خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- علی نامجو: در پرونده‌ای که با عنوان «موسیقی سازی ایران؛ فرصت‌ها و تهدیدها» گشوده‌ایم تلاش کرده‌ایم تا به وضع امروز و اکنون این هنر بپردازیم و چالش‌ها و امکانات موسیقی را در عرصه مکتوب ایران بررسی کنیم. استاد داود گنجه‌ای که اجراهای مختلفی در کشورهای گوناگون تجربه کرده و حدود نیم قرن در زمینه آموزش موسیقی ردیفی و دستگاهی ایرانی فعالیت دارد، گفت‌وگویی با موضوع کتاب و موسیقی در ایران با «ایبنا» انجام داده که شرح آن‌را در ادامه می‌خوانید.
 
شما شیوه مکتوب را برای آموزش موسیقی ردیفی و دستگاهی ایران، کارساز می‌دانید؟
 
به عقیده من که حدود ۵۰ سال است این رشته را تدریس می‌کنم، برای انجام هر کاری مواد اولیه لازم است. کسی که می‌خواهد در زمینه پزشکی فعالیت کند، نیاز به داشتن پیش‌زمینه‌های اولیه دارد تا به او اجازه حضور سر کلاس‌های ویژه رشته پزشکی را بدهند و پس از فراگیری دوره‌های مختلف در طی چند سال بتواند مدرک پزشکی را دریافت کند؛ تازه آن موقع این فرد می‌تواند طبابت را آغاز کند. اگر روح‌الله خالقی، جواد معروفی، ابوالحسن صبا و دیگران در زمینه مکتوب در موسیقی فعالیت کرده‌اند، هر کدام در زمینه‌ای به درجه استادی رسیده بودند. به‌طور کلی در ابتدای کار بهتر است آموزش موسیقی به‌صورت نوشتاری آغاز شود و به‌ مرور شیوه شفاهی به‌کار گرفته شود تا هنرجو بتواند پله‌ها را یکی‌ یکی طی کند و به جایگاهی قابل دفاع برسد. همان‌طور که می‌دانید کسی که به جایگاه موسیقیدان رسید، دیگر با دفتر و کتاب کاری ندارد، چراکه آن زمان دیگر حرف عشق در دفتر نباشد! با این توضیح، برای رسیدن به درجه استادی شیوه سینه‌به‌سینه آنهم از معلمی که ویژگی‌های یک استاد واقعی را دارد، ممکن خواهد بود. از سوی دیگر موسیقی ایرانی، موسیقی عاطفی است و اساس آن کشف و شهود است، بنابراین کار یک موزیسین به‌صرف اجرای عملی نت‌های مکتوب با استفاده از ساز تمام نمی‌شود. منِ معلم با این سابقه در تدریس معتقدم که کتاب‌های هنرستان موسیقی که در گذشته نگاشته شده، برای پیشرفت کارساز است و هنرجویان برای فراگیری مراحل ابتدایی موسیقی می‌توانند در محضر استاد، از آن‌ها بهره ببرند. هنرجویان با استفاده از منابع مکتوبی که گفتم می‌توانند مقدمات ردیف موسیقی ایرانی را بیاموزند. البته اگر بتوانند به شیوه در اصطلاح گوشی این موسیقی را فرابگیرند، قطعا ظرایف بیشتری را خواهند آموخت.
 
به‌نظر شما چرا استادان قدیمی موسیقی ایرانی به آموزش براساس نت علاقه نشان نمی‌دادند؟
 
استادان قدیمی در موسیقی ایرانی بنا به دو دلیل از آموزش به شیوه مکتوب استقبال نمی‌کردند. از یک‌سو برخی از این بزرگان، با علائم و نشانه‌های نت‌نویسی به شیوه امروزی آشنایی نداشتند و بنابراین طبیعی بود که بر این اساس کار آموزش را پی نگیرند و از سوی دیگر آموختن تمامی ظرایف و نکات ریز موسیقی ردیفی و دستگاهی بر مبنای نت امکان‌پذیر نبود. زنده‌یاد مسعودیه که ۵۰ سال قبل در دانشگاه تهران استاد ما بود، می‌گفت ردیف موسیقی ایرانی به شیوه مکتوب هرقدر هم دقیق و کامل نوشته شود، نمی‌تواند تمامی آنچه ردیف موسیقی ایرانی به شیوه شفاهی و در رابطه استاد و شاگردی دارد، انتقال دهد. موسیقی یک کار معرفتی است اما در فراگیری آن، معرفت به‌تنهایی کارساز نخواهد بود. تکنیک باید در کنار معرفت قرار بگیرد تا آنچه درست است، ارائه شود. این وضعیت درست مثل این است که ما بخواهیم سنگ بزرگی را جابه‌جا کنیم، اما از هیچ ابزار و وسیله‌ای بهره نبریم. در این‌صورت، ممکن است سنگ جابه‌جا شود، اما آن‌گونه که شایسته است، منتقل نخواهد شد.
 
با توجه به آنچه گفته شد، به‌نظر می‌رسد فراگیری موسیقی فقط از راه مکتوب هم نمی‌تواند هنرجو را به‌جایی برساند.

جانا سخن از زبان ما می‌گویی! اگر نت و نشانه‌ای نباشد ممکن است ما اصل ماجرا را گم کنیم، اما نباید فراموش کرد که با نت تنها می‌توان اسکلت‌بندی ماجرا را یاد گرفت، اما روح و جان را نمی‌توان با استفاده از نت آموخت. بر همین اساس بسیاری از کارهایی که امروز به‌عنوان آهنگسازی از سوی عده‌ای ارائه می‌شود، اصلا آهنگسازی نیست. من معتقدم آموزش به شیوه مکتوب و سینه‌به‌سینه لازم و ملزوم هم هستند. بنابراین کسی که می‌خواهد به‌جایی برسد باید به‌صورت آکادمیک کتاب‌های هنرستان موسیقی را فرا بگیرد و بعد از آن ردیف میرزا عبدالله را بیاموزد.
 
با توجه به توضیحات شما، در گذشته که منابع مکتوبی برای یادگیری وجود نداشت، شیوه آموزش موسیقی با امروز چه تفاوتی داشت؟
 
در موسیقی ما سه اصل اهمیت دارد؛ نت شاهد، نت متغیر و نت ایست. این سه نشان می‌دهد که ما در کدام قسمت از ملودی ایستاده‌ایم؟ این نکته هم باید تکرار شود که موسیقی ایرانی موسیقی مُدال است. به‌نظر من در گذشته از یک‌سو کلاس‌های آموزش موسیقی ممر درآمد استادان موسیقی بود و از سوی دیگر شاگردان باید گوشه‌ها و مایه‌های مختلف را می‌آموختند، استاد ناگزیر به تکرار یک گوشه برای دفعات زیادی بود. با این توضیح استاد ۵۰ مرتبه زابل را آموزش می‌داد و شاگرد هم که برای یادگیری در این کلاس‌ها شرکت می‌کرد، هزینه حضور در کلاس را پرداخت می‌کرد، اما امروزه که خط نت مورد استفاده قرار می‌گیرد، شاگردان می‌توانند در کتاب‌های ردیف موسیقی ایرانی استراکچر کار را دریابند و با تمرین نزدیک استاد کارکشته ریزه‌کاری‌های ردیف را بیاموزند.
 
بر همین اساس که تمام موسیقی ایرانی در نت نمی‌گنجد، عده‌ای موسیقی ایرانی را غیرعلمی می‌دانند و معتقدند دوره این نوع موسیقی دیگر به سرآمده است.

هیچ موسیقی در دنیا نمی‌تواند در نت بگنجد. من حدود 9 سال موسیقی غربی را با معلم اتریشی فراگرفتم، بنابراین معتقدم چنین اظهارنظری نمی‌تواند چندان منطقی باشد. وقتی قرار است شما به‌عنوان یک موزیسین ماورای احساس خودت را بیان کنی، ناگزیر به بهره‌گیری از ریزه‌کاری‌هایی هستی که با علامت و نشانه روی کاغذ قابل‌انتقال نیست. نت می‌تواند سنگ نشانی برای یادآوری باشد. ماجرای علمی بودن یا نبودن این نیست. این قصه مثل ماجرای فراگیری زبان توسط کودکان است. در ابتدا باید مکالمه به کودکان آموخته شود و به‌ مرور قواعد و اصولی را که در گذر زمان به‌دست آمده است، به آن‌ها آموزش بدهند. با این توضیح، هیچ‌ چیزی از ابتدا علمی نیست، بلکه باید علمی بشود. ما علائم و نشانه‌هایی را به نت افزوده‌ایم. زبان موسیقی زبان بین‌الملل است. نشانه‌هایی که ما برای فهم درنظر می‌گیریم ممکن است با نشانه‌هایی که غربی‌ها می‌گذارند، متفاوت باشد. درست مثل زبان ما که فارسی است و زبان غربی‌ها که مثلا انگلیسی است. 
 
درباره کتاب‌های قدیمی هنرستان موسیقی سخن گفتید. به‌نظر می‌رسد آن کتاب‌ها ایرادات و اشکالات فراوانی دارند. با این توضیح چه کسی مسئول رفع ایرادات این آثار خواهد بود؟
 
این وظیفه کانون مدرسین خانه موسیقی است که داشته‌های مکتوب و غیرمکتوب را بررسی کند و یک کتاب آموزشی واحد برای همه سطوح ارائه دهد. علاوه بر این کتاب‌های مربوط به هنرستان در دوره گذشته ایرادات زیادی دارد که باید رفع شود.
 
نظرتان درباره کتاب‌هایی که در سال‌های اخیر در زمینه موسیقی ایرانی نوشته شده، چیست؟
 
همه کتاب‌هایی که به‌تازگی نوشته شده، مورد وثوق همه استادان نیست. بنابراین معتقدم که همه استادان باید در کانون مدرسین خانه موسیقی این کتاب‌ها را بررسی کنند. البته در گذشته جلساتی در این کانون برگزار شده که کتاب‌های موسیقی را مورد تجزیه‌ و تحلیل قرار دهد، اما این جلسات تداوم نداشته است. متأسفانه امروز هر کسی می‌خواهد در زمینه موسیقی کتابی را وارد بازار می‌کند. برای مثال در زمینه دف در سال‌های اخیر کتاب‌های زیادی روانه بازار نشر شده که بسیاری از آن‌ها مورد قبول نیست و پایه و اساسی ندارد؛ البته تعدادی از آن‌ها هم واقعا منابع آموزشی و علمی خوبی هستند. اگر این کانون به‌طور مستمر فعالیت کند، می‌توانیم امیدوار باشیم که حتی در نگارش نشانه‌ها و علائم ویژه سازهای ایرانی شاهد یکپارچگی و اتحاد باشیم و هر کس برای خودش علامتی را در کتابش نیاورد.
 
برخی از کتاب‌ها را می‌توان در بازار نشر نام برد که ادعا دارند بدون حضور استاد در مدت‌ زمان کوتاهی نوازندگی را می‌آموزند. آیا امکان دارد کسی بدون حضور استاد و در مدت زمانی کوتاه بتواند نوازندگی یک ساز ایرانی را یاد بگیرد؟
 
به‌نظر من، کتاب‌هایی با این مضامین در اصطلاح عامیانه به‌کلی کشک است. حداقل کانون مدرسین خانه موسیقی باید این کتاب‌ها را تأیید کند. ما چند بار هم به دوستان در وزارت ارشاد تذکر داده‌ایم که ارائه مجوز به این کتاب‌ها را متوقف کنند، چون نه تنها سودی ندارند، بلکه باعث بی‌اعتمادی مردم به آثار هنری در زمینه موسیقی می‌شوند.
 
در پایان فکر می‌کنید فعالیت‌هایی که اهالی موسیقی ردیفی و دستگاهی ایرانی در زمینه مکتوب انجام داده‌اند، کافی است؟
 
کارهایی در این سال‌ها انجام شده اما من معتقدم باید بیش از این در زمینه مکتوب فعالیت و آثار جدیدتری نوشته شود و البته همان‌طور که گفتم در جمع استادان ایرادیابی شود؛ کتاب‌های تخصصی باید از مراجع علمی همچون دانشگاه‌ها، هنرستان‌ها و شوراهای تخصصی تأییدیه داشته باشند.