سرویس دینواندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – رضا دستجردی: «سرمایه در عصر آنتروپوسن: مانیفستی علیه رشد اقتصادی» نوشته کوهی سایتو با ترجمه روحالله قاسمی از تازههای انتشارات ققنوس است. آنچنانکه در کتاب آمده، ما امروزه در عصری زندگی میکنیم که در آن، انسان هوشمند تأثیرات قابل توجهی بر زمین و ساکنانش و تأثیرات پایداری بر سیستمها، فرایندها و تنوع زیستی گذاشته است. بهباور مولف کتاب، نجات سیاره زمین، نسخهای از کمونیسم رشدزدای مارکسی است که رشد اقتصادی و بهرهوری را رها میکند و نه به دنبال بازتوزیع، بلکه در جستوجوی تغییر در محل تولید، کاهش ساعات کار و دموکراتیکسازی فرایند کار است. این بحث برای ایران نیز اهمیت ویژهای دارد؛ چراکه از یک سو با پیامدهای جهانی بحران اقلیمی مواجه است، و از سوی دیگر به دلیل موقعیت جغرافیایی خود آسیبپذیری بالایی دارد و در نهایت با مدیریت نامناسب منابع و سیاستهای صنعتی و کشاورزی نادرست، بحران محیطزیست را تشدید کرده است. در گفتوگوی پیش رو، این دیدگاهها، نسبت میان مارکس و رشدزدایی، نقد سایتو به چپ اصلاحمحور و شتابگرا و همچنین امکان طرح ایده رشدزدایی در ایران بررسی شده است. «درآمدی به جامعهشناسی»، «تحلیل گفتمان انتقادی» و «مفهومپردازی جهان اجتماعی» از جمله ترجمههای قاسمی است.
روحالله قاسمی
«سرمایه در عصر آنتروپوسن» چه تفاوتی با کتاب نخست سایتو دارد و چرا او در کتاب دوم به بازاندیشی در برخی خوانشهای مارکس میپردازد؟
پیش از ورود به بحث اصلی، باید توضیح کوتاهی درباره اینکه چرا کتاب دوم سایتو، یعنی «سرمایه در عصر آنتروپوسن» نوشته شده و چگونه کتاب نخست او را تکمیل میکند، ارائه کنم.
سایتو در کتاب نخست خود بر سرمایه مارکس متمرکز میشود؛ یعنی بر آخرین کتابی که از مارکس بهطور رسمی منتشر شده و بر خوانشی که از «سرمایه» ارائه میکند. رویکرد او در اینجا بهشدت اکوسوسیالیستی است، زیرا یکی از مسائل اصلی سایتو بحران اقلیمی، تغییر اقلیمی و بحران محیطزیست است. او با این سؤال سراغ مارکس میرود که مارکس درباره بحران محیطزیست چه پاسخی دارد و این بحران از نظر او ناشی از چه چیزی است. پاسخ سایتو این است که بحران محیطزیست ناشی از وضعیت نظام اقتصادی ماست.
او با خوانشی که از «سرمایه» ارائه میکند، به یک رویکرد اکوسوسیالیستی میرسد. از نظر او، محیطزیست برای مارکس اهمیت دارد و نباید بیش از حد تخریب شود، اما در کنار آن، چشمانداز سوسیالیستی مارکس نیز وجود دارد؛ چشماندازی که اغلب مفسران مارکس به آن اشاره کردهاند. سایتو این دو را با یکدیگر ترکیب میکند و به رویکردی اکوسوسیالیستی میرسد.
اما تفاوت، یا حتی بازاندیشی، در کتاب دوم کجاست؟
پس از آنکه سایتو به سراغ آثار منتشرنشده مارکس میرود و آنها را مطالعه میکند، تفاوتی را احساس میکند. تفاوت در اینجاست که در خوانشهایی که به دنبال سوسیالیسم بودهاند، یا تفسیری سوسیالیستی از نظام اقتصادی داشتهاند، تصویری از نظام اقتصادی پس از براندازی سرمایهداری ارائه میشود که در آن رشد اقتصادی همچنان محدود نشده است. یعنی رشد اقتصادی همچنان وجود دارد، اما مالکیت ابزارهای تولید دیگر در دست سرمایهدار نیست و در اختیار کارگر قرار میگیرد، یا نظام توزیع به شکلی سازماندهی میشود که توزیع عادلانهتری انجام گیرد. در این نظام اقتصادی سوسیالیستی، رشد اقتصادی کنار گذاشته نمیشود.
تفاوت اصلی کتاب دوم سایتو، «سرمایه در عصر آنتروپوسن»، با کتاب اولش در همینجا قرار دارد. او از دریچه خوانشهای جدیدی که از آثار منتشرنشده مارکس انجام شده، نقد جدیای را مطرح میکند.
آیا میتوان گفت سایتو معتقد است مارکس در سالهای پایانی زندگی خود از برخی دیدگاههای پیشینش فاصله گرفته بود؟
این شاید به سؤال شما درباره علت گسست مارکس از برخی رویکردهایش هم مربوط شود. اجازه بدهید کمی توضیح بدهم. «سرمایه» منتشر میشود و سیزده سال بعد مارکس فوت میکند. درباره این سیزده سال بحثهای مختلفی وجود دارد؛ اینکه مارکس بیمار بوده، اینکه شرایط جسمی مناسبی نداشته یا اینکه مشغول مطالعه بوده است. اما اکنون پروژهای در آلمان درباره آثار منتشرنشده مارکس، یعنی پروژه مگا، در حال انجام است که تقریباً بخش عمده این آثار متعلق به همین دوره از زندگی مارکس، یعنی فاصله انتشار جلد اول «سرمایه» تا زمان مرگ اوست.
این آثار حاصل سیزده سال مطالعه مارکس است. مارکس عادت داشت، البته تا حدی به دلیل فقر و شرایط زندگیاش، به کتابخانه لندن برود، کتابها را مطالعه کند و یادداشتهای عظیمی از آنها بردارد. سپس این یادداشتها را به خانه میآورد و دوباره روی آنها حاشیهنویسی میکرد. اکنون روی این آثار منتشرنشده کار میشود و مجموعه آنها به نزدیک صد جلد رسیده است.
سایتو مدتی عضو تیم تحقیقاتی این آثار بوده است. او پس از مطالعه آنها و همچنین دو سه متنی که مارکس پس از انتشار جلد اول «سرمایه» نوشته و بعدها بهطور رسمی منتشر شدهاند، به این نتیجه میرسد که مارکس نهتنها از رویکرد قبلی خود فاصله گرفته، بلکه آن را جلوتر نیز برده است. برای مثال، «نقد برنامه گوتا»، نامهای که درباره انقلاب روسیه نوشته و همچنین پیشگفتاری که برای ویراست دوم «مانیفست کمونیست» به زبان روسی نوشته شده، از جمله آثاری هستند که سایتو به آنها توجه دارد.
برداشت سایتو این است که مارکس در این دوره اروپامحوری را کنار میگذارد. منظور از اروپامحوری در اینجا نقد نگاه پیشرونده و خطی به تاریخ است؛ یعنی این تصور که اروپا باید به مرحلهای مشخص برسد و سایر نقاط جهان نیز باید از آن تبعیت کنند. از نظر سایتو، مارکس این نگاه، همچنین تولیدگرایی را کنار میگذارد. تولیدگرایی به این معناست که هسته اصلی سرمایهداری، یعنی رشد اقتصادی نامحدود، باید وجود داشته باشد. تفسیر سایتو این است که این نگاه نیز در آثار سالهای پایانی مارکس کنار گذاشته میشود.
این بازخوانی چه تغییری در برداشت ما از رابطه مارکس با سوسیالیسم و رشد اقتصادی ایجاد میکند؟
در واقع، نگاه ماتریالیسم تاریخی نیز در این خوانش کنار گذاشته میشود و اینجا تفاوت مهمی ایجاد میشود. بین سوسیالیسمی که میتوان از جلد اول «سرمایه» برداشت کرد و نسخهای که سایتو از آثار متأخر مارکس استخراج میکند، تفاوت وجود دارد. در برداشت نخست، همچنان رشد اقتصادی وجود دارد، حتی رشد اقتصادی نامحدود. هسته اصلی نظام فقط در توزیع یا مالکیت تفاوت پیدا میکند. اما در نسخه رشدزدایی که توضیح خواهم داد، این تفاوت کنار گذاشته میشود و حاصل کار و تفکر مارکس و مطالعات محیطزیستی او مورد توجه قرار میگیرد. مارکس بهشدت درباره محیطزیست مطالعه میکند. برای مثال، به آثاری از اشخاصی مانند فرَز لیبی، که البته در جلد اول «سرمایه» نیز به او ارجاعاتی داده شده، و دیگر نویسندگانی که در حوزه محیطزیست و کمونهای اولیه کار کردهاند، توجه دارد. مارکس این آثار را عمیقاً مطالعه میکند، درباره آنها یادداشت مینویسد و در کتابهای آنها حاشیهنویسی میکند. حاصل کاری که مارکس در حوزه محیطزیست انجام میدهد و ارجاعاتی که سایتو به این آثار میدهد، از نظر سایتو به این نتیجه میرسد که مارکس از نسخه سوسیالیستی اولیه نیز عبور کرده و نقد جدیای به هسته اصلی سرمایهداری، یعنی رشد اقتصادی پیدا کرده است.
بنابراین از نظر سایتو، ریشه اصلی بحران اقلیمی خود سرمایهداری است، نه شکل خاصی از آن مانند نئولیبرالیسم؟
دقیقاً. سایتو علت اصلی بحران اقلیمی را سرمایهداری میداند، نه یک نسخه خاص از سرمایهداری. او نه نئولیبرالیسم را بهعنوان شکل خاصی از سرمایهداری، که بتوان با تعدیل آن مشکل را حل کرد، مقصر اصلی میداند و نه معتقد است که میتوان با جایگزینکردن اقتصاد رفاه یا دولت رفاه مسئله را حل کرد. از نظر او، ریشه اصلی بحران در خود سرمایهداری و هسته اصلی آن یعنی رشد اقتصادی نامحدود قرار دارد.
من نمیخواهم کل کتاب را توضیح بدهم، اما سایتو نقدهای جدی به رشد اقتصادی سبز، توسعه پایدار و آنچه اصطلاحاً «توافق جدید سبز» نامیده میشود، دارد و همه اینها را ذیل چیزی قرار میدهد که آن را «کینزگرایی سبز» مینامد. نقد اصلی او این است که توسعه پایدار و همه این عناوینی که عرض کردم، همچنان سرمایهداری را حفظ میکنند. آنها همچنان به دنبال رشد اقتصادی هستند و معتقدند فناوری میتواند این رشد را با محیطزیست سازگار کند. سایتو بهطور مفصل درباره فناوری بحث میکند و معتقد است فناوری نمیتواند جایگزین حل مسئله بحران اقلیمی و تغییر اقلیم شود. فناوری راهحل نیست. بنابراین، با نقدی که به این رویکردها انجام میدهد، ریشه اصلی بحران را خود سرمایهداری و رشد اقتصادی نامحدود میداند.
در این صورت جایگاه مارکس در نظریه سایتو کجاست؟
از دل خوانشی که سایتو از آثار منتشرنشده مارکس و همچنین سه یا چهار اثری که از این دوره بهطور رسمی منتشر شده، ارائه میکند، ادعای او این است که مارکس نیز به نقد جدی هسته اصلی سرمایهداری میرسد. در نتیجه، آن نسخههای سوسیالیسمی که همچنان رشد اقتصادی را حفظ میکنند و فقط به دنبال توزیع برابرتر هستند، کنار گذاشته میشوند.
کوهی سایتو
مراد سایتو از «کمونیسم رشدزدا» چیست؟
با خوانشی که سایتو از آثار منتشرنشده مارکس انجام میدهد، به یک سهگانه میرسد؛ سهگانهای میان سیاست، اقتصاد و محیطزیست. بحث اصلی این است که خود مارکس به این نتیجه میرسد که ما بدون پایداری، برابری نخواهیم داشت.
سایتو با بررسی آثار چند نویسنده که مارکس بهطور جدی مطالعه کرده و همچنین مطالعات مارکس درباره کمونهای اولیه، به این بحث میرسد که ساختارهای کمونهای اولیه میتوانند برای امروز آموزنده باشند. البته قرار نیست کمون اولیه را عیناً تکرار کنیم، بلکه ساختار کلی آن اهمیت دارد. از این طریق به این نتیجه میرسیم که برابری و پایداری رابطهای عمیق و تنگاتنگ با یکدیگر دارند. اگر شما پایداری محیطزیستی میخواهید، در حوزه اقتصاد باید به سمت برابری بروید. اگر برابری اقتصادی میخواهید، باید هسته اصلی نظام اقتصادی سرمایهداری از بین برود. به چه معنا؟ به این معنا که شما نباید به دنبال رشد اقتصادی نامحدود باشید. سایتو هسته اصلی نظام سرمایهداری را همین رشد اقتصادی نامحدود میبیند.
در کنار اقتصاد، این بحث به سیاست نیز پیوند میخورد. بنابراین، مراد سایتو از «کمونیسم رشدزدا» یک سیستم اقتصادی است که همزمان برابری، پایداری و البته آزادی را فراهم کند. سایتو یکسری مؤلفه برای کمونیسم رشدزدا مطرح میکند که آنها را از مباحث مارکس استخراج میکند، بهخصوص در حوزه کار و محل تولید. برای مثال، باید از اقتصادی که صرفاً مبتنی بر ارزش مصرفی و ارزش است، عبور کنیم. ساعات کار باید کاهش پیدا کند و تقسیم کار یکنواخت تغییر کند. فرایند تولید بهطور کلی باید دموکراتیک شود و کار ضروری در اولویت قرار گیرد. اگر این اتفاقات در محل تولید رخ دهد، میتوان گفت هسته اصلی رشد اقتصادی نامحدود را کنار گذاشتهایم.
مفهوم «فراوانی» در این نظام چه جایگاهی دارد؟
سایتو در کنار این مباحث از مفهوم «امور مشترک» استفاده و بارها به مفهوم فراوانی اشاره میکند. این در برابر روایت جاافتادهای قرار میگیرد که کمونیسم را با محدودیت و سرمایهداری را با فراوانی میشناسد. سایتو این تصور را برعکس میکند. از نظر او، کمونیسم اتفاقاً به دنبال فراوانی است و در کمونیسم شما میتوانید به فراوانی برسید، درحالیکه در سرمایهداری با محدودیت مواجهیم. بهظاهر، کالاها تولید میشوند و در بازار وجود دارند، اما شما نمیتوانید آنها را بخرید. بنابراین، در ظاهر فراوانی وجود دارد، اما در واقع با محدودیت روبهرو هستیم.
سایتو چه نقدی به چپ اصلاحمحور دارد؟
این بخش به بحث شتابگرایی و نقد سایتو به چپ اصلاحمحور مربوط میشو.. سایتو چپ اصلاحمحور را در همان بحث توسعه پایدار قرار میدهد. یعنی در نهایت، دولت رفاهی. در این رویکرد شما به هسته اصلی سرمایهداری دست نمیزنید. اتفاقاتی که باید در محل تولید صورت بگیرد تا به برابری و در کنار آن به پایداری محیطزیستی منجر شود، اتفاق نمیافتد. بحران فقط به توزیع مربوط نیست. اتفاقاتی که باعث بحران اقلیمی میشوند، از جمله جابهجاییهای عظیمی که بین شمال جهانی و جنوب جهانی انجام میشود، باید مورد توجه قرار گیرند. سایتو با ارجاع به مارکس و آمار دقیق، این موضوعات را بهطور مفصل بحث میکند و مفهوم «امپریالیسم زیستبومی» را مطرح میکند. او توضیح میدهد که شمال جهانی چگونه تناقضهای سرمایهداری، بهخصوص در حوزه محیطزیست، را به بیرون از خود و به جنوب جهانی منتقل میکند. در اینجا، سه نوع جابهجایی یا انتقال را مطرح میکند: انتقال فناورانه، انتقال زبانی و انتقال مکانی. در نهایت، نقد سایتو به چپ اصلاحمحور این است که چپهایی که صرفاً به شیوه توزیع میپردازند و به هسته اصلی سرمایهداری دست نمیزنند، در زمانی که ما فرصت بسیار محدودی برای مقابله با بحران اقلیمی داریم، زمان را از دست میدهند.
چرا سایتو تا این اندازه بر مسئله زمان تأکید دارد؟
بستر بحران اقلیمی اصلاً شوخیبردار نیست. اتفاقاتی در جهان در حال رخدادن است. ما نزدیک به یکونیم درجه نسبت به دوره پیش از صنعتیشدن جهان گرمتر شدهایم. البته کشورهای توسعهیافته کمتر از جنوب جهانی آسیب دیدهاند و جنوب جهانی بیشتر تحت تأثیر قرار گرفته است. این تغییرات را همین امروز در زندگی روزمره افراد میبینیم. تخمینهایی که دانشمندان این حوزه ارائه میکنند، نشان میدهد شاید دو دهه بیشتر فرصت نداشته باشیم که بهطور جدی جلوی گرمترشدن زمین را بگیریم.
بحث سایتو این است که اگر جلوی سرمایهداری را نگیریم، به نقطهای میرسیم که حتی امکان زیست روی زمین نه در صدها سال آینده، بلکه در همین قرن بیستویکم، امکانناپذیر خواهد شد. بنابراین، نقد او به چپهای اصلاحمحور این است که این نسخهها اتفاقاً زمان مهم ما را از بین میبرند. ما داریم زمان را از دست میدهیم.
شتابگرایی چه تفاوتی با رشدزدایی دارد؟
شتابگرایی نیز یک نسخه شبهکمونیستی دارد. دنبال نوعی کمونیسم است و مثلاً از «کمونیسم لوکس» سخن میگوید. اما نسخه شتابگرایی دوباره پناهبردن به خود فناوری است؛ برای مثال، انرژی سبز، خودروهای الکتریکی و موارد مشابه. سایتو در کتاب به تفصیل توضیح میدهد که فناوری راهحل نیست. او حتی از پارادوکس جونز نام میبرد و در واقع به همان پارادوکسی اشاره میکند که مارکس نیز درباره آن بحث کرده بود. سپس با آمار دقیق نشان میدهد که فناوری چگونه میتواند به نتایجی برخلاف تصور اولیه منجر شود. البته سایتو نمیگوید نباید سراغ انرژی سبز برویم یا انرژی سبز نمیتواند در مقابله با تغییرات اقلیمی مؤثر باشد. مسئله اصلی او این است که اساساً چنین چیزی بهتنهایی اتفاق نخواهد افتاد. اما نسخه شتابگرا این است که ما با دستاوردهای فناوری میتوانیم به آن کمونیسم برسیم. سایتو نقد جدی به این راهحل دارد. شتابگراها در اصل مسئله با کسانی که پارادایم رشدزدایی را دنبال میکنند، یا اکوسوسیالیستها و بهطور کلی چپهایی که نقد جدی به وضعیت بحرانهای محیطزیستی دارند، مشترکند. همه اینها در نقد وضعیت موجود اشتراک دارند. اما شتابگراها در راهحلها مسیرشان ۱۸۰ درجه از رشدزداها جدا میشود.
این بحثها با شرایط ایران چه نسبتی پیدا میکند؟
وضعیت ایران وضعیت مناسبی نیست. ما حداقل از اواسط دهه ۱۳۹۰ به بعد حتی رشد اقتصادی معقول هم نداشتهایم. بنابراین، شاید صحبت از اینکه باید رشد اقتصادی را کنار بگذاریم، کمی رادیکال به نظر برسد. اما دو سه بحث در اینجا وجود دارد. نقد جدی به این مسئله وارد است که در اقتصاد فعلی، تولید ناخالص داخلی که معیار سنجش رشد اقتصادی است، اساساً معیار درستی نیست. سایتو آمار میآورد که کشورهایی وجود دارند که بالاترین رشد اقتصادی را دارند، اما وقتی کیفیت زندگی و رفاه افراد را با شاخصهای متعددی مانند شاخص توسعه انسانی و شاخصهای دیگر بررسی میکنید، میبینید که رابطه مستقیمی میان رشد اقتصادی و کیفیت زندگی وجود ندارد و حتی در مواردی رابطه معکوس است. کشوری ممکن است رشد اقتصادی بالاتری داشته باشد، اما کیفیت زندگی بهتری نداشته باشد.
وضعیت محیطزیستی ایران چه تفاوتی با دیگر کشورها دارد؟
با توجه به وضعیت محیطزیستی ایران، شاید ما با یک ضعف سهگانه مواجه باشیم. نخست، با تغییرات اقلیمی در سطح جهانی روبهرو هستیم. تغییرات اقلیمی نیز به دلایل ساختار جهانی نظام سرمایهداری رخ میدهد؛ یعنی تناقضهای نظام سرمایهداری، بهخصوص تناقضهای محیطزیستی، در شمال جهانی به بیرون منتقل و به جنوب جهان منتقل میشود. ایران هم جزو جنوب جهان است. بنابراین بخش مهمی از آسیبهای تغییرات اقلیمی به جنوب جهان و از جمله ایران وارد میشود.
بحث دوم، وضعیت جغرافیایی خود ایران است. ما در منطقهای خشک و نیمهخشک قرار داریم. آمارهایی که وجود دارد نشان میدهد همین الان اگر میانگین جهانی یکونیم درجه نسبت به دوره پیش از صنعتیشدن گرم شده باشد، ایران دو درجه گرم شده است. پیشبینیها این است که حتی ایران در سه دهه آینده بیش از میانگین خاورمیانه گرمتر شود. بنابراین، ما عمیقاً با بحران محیطزیست روبهرو هستیم و در آینده نیز با آن دستوپنجه نرم خواهیم کرد. این بحران برای ما مسئلهساز خواهد شد و ممکن است شهرهای مختلفی را اساساً زیستناپذیر کند. این وضعیت میتواند به مهاجرتهای گسترده منجر شود؛ البته بخشی از این مهاجرتها همین الان نیز اتفاق افتاده است. در شهرهایی مانند اصفهان و شهرهای مرکزی ما مثل یزد و همچنین خوزستان، میبینید که مهاجرت به خارج از کشور یا مهاجرت به شهرهای شمالی اتفاق افتاده است.
اما بحث سوم، مدیریت ضعیف ما در حوزه محیطزیست است. یعنی علاوه بر این دو مسئله کلانی که وجود دارد، خود ما نیز با توجه به شرایط اقلیمیمان مدیریت مناسبی نداشتهایم. سیاستهای صنعتی غلطی که وجود داشته، در حوزه کشاورزی، صنعت و حفاظت از محیطزیست، نه فقط در چهار دهه گذشته، بلکه در کل دوره مدرن ایران، باعث شده است که واقعاً شاید بتوان گفت بحران محیطزیست بحران اول ایران است.
چرا معتقدید بحران محیطزیست حتی از بحران اقتصادی و سیاسی مهمتر است؟
حتی مهمتر از بحران اقتصادی و حتی مهمتر از بحران سیاست داخلی است. بنابراین، اگر میخواهیم بحران محیطزیست ما حل شود، یعنی ایرانی وجود داشته باشد که زیستپذیر باشد و مردم بتوانند در آن زندگی کنند، باید عمیقاً به این فکر کنیم که چه نوع اقتصادی باید داشته باشیم. اینکه کورکورانه بگوییم ما فقط باید رشد اقتصادی داشته باشیم، کافی نیست. رشد اقتصادی که توزیع نابرابر در آن عمیقاً وجود دارد، محیطزیست را نابود میکند، دیاکسیدکربن شدید تولید میکند و برای مثال به خامفروشی منجر میشود. چیزهایی که امروز میبینیم، بهشدت نابرابر هستند. در چنین شرایطی، این فرصت شاید برای ایران بسیار مهمتر از یک کشور توسعهیافته مانند آلمان باشد؛ کشوری که همین الان به سمت صفرکردن انتشار دیاکسیدکربن حرکت میکند. بنابراین اتفاقاً همین الان باید درباره این صحبت کنیم که ما باید به سمت رشدزدایی برویم.
آیا رشدزدایی در ایران امکان تحقق دارد یا صرفاً یک ایده آرمانی است؟
پیشبینی اینکه بتوان این روش را واقعاً اجرا کرد، به بحثهای جدی نیاز دارد. جامعه مدنی، جامعه دانشگاهی و آکادمیک باید وارد بحث شوند که بحران محیطزیست چگونه باید حل شود. باید درباره ریشه این بحران گفتوگو کنیم. وقتی ریشه بحران محیطزیست از نظر علمی درک شد، گفتوگو درباره آن شکل گرفت و این موضوع به بحث عمومی گذاشته شد و در کنار آن گفتار عمومی نیز ساخته شد، کمکم میتوان به مرحله اعمال قدرت رسید. اینجا به همان بحثی میرسیم که خود سایتو در کتاب و بهخصوص در فصل آخر به آن پیوند میزند: بحث پایداری، برابری و آزادی و در نهایت حوزه سیاست.
اینکه ما چطور میتوانیم در دولتهای کنونی و جهان کنونی تغییری در سیاستها ایجاد کنیم، از نظر سایتو تنها یک راه دارد و آن هم شکلگیری جنبشهای سیاسی و مدنی در این حوزه است. او مثال میزند که بسیاری از این جنبشها نیز ریشههای ابتداییشان از جنوب جهان بوده است؛ از جنبش زاپاتیستها گرفته تا جنبش کشاورزانی که در آمریکای لاتین شکل گرفتهاند و نمونههای دیگر. در دهه ۱۹۹۰ نیز جنبشهایی در کشورهای توسعهیافته شکل گرفتهاند و امروز در کشورهایی مانند اسپانیا نیز نمونههایی از این حرکتها دیده میشود. یعنی مسئله در نهایت به پیوند سیاست، اقتصاد و محیطزیست با یکدیگر بازمیگردد.
این پیوند چگونه میتواند به تغییر سیاستهای اقتصادی منجر شود؟
اگر ما این پیوند را برقرار کنیم، یعنی اعمال قدرتی از پایین شکل بگیرد و جنبشهای مختلف ایجاد شوند، میتوان امیدوار بود که تغییراتی رخ دهد. البته کار بسیار سختی است. عرض کردم که ابتدا باید گفتار علمی و بحث عمومی در فضای عمومی درباره این موضوع شکل بگیرد تا بتواند به شکلگیری جنبشهای مدنی و سیاسی منجر شود؛ جنبشهایی که بتوانند به دولتها و سیاستمداران فشار بیاورند و اعمال قدرت کنند و سیاستهای اقتصادی ما را تغییر دهند و به سمت همان بحث رشدزدایی حرکت کنند. در کشورهایی مانند اسپانیا یا جاهای کوچکتر، البته منظورم کل کشور نیست، بلکه ایالتها یا مناطق مختلفی از آن کشورهاست، حرکتهایی به این سمت شکل گرفته و نتایج درخشانی نیز به دست آوردهاند. پیشبینی من این است که راه بسیار سختی است. واقعاً سخت است، اما گریزی از آن نداریم و باید به این سمت برویم، بهخصوص جامعه آکادمیک و دانشگاهی ما باید به این مسئله بپردازد.
چرا تأکید میکنید که محیطزیست نباید یک مسئله حاشیهای تلقی شود؟
محیطزیست اساساً یک چیز حاشیهای و لوکس یا بحثی آرمانی نیست. مسئله، زیستپذیری انسان ایرانی امروز است. شما هوا ندارید که بتوانید تنفس کنید و زندگی کنید. آب ندارید که بتوانید برای زندگی مصرف کنید. اینها اساساً با بحران روبهرو شدهاند و باید عمیقاً به ریشههای این بحران بپردازیم. سعی کردم توضیح بدهم که اتفاقاً این بحث شعاری نیست. بحث ایدهآل و آرمانی هم نیست. اتفاقاً بحث روزمره ماست.
همین کارگری که در معادن ما تحت روابط نابرابر کار میکند، خیلی وقتها کشته میشود و درآمد اقتصادی بسیار پایینی دارد. منابع و معادنی که تخریب محیطزیست ما را به دنبال دارند، از سوی دیگر درآمد اقتصادیشان به کارگران نمیرسد. بخش بالایی جامعه، کسانی که از طریق رانت اقتصادی و سیاسی به منابع اصلی درآمدی دسترسی دارند، از این منابع استفاده میکنند. این وضعیت باعث شده شرایطی که امروز داریم شکل بگیرد.
اتفاقاً این رویکرد به نفع کارگران هم هست. یعنی هم وضعیت محیطزیست را بهتر میکند و هم زیستپذیری آنها را افزایش میدهد. جایگاه آنها را در نظام تولیدی بهتر میکند و درآمدشان را افزایش میدهد. اینگونه است که وقتی محیطزیست به مسئله تبدیل میشود، میفهمیم که نه، اتفاقاً این مسئله شعاری نیست. مسئله اصلی دقیقاً همین است. اقتصاد مسئله ثانویه است. ریشه بحران محیطزیست ما البته در اقتصاد است، اما مسئله اصلی، زیستپذیری ایران بهطور کلی است که اکنون با مشکل مواجه شده است. به قول «آلتور»، ما دیگر اکنون یک «طبقه اکولوژیک» در حال شکلگیری داریم؛ کسانی که زیستپذیریشان با مشکل مواجه شده است. این افراد لزوماً حتی کشاورز و کارگر هم نیستند. امروز طبقه بالای شهری ما نیز با مسئله زیستپذیری مواجه شده است. امکان زیست در شهر یا کشور از نظر محیطزیستی برای آنها نیز با مشکل روبهرو شده است.
نظر شما