به گزارش خبرنگار خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، «گرادیوا» یک رؤیا - داستان به قلم ویلهلم هرمان ینسِن (۱۹۱۱-۱۸۳۷)، نویسنده و شاعر آلمانی است؛ رویا - داستانی که انطباق آن با ماهیت خاص رؤیاها را ویژگی اصلی آن دانسته‌اند. همین ویژگی داستان «گرادیوا» بود که توجه زیگموند فروید (۱۹۳۹-۱۸۵۶) را به خود جلب کرد و او را به نوشتن تحلیلی مفصل درباره آن برانگیخت. گرادیوا داستانی‌ست درباره باستان‌شناس جوانی که مبتلا به اختلال ذهنی است. تحلیلی که فروید بر این رمان کوتاه نوشت یکی از نوشته‌های مهم او در زمینه روانکاوی و نقد روانکاوانه است. فروید این رمان را عرصه‌ای مناسب برای طرح نظریات خود در حوزه روانکاوی دید و تحلیلی براساس این نظریات از آن ارائه داد. ینسن البته به‌گفته خودش و چنانکه در گفت‌وگوی پیشِ رو اشاره شده، مانند هر نویسنده چیره‌دست دیگری، این رمان را براساس ایده‌ای از پیش اندیشیده ننوشت. او فقط یک داستان نوشت و فروید با حفاری ناخودآگاه این داستان، ایده‌ای روانکاوانه از آن استخراج کرد.

انتشارات مروارید اخیراً ترجمه تازه‌ای از «گرادیوا» را، همراه با تحلیل فروید بر این رمان، منتشر کرده است. این بهانه‌ای شد که با تهمینه زاردشت، مترجم این کتاب، گفت‌وگویی انجام دهیم. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

با توجه به اینکه ترجمه‌ای قدیمی از داستان «گرادیوا» و تحلیل فروید بر آن وجود داشت، چه شد که سراغ ترجمه دوباره این دو اثر رفتید؟

کتاب «هذیان و رؤیا در گرادیوای ینسن» را با ترجمه محمود نوایی خواندم و به کارهای ینسن علاقه‌مند شدم. ابتدا به سراغ ترجمه «کارین» یکی دیگر از داستان‌های بلند ینسن، که به زودی توسط نشر نو به بازار خواهد آمد، رفتم و بعد فکر کردم ترجمه دوباره «گرادیوا» و شرح فروید بر این داستان بلند بعد از چند دهه خالی از فایده نباشد.

به نظر شما اگر این اثر مورد توجه فروید قرار نمی گرفت به شهرت و توجه مطلوب می رسید؟

طبیعتاً توجه فروید و در اصل محفل روانکاوی فرویدی به این کتاب بی‌تأثیر نبوده و دایرۀ مخاطبان ینسن را که به سبب پرکاری‌اش گسترده هم بوده، بسط داده. اما (البته در سایۀ همین تفسیر) می‌توان گفت وقتی کاری چنین اندیشیده بتواند با ناخودآگاه مخاطب ارتباط برقرار کند، خوانندگانش را پیدا می‌کند. تفسیر فروید در اصل شانس آشنایی ما با ینسن و خواندن این کتاب را بالا برده.

آیا این رویکرد روانشناختی «گرادیوا» و نقش پررنگ رویا را در آثار دیگر ینسن هم می‌توان دید؟

بله. با اینکه گرادیوا معروف‌ترین نمونۀ نقش رؤیاست، حالت‌های «رؤیاوار» موتیف‌های مکرر کارهای ینسن هستند. او استاد رئالیسم شاعرانه بود؛ سبکی که مرزهای بین واقعیت بیرونی و چشم‌انداز روانی شخصیت‌ها را کمرنگ می‌کند. این حالت‌ها ابزاری برای گریز از بی‌روحی واقعیت مدرن بودند. مثلاً در جملات انتهایی «کارین»، قهرمان این رمان، کارین، نام معشوق سابقش را در خواب زمزمه می‌کند. به نظر می‌رسد ینسن با «کار رؤیا» یعنی تخلیۀ سرکوب‌ها با واسطۀ نمادها به خوبی آشنا بوده است.

آیا ینسن خود با روانکاوی آشنایی داشت؟

اگر قرار باشد سخن نویسنده را باور کنیم، با توجه به اشاره فروید، ینسن ادعا کرده که با علم روانکاوی آشنایی نداشته است. فروید می‌گوید: «یکی از محفل‌هایی که طبق توضیح‌مان در آغاز این کتاب علاقه‌مند به رؤیاهای "گرادیوا" و تفسیر محتمل این رؤیاهاست، این سؤال را سرراست از ویلهلم ینسن پرسید که آیا از این گونه نظریه‌های علمی مشابه مطلع بوده است یا خیر. نویسنده ما همان‌طور که انتظار می‌رفت و نسبتاً با تندی، جواب منفی داد.»‌

با توجه به اینکه «گرادیوا» داستان نسبتاً پیچیده‌ای است و تفسیر فروید بر آن هم یک تفسیر علمی روانکاوانه است، ممکن است چالشهایی را که در ترجمه این دو متن داشتید بیان کنید؟

اولین چالش طبیعتاً ترجمه از زبان دوم بود که با امکان دسترسی به متن آلمانی و مقابله با ترجمه انگلیسی تا حد زیادی برطرف شد، اما چالش اصلی انتخاب واژگان و اصطلاحات تخصصی حوزه روانشناسی و روانکاوی و حفظ انسجام متن بود، طوری که خواننده علاقه‌مند بتواند بعد از خواندن داستان از تفسیر فروید هم بهره ببرد. قلم فروید در عین سادگی به اصطلاح سهل‌وممتنع است و سعی کردم هم لحن فرویدی را حفظ کنم و هم لُبّ سخنانش را برگردانم.

یک جور تقابل علم و خیال را در این داستان می‌بینیم آیا این تقابل در سایر آثار نویسنده هم وجود دارد؟

خیال ابزار اصلی هر نویسنده‌ای است اما در این داستان، علم در برابر وهمِ بیمارگونه قرار دارد نه خیال؛ وهم نوربرت نشانه‌ای مرضی است و همدست نیروی درونی سرکوبگر، نه خیالی که عشقش را پروبال بدهد.

در برخی جمله ها و تعابیر کتاب نویسنده با تردید و شاید صحبت می‌کند، انگار خودش هم [در] رویا است. آیا شما هم همین را احساس کردید؟ مثلاً در این عبارت: «چیزی سفید روی زانوهایش پهن شده بود که نوربرت نتوانست به وضوح تشخیص دهد به نظر می‌رسید ورق پاپیروس باشد»

مثالی که زده‌اید البته ناشی از همان حالت وهمی است که شخصیت داستان، نوربرت هانولد، گرفتارش شده اما اینکه خود نویسنده هم رؤیا می‌بیند، شاید بتوان گفت به نوعی همه داستان‌ها رؤیاهای ساخته و پرداختۀ نویسنده‌های‌شان هستند.

آیا احساسی که باستان‌شناس به گرادیوا دارد عشق است یا راهی برای عبور از علم و ورود به عالم عرفان به شمار می‌رود؟

چرا عرفان؟ دستگاه عرفان حتی اگر همراه با شناخت باشد، از نظر ابزار با دستگاه فکری علم روانشناسی فرق دارد. می‌دانیم که زیگموند فروید متخصص مغز و اعصاب بود؛ دستگاه نظری‌ای هم که برای درمان بیماران ساخت، مبتنی بر مشاهده تجربی این بیماران بود. البته نمی‌توان منکر توجه بنیادین فروید به نقش اسطوره و دین در ساخت این دستگاه نظری شد.

منظور من شهود بود.

بله به نظرم شهود نوربرت مثل پلی است بین هوش علمی خشک و خالی و واقعیت عشق سرکوب‌شده‌اش؛ فروید در تفسیرش بر این داستان آن را «درمان از طریق عشق» می‌نامد. ینسن هم می‌نویسد که شخصیت داستان از علم عبور و آن را خاله‌ای پیر و چروکیده توصیف می‌کند. برای حصول آن درمان و عبور از این پوسته خشکیده، پلی مثل شهود لازم بوده که شخصیت را به تحرک و سیر آفاق وادارد و البته از نظر فروید، شخصیت داستان در ابتدا برای فرار از عشق راهی مسافرت می‌شود، یعنی با نیروی سرکوبگر عشق همدست می‌شود، اما نویسنده با استفاده از اختیارات نویسندگی محمل عشقش، زوئه، را به همان جایی می‌برد که نوربرت از آنجا سردرآورده است.

به نظر شما چرا نوربرت به دختر می‌گوید: «زنده بودن زیباست قبلاً هیچ‌وقت این قدر به نظرم زیبا نیامده»؟

این جمله در ادامه توهم‌هایی است که نوربرت هانولد گرفتارش شده. توضیح بیشتر داستان را برملا می‌کند، به نظرم خواننده با مطالعه داستان به راحتی به پاسخ این سؤال می‌رسد.

آیا تردید و شک نوربرت به زنده یا مرده بودن یا زنده شدن دوباره دختر می تواند نگاهی فلسفی در اعتقاد به زندگی موازی باشد؟

نه. نویسنده به کرّات از وهم نام می‌برد؛ زمانی که ینسن این داستان را در اواخر عمرش می‌نوشت، فروید ناخودآگاه را از حوزه فلسفه به روانشناسی بالینی می‌آورد. از طرف دیگر، ینسن متعلق به سنت نئورمانتیسم است که توجهش، در تقابل با دنیای مدرن به‌شدت عقلانی، به تجربه‌های درونی است. روانشناسی ساختار نظری مناسبی بود که تجربه‌های درونی با آن توضیح داده شوند و نئورمانتیسم حتی با رمانتیسم گذشته‌گرا هم زاویه دارد. فرانکنشتاینِ نویسنده‌ای رمانتیک مانند مری شری موجودی نفرین شده است که وجود و حضور خارجی دارد و هرچند نمادین باشد، فضایی گوتیک‌وار دارد، اما ینسن این موجود، این مضمون نفرین‌شده را به درون (ناخودآگاه) شخصیت می‌برد و از سپهر مذهبی دور می‌کند و به عالم عقلانی نزدیک می‌کند؛ هرچند سراسر داستان به دلیل وهم شخصیت در هاله‌ای از توهم باشد.

مگس در این داستان نماد چه چیزی است و چرا نوربرت به دختر گل سوسن می دهد نه گل رز؟

داستان تصریح می‌کند که مگس از نظر نوربرت نماد مزاحمت است: «آن‌ها را پست‌ترین اختراع شیطانی طبیعت می‌دانست، به خاطر آنها زمستان را تحت عنوان تنها زمان مناسب برای زندگی انسان بیشتر به تابستان ترجیح می‌داد و آنها را دلیلی انکارناپذیر علیه وجود نظم دنیوی عقلانی می‌دید.» تقابل گل سوسن- گل مردگان با گل رز- گل عشق هم در داستان بارها شرح داده شده؛ نوربرت برای گرادیوا گل سوسن می‌چیند و می‌برد، چون معتقد است او به عالم مردگان برخواهد گشت.

در ادبیات آلمانی‌زبان چه شاعر یا نویسنده دیگری سراغ دارید که مانند ینسن به خواب و رویا نقش کلیدی داده باشد؟

فکر می‌کنم کافکا بارزترین نمونه باشد؛ روایت کافکایی را «رؤیاوار» توصیف می‌کنند. استیصال، تغییرات مکانی و تقصیر بدون توضیح (برای مثال، محاکمه) منطق رؤیاها هستند؛ با این تفاوت که در شِبه‌رؤیاهای کافکایی خبری از بیداری «منطقی» انتهای داستانِ ینسن نیست.

ینسن بر نویسندگان بعد از خودش هم تاثیر گذاشت و امروز هم آثارش خوانده می‌شود؟

فکر می‌کنم برای پاسخ به سؤال اول، آشنایی گسترده‌ای با ادبیات آلمانی لازم باشد و در حد بضاعتم پاسخ می‌دهم. ینسن نویسندۀ پرکاری بود. داستان‌های تاریخی با روایت رئالیستی شاعرانه می‌نوشت که عصری از دسته رفته را به تصویر می‌کشیدند. حجم بالای نوشته‌ها و همین‌طور تفسیر فروید مطمئناً توجه نویسندگان بسیاری را به او و کار و سبکش جلب کرده است. مرگ در ونیز توماس مان را متأثر از این سبک می‌دانند.

همانطور که در مقدمه کتاب هم اشاره کرده‌ام، گرادیوای ینسن علاوه بر ادبیات روی هنرمندانی مانند دالی و کالو و فیلمسازانی مثل جورجو آلبرتاتسی و آلن رب‌گریه هم تأثیر عمیقی گذاشته است. اما هنرمندان متأخر از شیفتگی ابتدایی دادائیست‌ها دور شده‌اند و نگاه انتقادی‌تری به مضمون اصلی مطرح شده در این کتاب، یعنی درمان شخصیت مرد با واسطۀ عشق شخصیت زن، دارند. مثلاً دایانا الحدید، هنرمند سوری‌تبار، یکی از چندین کاری را که از فیگور گرادیوا الهام گرفته، «مادۀ هذیانی» نام گذاشته است. این چیدمان از دور شبیه ویرانه‌ای سفید و یکپارچه است. نزدیک که می‌شوید توخالی است و پیکرۀ گرادیوا در فضاهای خالی جاسازی شده. گرادیوا شبحی است که بسته به جایی که ایستاده باشید پدید و ناپدید می‌شود. کار این دست از هنرمندان کانون توجه را از روان مرد که نیاز به درمان دارد به سمت زن و موقعیت روانی او سوق داده است.

*عکس اصلی مصاحبه، تصویر کتیبه‌ی «گرادیوا» است؛ کتیبه‌ای که الهام‌بخش ویلهلم ینسن در رمان کوتاه گرادیوا بوده و در این رمان نقشی مهم ایفا می‌کند.