خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- آناهید خزیر: بار اولی که با استاد محمد میرشکرایی برخورد کردم، جشن قدردانی از وی بود، با چشمانی پراشک و بغضی که نشان می‌داد تازه نیست حرف‌هایش را زد و از همسرش قدردانی کرد. برخی دوستانم می‌گفتند تن به مصاحبه نمی‌دهد اما نمی‌دانم چه شد که به سادگی قبول کرد صحبت کند. قرارمان شد در هتل لاله، جایی که از 12 کشور دیگر آمده بودند تا سند تازه‌ای برای بازثبت نوروز در یونسکو بنویسند و این شد سرآغاز گفت‌وگویی که بخشی از آن را می‌خوانید.

میرشکرایی سرپرستی موزه پژوهشی مردم‌شناسی و تحقیقات روستایی مرکز مردم‌شناسی ایران، مدیریت پژوهش‌های مردم‌شناسی کشور و سپس ریاست پژوهشکده مردم‌شناسی، سردبیر فصلنامه نامه پژوهشگاه میراث فرهنگی، مدیرمسوول و سردبیر فصلنامه بین‌المللی و دو زبانه هفت‌گنبد، مسئولیت تهیه پرونده ثبت ملی و ثبت جهانی نوروز در برنامه‌های سازمان یونسکو و میراث فرهنگی کشور، عضویت در گروه تاریخ هنر پژوهشکده هنر فرهنگستان هنر، عضویت در 14 شورا و کمیته‌های ملی چون شورای حکام میراث ناملموس (معنوی) یونسکو در آسیای غربی و مرکزی و... را در کارنامه فعالیت‌های خود دارد.

«هنرهای بومی در صنایع دستی باختران»، «جاذبه‌های فرهنگ سنتی ایران»، «گرفتگی خورشید و ماه در فرهنگ مردم ایران»، «مُهر و داغ بر خرمن و دام»، «زبان مردم ماسوله»، «فرهنگ نمایش‌های عامیانه (عامه) ایران» از تالیفات میرشکرایی محسوب می‌شود. از وی همچنین تاکنون مقاله‌های بسیاری در زمینه فرهنگ و هنر ایران منتشر شده است.

آقای میرشکرایی در گام نخست لطفا بگویید چه آثاری از نظر شما انتقال‌دهنده فرهنگ نوروز هستند؟

بقای نوروز به آثار ارتباطی ندارد. عامل رواج نوروز در میان مردم است که در مواردی نیز مستند شده‌اند با این حال نمی‌توان این آثار را عامل بقا و استمرار نوروز در میان مردم دانست. آیین نوروز آن چنان ارزشمند است که در دوره هخامنشیان کاخ با عظمتی مانند تخت جمشید را که یکی از بزرگترین آثار معماری جهان  است به امر جشن نوروز اختصاص دادند و مراسم ویژه‌ای در آن برگزار می‌شد.

در مناطق دیگر آثاری مانند تخت جمشید داریم؟

نوروز جشن ایرانی است، جشن بهار ایرانی و اگر در کشورهای دیگر برگزار می‌شود به این دلیل بوده که در حوزه فرهنگ ایرانی‌ است، اما اثری مانند تخت جمشید تنها مربوط به برگزاری این جشن در ایران به‌شمار می‌آید. از مرزهای چین تا مدیترانه از شمال دریای خزر تا کرانه‌های خلیج فارس و سند جهان ایرانی است هر کسی در این مرزها زندگی می‌کند ایرانی است و تنها مرزهایشان تفاوت می‌کند.

با توجه به این که نوروز در یونسکو ثبت شده است، چه امکان‌هایی برای گسترش آن داریم؟ در ایران چقدر کار شده است؟

ثبت نوروز در یونسکو یا چنین مسایلی، هیچ کدام موجب گسترش و رواج بیشتر آن نمی‌شود بلکه تنها توجه بیشتر مردم ما یا مردم هر یک از کشورها را به اهمیت جشن نوروز جلب می‌کند اما استمرار نوروز در این امور نیست، نوروز در دل سنت‌های خانواده‌ها، باورها و رسم‌های مردمی ادامه پیدا می‌کند. اگر شب سال نو برخی کارها را انجام ندهید احساس بدی دارید این حس همان امری است که آیین‌ها را زنده نگه می‌دارد.

این باورهای مردمی و اعتقاداتی که در وجود مردم ایران است نوروز را زنده نگه می‌دارد نه ثبت جهانی آن. ثبت کردن نوروز تنها باعث می‌شود کشورها در مورد توجه قرار گرفتن این امر دیرینه و کهن سهیم شوند. در طول تاریخ، از استان سین کیانگ چین و استان ختن گرفته تا زنگبار در آفریقا این جشن را ایرانیان گسترش دادند و این امر نشان می‌دهد که نوروز جشنی متعلق به ایرانیان است.
 
آقای میرشکرایی با توجه به این‌که شما سال‌ها در حوزه مردم‌شناسی فعالیت کرده‌اید آیا قرار است دانشنامه‌ای درباره نوروز تدوین شود؟

تا به حال چندین بار قرار بوده این کار صورت بگیرد و یکی از این افراد نیز من بوده‌ام اما به دلیل گستردگی این اثر به راحتی قابل انجام نیست. با این حال کتابی مربوط به نوروز در دست نگارش دارم که می‌خواهم تمام مسایل مربوط به نوروز را در آن گردآوری کنم. مسایلی چون آیین‌ها و خاستگاه هر یک از مراسم را.

آیا سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری قولی برای همکاری در این زمینه داده است؟

سوالی از سازمان نپرسیدم.

به نظر شما کتاب‌های نفیسی که درباره معرفی نوروز منتشر می‌کنند، کمکی به گسترش فرهنگ نوروز می‌کند؟

هر چه کتاب منتشر کنند و فیلم بسازند به معرفی نوروز به نسل جوان کمک می‌کند اما همان طور که گفتم استمرار نوروز به این دلیل نیست.

در کشورهای دیگر از اسطوره‌ها در داستان‌ها و کتاب‌های کودکان استفاده می‌شود تا نسل‌های بعدی بهتر با فرهنگ‌شان آشنا شوند. آیا در ایران چنین اتفاقی افتاده است؟

یکی از راه‌های خوب برای شناساندن فرهنگ همین راه است. استاد مهرداد بهار در حال انجام چنین کاری بود و بر اساس اسطوره‌هایی که داشتیم برای بچه ها داستان می‌نوشت.

در حال حاضر چطور؟ شخص یا نهادی به چنین امری دست زده است؟

به شخصه چیزی ندیدم یا شاید اطلاعی از انجام چنین کاری ندارم. یک‌سال به یکی از دانشجویانم که مشغول تهیه رساله و معلم کودکستان نیز بود، گفتم به بچه‌ها بگو از پدر و مادرشان بپرسند کدام رستم را می‌شناسند؟ و خودشان کدام رستم را می‌شناسند؟ شاید 80 درصد بچه‌ها نمی‌دانستند که رستم کیست، پدر و مادرها هم با نسبت کمی نمی‌دانستند. وقتی رستم را نمی‌شناسند، شاهنامه را هم نمی‌شناسند.

مردم ما حافظ می‌خوانند، اما شاهنامه نمی‌خوانند، دلیل آن را چه می‌دانید؟

شاهنامه هم می‌خوانند اما باید شاهنامه‌خوانی رواج پیدا کند. وقتی بچه دبستانی بودم، در خانواده دوره‌ای شاهنامه می‌خواندند و این مساله باعث آشنایی ما با چنین کتاب‌هایی شد.

به نظر شما اکنون چه باید کرد؟
باید از بچه‌های دبستان شروع کنیم. از تلویزیون که نقش عمده‌ای دارد و رسانه‌های جدیدی مثل اینترنت و فیلم‌هایی که تهیه می‌شود. با این حال قول می‌دهم با تمام مشکلاتی که وجود دارد و همه شرایط نامساعدی که زمانه ما با این فناوری‌های جدید در ایران روبه‌رو شده، فرهنگ‌هایی مانند نوروز فراموش نمی‌شود.

با این حال شما طرحی داده‌اید که صدا و سیما بیاید و این کارها را پیگیری کند؟
طرح دادیم اما صدا و سیما که دست من نیست. تا زمانی که در پژوهشکده بودم از این کارها انجام دادم. هنوز هم وضع بدی ندارد. اگر هر یک از ما به عنوان یک شخص سعی کند به هویت خود توجه داشته باشد آنگاه جامعه ما متوجه این امر خواهد بود.

به نظر شما این‌که مراسم و آیین‌ها با تغییرات برگزار می‌شود، تاثیر منفی بر اصل آیین نمی‌گذارد؟

مهم این است که برگزار می‌شود. اینکه هست یعنی هست. بعضی چیزها مثل غول بیایان از این مراسم نمانده اما حاجی فیروز باقی مانده است.

در دینکرد و دیگر متون کهن از نوروز یاد شده اما در اوستا ذکری از آن به میان نیامده است، دلیل آن را چه می‌دانید؟

در اوستا اشاره‌ای به نوروز نیست، این که در اوستا اشاره به نوروز نیست نه این‌که در این سرزمین نوروز نیست؛ در همان زمان که اوستا درباره نوروز سخن نمی‌گوید، در فلات ایران و آسیای مرکزی اسطوره سیاوش پیدا می‌شود که ارتباط بسیار مستقیمی با نورزو و حتی تخت جمشید دارد.
اوستا کتاب یک دین است و در آن دین به این امر نپرداخته برای این که دین آریایی است و آریایی‌ها از سرزمین‌هایی می‌آیند که سرزمین نوروز نیستند. جشن نوروز برای پیش از ورود آریایی‌ها و برای فلات ایران است. در دوره‌های پیش‌آریایی در فلات ایران نشانه‌های زیادی از نوروز داریم. بیشتر بهار مورد توجه قرار دارد و جشن بهار، جشن نوروز است و در ایران پیش‌آریایی بوده و هر کسی به ایران آمده هر دینی و هر قومی این آیین را پذیرفته چرا که زیبا و زنده بوده و بر آن اثر گذاشته و اثر گرفته است.

پس اگر این جشن پیش‌آریایی بوده، در منابع مختلف آن را به جمشید نسبت می‌دهند؟

خیلی به این مساله معتقد نیستم اما با باورهای مردم مخالفت نمی‌کنم. جمشید یک شخصیت آریایی است. آریایی‌ها وقتی ساکن ایران شدند، نوروز را پذیرفتند و بیشترین استقبال را از نوروز کردند و برایش تخت جمشید را ساختند. آن اقوامی نیز که در ماوراءرود زندگی می‌کردند جایی که اسطوره سیاوش پیدا می‌شود و به نوروز مربوط است، آن را پذیرفتند. با این حال دین زرتشتی آن را نپذیرفت، اول در آموزه‌هایش نبوده اما پس از آن هیچ دینی بیشتر از زرتشتی به نوروز نپرداخته و از پایه‌های اصلی این دین به‌شمار می‌آمد.

نوروز همزمان با آخرین گهنبار است. جشن آفرینش انسان. جشن‌های گهنبار یا «جشن‌های آفرینشی» هستند چرا که مربوط به آفرینش است و هر گهنباری به مناسبت آفرینش چیزی است. نوروز بزرگداشت جشن آغاز بهار است.آفرینش انسان، آفرینش بهار و پیدایش بهار.

نوروز، جشن آغاز بهار است که در رابطه با دیگر اعتقادات مردم فلات ایران جشن آفرینش انسان هم هست و جزو آخرین روز از پنجه گمشده (دزدیده شده تقویم زرتشتی) پنجه اندرگاه است. در هر یک از این روزها آفریده‌هایی داریم که آخرین آنها انسان بوده است؛ بنابراین جشن نوروز، همان جشن آفریده شدن انسان است.

آیین‌های نوروزی به چه ترتیب برگزار می‌شوند؟

سبزه سبز کردن، سمنو پختن، چهارشنبه سوری، میرنوروزی و انواع شاه‌بازی‌ها. شب پنج‌شنبه آخر سال برای سر زدن به درگذشتگان بوده و از نوروز نیز دید و بازدیدها شروع می‌شود تا روز سیزده‌به‌در.

سمنو پختن از روزهای پیش از نوروز برای سفره نوروزی برگزار می‌شود و روزهای بعد از نوروز به صورت نذری می‌پزند. سبزه را نیز یک هفته تا 10 روز پیش از نوروز سبز می‌کنند. میرنوروزی یک سنت کهن ایرانی است، در تمام ایران نیز وجود دارد که نوعی شاه‌بازی است. فردی معمولی در مدت معینی به جای حاکم می‌نشیند و دستور می‌دهد و همه اجرا می‌کنند و مانند حاکم است اگر پس از روز سیزدهم کسی وی را در کوچه و خیابان ببیند، کتکش می‌زنند. حافظ می‌گوید: «سخن در پرده می‌گویم چو گل از غنچه بیرون آی/ که بیش از پنج روزی نیست حکم میر نوروزی» میرنوروزی از مراسمی است که پیش از نوروز برگزار می‌شود و در حال حاضر بیشتر کردها آن را اجرا می‌کنند و در مهاباد و اسفراین به مفصل‌ترین شکل به انجام می‌رسد.

آتش روشن کردن در شب نوروز هنوز هم میان زرتشتیان، کردها و بسیاری جاهای ایران برپا می‌شود. مراسم مربوط به کشاورزی و به اصطلاح شخم‌زنی و درو و مانند آن پس از نوروز اجرا می‌شود.

به نظر شما آیا ناآشنا بودن مردم با هویت ایرانی وظیفه دولت است؟

وظیفه دولت هم هست، رستم را چه کسی باید به بچه‌ها بشناساند؟ دستگاه‌هایی مثل صدا و
سیما و... اقدامی در این زمینه‌ها نمی‌کنند. باید از مدرسه شروع کرد. در واقع باید آموزش و پرورش را درست کنیم. باید به آموزش و پرورش بیاموزیم که این مسائل ضروری و مهم هستند. یک دست که صدا ندارد و با امضای تفاهمنامه چیزی درست نمی‌شود. سال 1372، چنین برنامه‌هایی مانند ثبت نوروز در یونسکو راه‌اندازی شد و برای نخستین بار برای ثبت نوروز با همین اقدامات شروع کردیم. این‌که هزینه می‌شود تا افرادی از دیگر کشورها بیایند و به این امر بپردازند که چگونه بیشتر آن را رواج دهیم، این اتفاق‌ها حاصل همین کارهاست و مطمئنا در آینده این کار وسیع‌تر نیز خواهد شد.

درباره شاهنامه  نیز همین امر اتفاق خواهد افتاد. چنین چیزهایی زنده می‌مانند و از بین نمی‌روند، چرا که ریشه‌های آنها خشک نشده است. در روایتی تاریخی، گفته می‌شود، امام محمد غزالی می‌گوید نفس درست کردن بوق و تفتک برای بچه‌ها حرام نیست اما اگر برای ابراز آیین گبرکان باشد، حرام است اما کسی به حرفش گوش نکرد و الان 800 سال از آن دوران می‌گذرد.

اگر بخواهید منبعی برای آیین‌های نوروز معرفی کنید، چه اثری را نام می‌برید؟

مجموعه مقالاتی داریم به نام مجموعه مقالات اولین و دومین همایش منطقه‌ای نوروز که نایاب شده‌اند. کتاب‌هایی که در بازار هست، توصیه نمی‌کنم چون مطالبشان سندیت ندارد و ایرادشان این است که کپی هستند. کسی که می‌خواهد باید همه را بخواند و به یک بینشی برسد تا بتواند درست را از نادرست تشخیص دهد. با این حال کتاب‌های ژاله آموزگار از همه ارزشمندتر است و آثار استاد احمد تفضلی که همکار آموزگار بود. کارهای تفضلی شاخص است و کار مشترکش با آموزگار با عنوان «نمونه‌های نخستین انسان و نخستین شهریار در تاریخ افسانه‌ای ایران» اثر سترگی به‌شمار می‌آید. از دیگر منابع نیز یشت‌ها را پیشنهاد می‌کنم که اثری دو جلدی از  ابراهیم پورداوود است. این کتاب به ویژه در پایان جلد دوم توضیحاتی به لحاظ اطلاعات اسطوره‌ای دارد که از همه منابع بهتر است. درباره کیخسرو هم پیشنهاد می‌کنم بخوانید، پیوند خاصی با نوروز ندارد اما کیخسرو از جاودانان مانند سوشیانس است.

کتابی را برای مطالعه در تعطیلات نوروزی پیشنهاد می‌کنید؟

نمی‌شود به کسی پیشنهاد کرد. اما در حوزه اسطوره‌ها آثار ژاله آمورگار را بخوانید. تفاوت مهرداد بهار با ژاله آموزگار این است که بهار، اصل این آیین‌ها را میانرودانی می‌داند اما بعد متوجه می‌شود که این اشتباه است و میانرودان و سومری‌ها مربوط به این حوزه هستند. افرادی که بخش اول آثار وی را خوانده‌اند، بعدها  ندیدند چه اظهار نظری کرده و دچار گمگشتگی می‌شوند اما آثار آموزگار این طور نیست. نوروزنامه‌ها، شرح رسم‌هاست. کتاب ابوریحان درباره باورها، اعتقادات و رسم‌ها نوشته شده و اثر مهمی به‌شمار می‌آید. برخی از مراسمی که ابوریحان رد می‌کند خیلی مهم نیستند چرا که ابوریحان ضد نوروز نیست.