وحید داور در گفتوگو با ایبنا مطرح کرد:
در «عهد نسیم» از زبان ویترینی استفاده کردهام/سوگسرودی برای رفیق شاعر و پیشکشی به شهر لیورپول!
وحید داور با اعلام خبر چاپ کتاب شعر جدیدش گفت: الگویی که برای کار داشتم، چیزیست که در توضیح طرز کار جیمز جویس، به آن «زبان ویترینی» گفتهاند، به این معنی که دست خودم را باز گذاشتم، تا مصالح کارم را از دورههای گوناگون تاریخ زبان و ادبیات فارسی فراهم بیاورم
کتاب جدید شما به نام «عهد نسیم» یک سوگسرود است؛ کمی درباره «سوگسرود» توضیح میفرمایید؟
مجال این گفتوگو، احتمالا حتی برای کمی درباره سوگسرود گفتن کم است. معلوم نیست که وقتی فقط میگوییم «سوگسرود»، منظورمان بهطور دقیق سوگسرود یا همان مرثیه در چه دورهای از کدام دوران تاریخیست. آیا مرثیههای کهن را در نظر داریم که کارشان بیشتر جبران روانی ضایعه است و ستودن شخص درگذشته و فهرست ساختن از واژهها و اشیای مرسوم در آیینهای سوگواری و در نهایت تسلیبخشی، یا سوگسرودههای مالیخولیاییی مدرن که آنچنان که جهان رمضانی میگوید، ممکن است حتی نه تسلی بدهند، نه وعده آمرزش مرده را؟ یا آیا آگاهیم که این گونه ادبی زیرگونههایی دارد همچون سوگسرود خودنوشت و سُخره مرثیه؟ مرثیهنویسی اثر از عناصر و عوامل گوناگونی میپذیرد، از جمله این که در مکان و زمان سرایش مرثیه، آیین سوگواری چقدر مفصل و زمانِ (به قول ما جنوبیها) «پند نشستن» چقدر دراز یا کوتاه باشد؛ سراینده مرد باشد یا زن؛ شاعر خواسته باشد بر مرگ آن که رفته است بموید یا داد خود از او بستاند یا از مرثیهسرایی برای او وسیلهای بسازد برای مبارزه سیاسی.
همهی اینها که نمونهوار گفتم و مسائل بسیار دیگری، میتوانند دخیل باشند. اما «عهد نسیم» چگونه سوگسرودیست؟ خودم گمان میکنم که این شعر بر گسلی میان مرثیهی کهن و سوگسرود مدرن پدید آمده است؛ هم زخم را میبندد، هم آن را میگشاید. دلام میخواهد تا به پرسش بعدی شما نرسیدهایم، به شما بگویم که من در برخی از شگردهایی که در «عهد نسیم» آزمودهام، وامدار مرثیههای بسیار بااهمیت سه شاعر شیرازی هستم، به ويژه «مرگ-تابلو» شاپور بنیاد، «هوش سبز» و «نام دیگر دوزخ» (که فقط مرثیه دانستناش، فروکاستناش است) از شاپور جورکش، و «سوگ بلند مردو» از محمود طراوتروی. مسیریابی من در هنر شعر، خوشبختانه در زمانی آغاز شد، که نزدیکترین صداها در گوشرسام، صداهای این سه شاعر بودند. شاپور بنیاد را متاسفانه هرگز ندیدم. از میان این شعرها، آن سوگسرودی که در من تازهجوان و جوانیی شعرم بیش از همه اثر کرد، «سوگ بلند مردو» بود. امیدوارم آشنایی مخاطب شعر امروز، اگر هنوز چنان و چندان که باید، محمود طراوتروی را نمیشناسد، با جهان شعر او بیش از این به تاخیر نیافتد. در نگاه من «سوگ بلند مردو»، نمونهی اعلای مرثیه ایرانی مدرن است. به پرسش شما برگردم: توضیح دیگر این که سرایش سوگسرود، مرثیه یا هرچه شما بگویید، در روزگار ما نیک ضرورت دارد. رسانهها در شتابشان دارند از جهان ما مرگزدایی میکنند و این به سود زندگی، به سود انسانیت نیست. در این جهان، مردگان شیء انگاشته میشوند یا در دل اشیاء از دیده پنهان میمانند. آیا اتاق لورده کامیون واژگونی که بر صفحه تلویزیون میبینیم، مانع از دیدن راننده نمیشود؟ آیا مثلا وقتی در خبرها میخوانیم که شورشیان سوری جنگندهای را در شمال این کشور ساقط کردند، تصویر سقوط جنگنده، باعث ناپدید شدن مرگ خلبان نمیشود؟ به ابتذال کشاندن مرگ، بیهویت کردن مردگان و قالب زدن آنها در روزنامهها به سود انسانیت و زندگی نیست. شاعر مرثیهسرای مدرن کسیست که با این مرگزدایی میجنگد. او کسیست که هنوز در کنار گورسنگهای پوشیده در رد کفشهای گِلی، ساعتها مینشیند، میشویدشان، و فردیتهای خفته در زیر آنها را به حافظهی ما بازمیگرداند.
چه دغدغهای باعث سرودن این سوگسرود شد؟
جوانمرگی دوست شاعرم علیرضا نسیمی، در من فقط ایجاد اندوه نکرد، حیرت هم پدید آورد. آدمها در هنگام رویارویی با برخی از چیزهایی که در شگفتی آمیخته با وحشت فرومیبردشان، گاهی واکنشهایی نشان میدهند که بیمعنی و مضحک است. شما آن صحنهای را به یاد بیاورید که عیسی با سه شاگردش بر فراز کوهی رفت. در آنجا چهره و جامهی او سفید و نورانی شد و موسی و ایلیا به دیدارش رفتند. پطرس بیچاره، پاک به سرش میزند. میگوید، «استاد، بودن ما در اینجا نیکوست! بگذار سه سرپناه بسازیم.» این سخن در نظر من مطلقا ژاژ است. خود من نیز چنین ژاژها میگفتم. مثلا، همین الآن یادم آمد که هفتهای پس از مرگ علیرضا (نسیمِ «عهد نسیم») به پدرم گفتم، «باید لوح سنگی یادبودی سفارش بدهیم و بنشانیم کنار آن رودخانه، زیر آن درخت، جایی که علی افتاده بود». در دیباچه کتاب گفتهام که «هفت سال ... میخواستم و نمیتوانستم برایاش مرثیهای ساز کنم». زبانام بند آمده بود. در نخستین روزها، بلکه نخستین سالهای مهاجرتام، سرانجام، او را در هر وضع یا شرایط تازهای در کنار خود مییافتم و معاینه، واکنشهایاش را میدیدم. به این میاندیشیدم که اگر سالها پیش از آن، برایاش پیش میآمد و تن به مهاجرت میداد، چه میشد؟ بعد قصههای خودم و نَقلهای خیالآفریدهی او و رنجهای ما و حتی خوشیهایمان ترکیب شد با نَقلهای آدمهای دیگری که در راه یا در جایباش تازهام میدیدم.
در مقدمه به استادانی اشاره کردهاید که روی شعرها نظر دادهاند و گفتهاید که این نظرها به زودی منتشر خواهند شد. نظر این دوستان دربارهی این کتاب چه بود؟
همانطور که در دیباچه کتاب نوشتهام، اسماعیل خویی، شاپور جورکش، و مسعود توفان از نخستین خوانندگان این شعر بلند بودند. ترجیح میدهم که گفتههای این بزرگواران را در اینجا مطرح نکنم. به وعدهام برای نوشتن و انتشار جستاری در باب نقدها و نظرهای آنها وفا خواهم کرد.
این کتاب به زبان انگلیسی نیز ترجمه شده، کمی دربارهی نسخهی انگلیسی توضیح میدهید؟
مترجم «عهد نسیم» به انگلیسی خودم بودهام. البته به ضرورتی این شعر را ترجمه کردم و آن ضرورت آن بود که میخواستم شعری را که به عنوان سوگسرودی برای رفیق شاعرم، و پیشکشی به شهر لیورپول سروده بودم، در پروژه کارشناسی ارشدم در دانشگاه لیورپول بگنجانم. مایه شادمانی من است که پروفسور سندیپ پارمر، شاعر ممتاز و بسیاردان، نظارت بر پروژهام را پذیرفت. نیلو شریفی، دوست شاعر جوانام، دستگیرم بود در بازخوانی و بازنویسی متن انگلیسی. آنچه که به کوتاهی میتوانم دربارهی سرایش شعر به فارسی، و سپس، ترجمهاش به انگلیسی بگویم، این است که هر سه حالت ترجمه (در دستهبندی یاکوبسن) را در این کار تجربه کردم: ترجمه میانزبانی: ترجمه از فارسی به انگلیسی؛ ترجمه درونزبانی: گردانه ساختن از برخی از داستانهای مالوف در زبان فارسی و دیگر زبانها؛ و ترجمه میاننشانهای: اکفراسیس یا به قول کاوه بهبهانی، «نگارهسرایی» از برخی از پردههای نقاشی، همچون «سقوط فرشتگان نافرمان» پیتر بروگل.
با توجه به جنس زبان این مجموعه آیا ترجمهی کتاب به دل شما نشست؟
تا حد زیادی، بله. نخست اینکه «عهد نسیم» نه مجموعه، بلکه یک شعر در دوازده فرگرد است. اما از جنس زبان این شعر گفتید. باید بگویم، الگویی که برای کار داشتم، چیزیست که در توضیح طرز کار جیمز جویس، به آن «زبان ویترینی» گفتهاند، به این معنی که دست خودم را باز گذاشتم، تا مصالح کارم را از دورههای گوناگون تاریخ زبان و ادبیات فارسی فراهم بیاورم؛ نه فقط همین، بلکه راه را باز گذاشتم، یا نه من، که خود شعر روادارانه، راه را باز گذاشت، برای ورود عبارتها و واژههایی از دیگر زبانها. در طول این دو سال که به ترجمه این شعر و شعرهای دیگرم پرداختهام، هیچ تردیدی برایام باقی نمانده است که باید در زبان انگلیسی از نو شاعر بشوم. این شاید سرآغاز حرکت من باشد به سوی شاعر برون-آوا (exophonic) شدن. آیا روزی از بیخ و بن به انگلیسی خواهم سرود؟ نمیدانم! در این مرحله، میتوانم بگویم که فرایند ترجمه تا همین امروز خیلی دلچسب بوده است، اما متن انگلیسی، حتی از نظر تقطیع و نشانهگذاری، هنوز نه آن متن پاکیزهایست که بتوانم با خاطر آسوده منتشرش کنم.
چرا نسخهی دوزبانه منتشر نشد؟
جز آن دلیل پیشین، سبب دیگر این هم هست که ناگزیر، در این سرزمین نیز باید به همان راهی بروم که در ایران یا جغرافیای فرهنگیی ایران رفتهام. گمان نمیکنم که تا در طول چند یا چندین سال، اینجا و آنجا، در این مجله و آن مجله، شعرها و نوشتههایام را نپراکنم، ناشری یا دستکم ناشر خوبی «عهد نسیم» (Nassim’s Tetament) را بپذیرد. هنوز حتی دست-به-کار هم نشدهام. اما به هر حال، مایلام که در چاپهای احتمالی بعدیی «عهد نسیم» در ایران، متن انگلیسی را نیز بیافزایم به کتاب.
ارجاعات کتاب زیاد نیست؟ با این حال بهتر نبود ارجاعات در انتهای هر صفحه میآمد؟
گمان نمیکنم. برای خودم، هیچ چیزی در این شعر نیست که نوشتناش ضرورتی نداشته بوده باشد. این شعر، پیادهگرد جهان است و دست شعرها و شاعران دیگر را در دست میگیرد. در چرخش سرگرداناش در کیهان شعر، به هر ستاره یا سیارهای که میرسد، نوری از آن میپذیرد و وامیتاباند؛ این پرتو، جایی نور سرخ «گیلگمش» است و در جای دیگر نور سبز «سرود دریانورد کهن». خواننده اگر شکیب بورزد و شیوهیابی کند، راه خواندن «عهد نسیم» را در کوتاه زمانی مییابد. برخی از شعرها را میتوان با «کنجد وا شو» گفتنی گشود و برای خواندن برخی از شعرها، مخاطب شاید نیازمند مته و دیلم باشد. من خودم «شاهنامه»، «لیسیداس» میلتون و «اومِروس» دِرِک والکات را با کمک مته و دیلم خواندهام. آنچه که در پایان کتاب آوردهام، همهی پانویسها نیست. کشف گروهی از ارجاعها را واسپردهام به خواننده و منتقد. چیزهایی را هم احتمالا میتوان در گوگل یافت. وقتی که شعری یا رمانی دراز میشود، صواب نیست که به هر گام، سنگی هم در راه خواننده بیافکنیم. او خود تصمیم خواهد گرفت که در هنگام خواندن، یا پس از آن، میلی به دیدن پانویسهای گردآمده در پایان اثر دارد، یا نه. شخصا، تجربه بسیار لذتبخشی داشتهام از خواندن پانویسهای مهدی سحابی در پایان هر یک از مجلدهای «در جستوجوی زمان ازدسترفته». آن پانویسهای فراوان، به گمان من، زیر-پیرنگهایی میافزودند به پیرنگهای «جستوجو».
در شعرها به دنبال تعریف داستان هستید و زیست وحید داور در شعرها بسیار نمایان است؛ این موضوع را قبول دارید؟
البته که قبول دارم. اشخاص ممکن است انگیزههای گوناگونی داشته باشند در یا از سرودن. من چیزی جز این نمیخواهم که زندگیام را آتشنیاز شعرم کنم. هر کسی بدنی دارد که تنها از آن اوست؛ چشمهایی که تنها چشمهای اویاند و حواسی که دادهها را به شبکهی عصبهایی که در تن او نقشهای منحصربهفرد دارند، میفرستند. هر کسی میتواند برای خودش، و برای همهی ما، به کشف یا کندوکاو در سرزمین نامکشوفی برود. من جز زندگیی خودم که گاهی زندگی همگان است، چه دارم که در شعرهایام از آن سخن بگویم؟ دلام نمیآید از گفتن این موضوع بگذرم که در اکنونِ ما داستانسرایی، (آنچنان که در سپهر شعر پدید میآید، و نه هر قصه گفتنی) میتواند به عنوان یک امکان از چندین امکان، به داد شعر برسد، چرا که، از هر چه بگذریم، داستانسرایی مستلزم شگردشناسی و فناوری ادبیست.
کمی دربارهی زبان شعرها توضیح دهید.
اگر بخواهم دربارهی زبان «عهد نسیم» توضیح بدهم، این کار را پیش از این با سخن گفتن از «زبان ویترینی» کردهام. اما اگر خواسته باشم در پیوند با شعرهای نخستین دفتر شعرم، «سِفرِ سَفر» نیز کمی صحبت کنم، باید بگویم هِل و دارچین این شعرها، گویش محلیی روستایمان قلات، و گویش قلاتی-شیرازیی خانوادهام بوده است. پروست، در «جستوجو» شخصیتی دارد به نام (اگر اشتباه نکنم) مورل. این مورل، جوانک مزلف ویولوننوازیست که بعدها نویسنده نیز میشود. راوی میگوید، «مورل با تقلید گویش خانوادهاش به زبان ویژهای رسید». خب، اینچنین است. شاعر یا نویسنده، اگر گوشهایاش را تیز کند، در گفت روزانهی کسوکارش هم میتواند طرایف زبانی پیدا کند. مثلا، در «عهد نسیم»، یکی از دو گویندهی شعر، میگوید، «خدا به رهات!» این یعنی، «خدا به همراهات باشد!». این را من از قلاتیها گرفتهام که وقتی در راه به تو میرسند، میگویند، «خدا بَهرَهت؟» که البته در آنجا یعنی «کجا میروی؟»
همه فرگردها نامی دارند. این نامگذاری پیش از شعر ذهنیت به مخاطب نمیدهد؟
در نظر من، ایرادی ندارد که ذهنیت بدهد. قبول هم ندارم که ذهنیت دادن، لزوما چیز بدیست، و ضرورتا چیزی را که باید در دشواریاش دریافته شود، ساده میکند. متون مقدس، مازهای را تشکیل میدهند که این شعر را سر پا نگاه میدارد. در نامگذاریی فرگردهای «عهد نسیم» ملهم بودهام از آن متنها. گذشته از این، بخش کردن شعر بلند به پارههایی و نام نهادن بر آن پارهها، شاید در حل بحران مصرفپذیریی شعر بلند نیز کارگر بیاید، که یعنی امکان بیشتری بدهیم به خواننده برای گشودن و بستن کتاب از هرکجا و در هرکجا که بخواهد. هرچند، من در تصنیف «عهد نسیم» این چگونگی را به شعرم تحمیل نکردم، و گذاشتم که خودش بهطور طبیعی پیش بیاید.
در شعرهای شما نقش دیالوگ بسیارمحسوس است. این مقدار دیالوگ به شعر ضربه نمیزند؟
این دیالوگها اجتنابناپذیر بودهاند. یکی از خطرهایی که شعر شاعر مرثیهسرا را تهدید میکند، ناپرهیزی در مویه کردن و ترحم بر خویشتن است. مرثیه معمولا گونهایست لیریک. من هم در این شعر، البته که شاعری لیریک یا «حالتسرا» بودهام. اما میشد و میبایست که این لیریسم یا «حالتسرایی» را به ترفندی متعادل یا ملایم کنم. دراماتیزه کردن، اگر به درستی انجام بشود، ظرفیتهای شگفتانگیزی به شعر اضافه میکند. جویس درباره انواع آفرینش ادبی، دستهبندیی جالبی دارد. به نظر جویس، سه گونه آفرینش ادبی داریم: لیریسم یا حالتسرایی، که در آن مولف از خود سخن میگوید؛ روایتگری، که در آن مولف از دیگران سخن میگوید؛ و عاقبت، درام یا نمایش، که در آن مولف همچون خدایی که جهانی را آفریده، دست از کار میکشد و میگذارد تا دیگران از دیگران بگویند، و خود در پس پرده میایستد و ناخنهایاش را میگیرد! در نگاه جویس، حالت سوم از دو حالت پیشین برتر است.
این روزها عدهای شعر را به دردودلهای احساسی تقلیل دادهاند و متاسفانه با ابزار قدرتمندی به نام فضای مجازی توانستهاند برای خود مخاطب ایجاد کنند. خوشبختانه جنس شعرهای شما با فضای موجود در ایران متفاوت است و به شکلی است که ما را به آینده شعر فارسی امیدوار میکند. با این حال شما مسیری را انتخاب کردید که شاید در راه جذب مخاطب زیاد موفق نباشید. از این موضوع بیم ندارید؟
امیدوارم آنچه درباره شعرهایام گفتید، درست باشد. این روزها وقتی از فضای مجازی در ایران حرف میزنیم، بیشتر منظورمان اینستاگرام است. شاعر جدی نباید اینستاگرام را برای انتشار شعرهایاش قابل بداند. اینستاگرام برای بیشتر کاربران چیست؟ تکهچوبیست که در ساعتهای گوناگون روز بین دندانهایشان میگذارند، تا از شدت هراس و اضطراب به هم نخورند و نشکنند. چوب را که کسی مزه نمیکند. شعر خواندن نیاز به آهستگی و درنگ دارد. گاهی تاثیر شعری در شما چنان است، که پس از خواندناش، نه میخواهید چیز دیگری بخوانید، نه بشنوید، تا طعم آن شعر ساعتها، نیامیخته با هیچ طعم دیگری، بر زبانتان بماند. اینستاگرام حداکثر باید مثل رزومه باشد برای هنرمند و جایی که در آن گاهگداری لقمه کوچکی پیش سگ نفس بیاندازد که یعنی عکس چه-عرض-کنمی بگذارد برای دلبری، یا خبر از انتشار کتاباش بدهد، باز هم برای دلبری. همین! بیشترینه مردم حتی به عکسها دقت نمیکنند، چه رسد به آن که نوشتههای زیر عکسها را بخوانند. برای من، تنگ بودن حلقه مخاطبانام کوچکترین اهمیتی ندارد؛ آنچه شاید اهمیت داشته باشد این است که این شعرها، گَرهمه به قدر جویباری راهی به سوی دریا بگشایند و به گسترش میدان دید خواننده شعر فارسی کمک کنند.
شما در شعر خود اندیشهی شخصی و زبان را با هم ترکیب کردهاید. با این اتفاق عملا تقلید از شعر شما کمی سخت میشود. کمی دربارهی این نگاه توضیح دهید.
سرشت شعر چنین است. هر شاعری باید اینچنین کند. شعر در تعریف خوش-ساخت اسماعیل خویی، «گرهخوردگی عاطفی اندیشه و خیال است، در زبانی فشرده و آهنگین». این هم به یادم آمد که دوستام، کاوه بهبهانی، میگفت، «کسی از من پرسید، چرا سخت مینویسی؟ گفتم، برای آن که نوشتههایام نشوند پایاننامههای فروشی در دکانهای خدمات تکثیر!»
شما در خارج از ایران زندگی میکنید. وضعیت این روزهای شعر فارسی را چطور ارزیابی میکنید؟
شعرهای خوبی که در این سالهای هجر خواندهام کم نیستند. در اینجا از کسی نام نمیبرم. ادای دین به آنها که از هنرشان حظ کردهام و آموختهام بماند برای مجالهای دیگری. امیدوار میمانم به ادامه حرکت چندین تن، چراکه خود را نیازمند کار ارجمندشان میدانم.
دنیای شعر فارسی با کشوری مثل انگلستان که شما در آن زندگی میکنید چقدر تفاوت دارد؟
دغدغههایی که به شعرها شکل میدهند، تفاوت دارند. این شاید بزرگترین تفاوت است. بیشتر شاعران انگلیسی سفیدپوستی که من در دور و نزدیک خودم میشناسم، یا بهطور جدی یا محض آلامُد بودن مشغله فکریشان اغلب تغییرات اقلیمیست، تروماست، جنسیت است، مهاجرت است. دانشگاهها هم فرصت میدهند به شاعران و نویسندگان تا این دغدغهها را به پروژههای خلاقانهی دانشگاهی بدل سازند و در عمل، دستکم، سه-چهار سال از زندگیشان را صرفشان کنند. بعد هم، شاعری که فرض کنیم نگران دگرگونیهای زیستی در دریاهاست، به لطف پویایی دانشگاه و کمکهزینههای گاه سخاوتمندانهای که میتواند به شرط پیدا کردن سوراخ دعا، حتی از سازمانهای بروندانشگاهی بگیرد، میرود و گَرهمه دو رکن از «چار رکن هفت اقلیم خدا» را برای آفرینش و پژوهشاش زیر پا میگذارد. دغدغههای شاعران مهاجر یا رنگینپوست معمولا مهاجرت و هویت هستند. پدیده جالب در این گوشه یا این گوشههای جهان شاعران اصطلاحا برون-آوا یا exophonic هستند، یعنی کسانی که به زبان سرزمینهای میزبان مینویسند. در میان اینها کسانی هم هستند که خودشان شعر خودشان را از زبان مادریشان ترجمه میکنند. یکی از برجستهترین شاعران این گروه والژینا مورت است، شاعر بلاروس. دیدهام که شعرهایی از او به فارسی ترجمه شدهاند. طبیعیست که من دغدغههای خود را بیشتر در کار این دسته از همکارانام ببینم. گفتن ندارد که دغدغههایی که با خود از ایران آوردهام و رهایام نمیکنند، چیستند.
نکتهای اگر مانده بفرمایید.
گفتهاند و میگویند که سوگواری کاریست جمعی. در نظر من، مرثیهسرایی، سوگواری فردیست. در ایرلند، سنتی وجود دارد به نام wake، که میدانید، یعنی مراسم شب عزا. مرگپایان برای به جای آوردن این سنت و ادای احترام به شخص درگذشته بر بالین او جمع میشوند؛ جمع میشوند و میخوانند و مینوشند و بازی میکنند و قصه میگویند و میرقصند. گمان میکنم آنچه من در «عهد نسیم» کردهام کاری بوده است، شبیه به این آیین. در «ایلیاد» نیز، سپاهیان یونان پیش از آتشسپاریی کالبد پاتروکلوس که آشیل او را چون برادری عزیز میداشت، بازی میکنند و مسابقه میدهند، و سپس تروآ را میگشایند. این بخشی از آیین سوگواری آنان بوده است. در انگلستان، بیش و کم به همان اندازه که در هر کشور غربیی دیگری، کسانی هستند که ما مهاجران را «مهاجم» میدانند. من نیز لابد مهاجمی بودم، در آستانهی گشودن شهری. لیورپول آن شهر بود که گشودماش. اما کلید دروازهی شهر، ادا کردن آیین عزای شاعرانه بر بالین برادر درگذشتهام بود. پس، خواننده نباید بر من خرده بگیرد که در گزاردن این آیین، در سرودن این سوگسرود، بازی هم کردهام.
نظر شما