم. اینکه در جایی بایستی و طوری حرف بزنی، با یک ادبیاتی که معلوم نشود که چه می گویی و دائم راه دررو برایش پیدا کنی. من اینها را خیلی متوجه نمیشوم. این فحش دادنش به روشنفکرها هم خیلی اذیتکننده است. پیش از به دنیا آمدن تو روشنفکرها علیه اسرائیل موضع گرفتهاند. پیش از اینکه تو به دنیا بیایی اینها ملی گرا بودند. یکدفعه بیایی و بگویی منِ بیژن عبدالکریمی روشنفکران سرزمینم را نمیبخشم! جان مادرت ول کن. این همه آدم برای عقایدشان تاوان دادند.
شما البته نسبت خودتان را با فردید روشن کردید. اصلا دیگر نمی خواهیم در مورد او صحبت کنیم. اما آیا این کارهای بیژن عبدالکریمی شبیه کارهای فردید نیست که اوائل انقلاب آمد و روشنفکرها را محکوم میکرد و میگفت همه آنها صهیونی و ماسونی هستند و استفادههای سیاسی هم از این حرفها شد؟ ضمن اینکه گفتمانشان نیز نزدیک است. چون هر دو هایدگری هستند.
ببین یک زمانی یک شخصی نقدی نوشته بود بر «دیدار فرهی و فتوحات آخرالزمان». آقای مددپور، در مقدمه و موخره به همه بدوبیراه گفته بود. بعد گفته بود ببین این بدوبیراهها را اگر فردید گفته است وکسی به او چیزی نگفته، فکر نکن که تو هم می توانی این کار را بکنی. یک وقتی بالاخره شما از یک آدمی میگویی که چیزهایی دارد، نه اینکه بگویی او میتواند این کارها را انجام بدهد. بلکه میگویی که من او را برای آن فضائل و چیزهایی که دارد میبخشم و ندیده میگیرم. یک وقتی مارادونا با دست گل میزند و میگوید دست خدا. کلاهبرداری رسمی است ولی تو میپذیری. قرار نیست که از فردا همه بیایند و این کار را بکنند و بگویند دست خدا. بگویند هم کسی قبول نمیکند. آن اتفاق یک بار در تاریخ میافتد. من فکر میکنم که به حکم لاتکرار فی التجلی نمیتوانند آدمها ادای دیگری را دربیاورند. همانطور که خیلیها ادای شریعتی را درآوردند و به کاریکاتور تبدیل شدند.
ادای فردید را نمیشود درآورد. اصلا بحث خوب و بدش به کنار اما آدمی ویژۀ خودش بود. هر آنچه از آن تعریف میکنند و به گوش ما رسیده ویژه بوده است. هر آنچه هم از او خواندیم ودیدیم هم ویژه بود. یعنی همتا نداشت و یک چیز خاصی بوده است. اینکه کسی بخواهد ادایش را دربیاورد معمولا نتیجۀ خوبی درپی نخواهد داشت. بحث دیررسیدن هم هست. آقای عبدالکریمی واقعا دیر رسیده است. بعضی چیزها را اصلا متوجه نیست و نمیشناسد. لازمۀ ورود به سیاست به معنای جزئی کلمه مستلزم شناختی است. این بندۀ خدا اینها را نمیداند و وقتی حرف میزند تو متوجه میشوی که شناختی ندارد و به شدت تحت تأثیر یک عدهای قرار دارد. خودش هم میگوید؛ میگوید به من گفتند که ما هوای تو را داریم. بچههای انقلاب میگویند که تو با بقیه فرق داری و همین بچههای انقلابی که او میگوید به او میگویند که فلان خبرگزاری ضد محور مقاومت است. جدی میگویم تلقی و تعریفش از آدمها، سازمانها، نهادها، و خبرگزاریها با خودش نیست. یعنی یک عده هستند که به او میگویند: اینها روشنفکر هستند. بعد در برخی از اوقات هم نمیتواند درست تحلیل کند. می گوید فلانی که به من فحش میدهد، در جایی دیدم که یک مطلب ضدآمریکایی نوشته بود یعنی فکر میکند، هر که مطلب ضدآمریکایی بنویسد، لزوما طرفدار عبدالکریمی است. بندۀ خدا نمیتواند نسبتها را خیلی خوب دریابد. یک زمانی او را دوست داشتم، برای یکسری از کارهایش نیز تبلیغ کردم. از جزوۀ کوچکی که برای آقای شایگان درآورده بود تا کاری که در مورد هایدگر کرد که به نظرم کار ارزشمندی بود و در جاهایی فوقالعاده گرهگشایی کرده بود از یکسری معانی و مفاهیم. سر اخراجش از دانشگاه هم در حد وسعم از او دفاع کردم ولی در این رفتار چند سال اخیرش...
آیا به عنوان یک دوست توصیه ای برایش دارید؟
واقعا او را دوست داشتم و واقعا حیف شد. بیژن عبدالکریمی اتفاقا آدمی بود که خیلی دو قطبی به آن معنا نبود.
میانهرو بود
اندک اندک رسید به جایی که داشت صاحب یک زبان و بیان میشد. میتوانست در جایی بایستد که یکسری آدم به او مراجعه کنند. تقریبا مثل این جایگاهی که محمدمهدی اردبیلی برای خودش تعریف کرده است. برای خودش یک جایگاه و یک حرفی دارد. ربطی به این دوقطبیهای روزمره هم ندارد. عبدالکریمی هم داشت صاحب چنین جایگاهی میشد. متأسفانه خرابش کرد. دلم برای او میسوزد. یعنی به خاطر رفاقتی که داشتیم.
نظر شما