سرویس هنر خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - احمد محمدتبریزی؛ آغاز هفته کتاب، بهانه‌ای مغتنم و فرصتی ارزشمند است تا پای صحبت بزرگان و استادان فرهنگ و هنر بنشینیم و از نگاه و تجربه آنان بهره ببریم. در همین پیوند، قطب‌الدین صادقی یکی از باسابقه‌ترین و پُرکارترین کارگردانان و پژوهشگران تئاتر ایران برای گفت‌وگو درباره وضعیت کتاب‌خوانی، روند چاپ نمایشنامه و چالش‌های فرهنگی امروز، به خبرگزاری کتاب آمد و با صراحت و دقت همیشگی‌اش به بیان دیدگاه‌ها و نقدهای خود پرداخت. آنچه در ادامه می‌خوانید، حاصل این گفت‌وگوی تفصیلی با استاد، مترجم و مدرس کهنه‌کار تئاتر است.

اجازه بدهید از این‌جا شروع کنیم، در روزگاری که کم‌تر کتاب خوانده می‌شود و دیگر آن احترام و جایگاه گذشته را ندارد، چه چیزی شما را هنوز پای کتاب نگه داشته است؟ چرا هنوز کتاب می‌خوانید؟

نسل ما با کتاب بزرگ شد. یادم است اولین چیزهایی که می‌خواندم اصلاً کتاب نبود، مجله بود؛ مجله‌های کودکان، «کیهان بچه‌ها» و امثال آن. هفته به هفته شماره تازه‌ای می‌آمد و من زیر برف می‌ایستادم تا کیوسک مجله را بیاورد. تشنه خواندن و دانستن بودم. وقتی مجله تمام می‌شد، از کیوسکی در چهارراه، مجله‌ها را دانه‌ای دو ریال می‌خریدیم و می‌خواندیم.

بعد دوباره آن‌ها را کمی ارزان‌تر، مثلاً سی شاهی، می‌فروختیم تا بتوانیم شماره بعدی را بخریم. این‌طور عطش دانستن‌مان را فرو می‌نشاندیم. آن زمان کتابخانه زیاد نبود، کتاب‌فروشی‌ها هم کم بودند؛ تلویزیون هم نبود، رادیو مال بزرگ‌ترها بود. در نتیجه ما با مجله و کتاب رشد کردیم. کم‌کم که بزرگ‌تر شدیم، مجله‌های روشنفکری مثل فردوسی و بامشاد آمدند و ما نیازهای فکری و عاطفی‌مان را با کتاب سیراب کردیم؛ با کلمه، با نوشته. همین باعث شد ذهنیتی نسبتاً نیرومند پیدا کنیم، چون خودمان کلمات را به تصویر و معنا تبدیل می‌کردیم. نوعی استقلال درونی داشتیم اما نسل امروز بیش از حد به تصاویر آماده وابسته است؛ تصاویری که از طریق تلویزیون، موبایل و اینترنت به او تحمیل می‌شود. به نظرم این نوعی بی‌سوادی مدرن است.

همه‌چیز آماده تحویل داده می‌شود، بی‌آن‌که فرصتی برای کشف، تفسیر و تأویل باقی بماند. وقتی به دانشگاه آمدیم، دوران اوج مطالعه بود. یادم است روزی ۱۸ ساعت کتاب می‌خواندم. با دانشجویان پزشکی و اقتصاد هم‌اتاق بودم؛ آن‌ها هم مثل ما غرق مطالعه بودند.

ما نسل کتاب‌خوانی بودیم. پرسش‌ها و پاسخ‌هایمان را از کتاب درمی‌آوردیم. استادان برایمان فهرست کتاب‌شناسی می‌دادند. هنوز هم از خواندن و پروراندن جمله‌ها در ذهنم لذت می‌برم؛ یادداشت می‌نویسم، خط می‌کشم، حاشیه‌نویسی می‌کنم. کتابم را به کسی نمی‌دهم، از کسی هم کتاب نمی‌گیرم، چون با آن کار می‌کنم تا از آنِ خودم شود. چند سال پیش برای سخنرانی در جشنواره ایران‌زمین درباره مولانا دعوت شده بودم. شرایط طوری پیش رفت که فرصت آماده‌سازی نداشتم. مثنوی را با خودم بردم و وقتی حاشیه‌نویسی‌های دوران دانشجویی‌ام را مرور کردم، دیدم پر از نکته است. همان یادداشت‌ها برای سه ساعت سخنرانی علمی و منسجم کافی بود. این یعنی آن‌چه می‌خواندیم در ذهن و جانمان ته‌نشین می‌شد، نه سطحی اما متأسفانه امروز چنین نیست.

پیش از آن‌که این وضعیت، بیماری جهانی باشد، بیماری جهان سوم است. همین چند روز پیش، جایزه‌ی گنکور بزرگ‌ترین جایزه‌ی ادبی فرانسه را به نویسنده‌ای دادند که رمانی ۶۰۰ صفحه‌ای نوشته بود. همان روز اول ۶۰۰ هزار نسخه فروش رفت! یعنی اروپایی‌ها هنوز کتاب می‌خوانند.

چندی پیش ۱۲ نمایش‌نامه فرانسوی خواندم. در مقدمه‌شان نوشته بود وجه مشترکشان بازگشت به کلام است. غرب از تصویر اشباع شده؛ چون صدها کانال تلویزیونی و صدها مجله‌ی رنگی دارند. حالا راه خلاقانه‌شان بازگشت به جهان ذهنی کلمات و تفسیر شخصی از آن است. تئاتر مدرن فرانسه دوباره به زبان و واژه برگشته، ولی ما این را نمی‌فهمیم، چون همیشه دنباله‌رو و مصرف‌کننده منفعل بوده‌ایم. علم هم همین‌طور شده، به جای وسیله بودن، به هدف تبدیل شده است. ابزارهای ارتباطی هم همین سرنوشت را پیدا کرده‌اند. روزی چهار ساعت از عمرمان صرف چرخیدن از این کانال به آن کانال می‌شود، درحالی‌که هیچ عمقی در دریافت‌ها نیست. تصویرها روی‌هم می‌چسبند اما در ذهن نمی‌مانند. اجازه رفتن به ژرفا را از ما گرفته‌اند.

ما نسلی بودیم که کتاب برایمان اهمیت حیاتی داشت و به درستی از آن استفاده کردیم. اما نسل امروز که با تلویزیون و تصویر بزرگ شده، چنین تربیتی ندارد. برای همین کتاب نمی‌خواند؛ نسل یکی، دو دهه اخیر، کتاب‌گریز شده است.

من در نشر قطره در چاپ کتاب‌های نمایشنامه مسئولیت دارم. وقتی کرونا آمد و همه در خانه ماندند، ما گفتیم الان همه در خانه می‌مانند و کتاب می‌خوانند اما در پایان سال، دیدیم فروش کتاب نسبت به قبل از کرونا ۴۴ درصد کاهش یافته است! حتی در دوران قرنطینه، وقتی مردم وقت فراوان داشتند، کتاب نخواندند. راستش خیلی اذیت شدم. همین تابستان هم کم‌تر کتاب چاپ کردیم، چون همه‌چیز متوقف بود. اما نسل ما همچنان از کلمات لذت می‌برد. از این‌که به واژه جان بدهد، تصویر و تفسیر ببخشد. این بازی شیرین روح ماست.

شما که به کشورهای مختلف سفر می‌کنید، حتماً دیده‌اید که در اروپا برنامه‌های مطالعه و فروش کتاب بسیار گسترده‌تر است. در واقع، آن‌جا کتابخوانی بخشی از زندگی روزمره مردم است اما در ایران، در طول تاریخ، مردم عموماً کتاب‌خوان نبوده‌اند. همیشه اقلیتی اهل مطالعه بوده‌اند و اکثریت چندان سر و کاری با کتاب نداشته‌اند.

در گذشته بسیاری از مردم حتی بی‌سواد مطلق بودند. یکی از دستاوردهای مهم انقلاب مشروطه گسترش آموزش بود. با این‌حال، هنوز هم فرهنگ مطالعه در میان مردم نهادینه نشده است؛ بیش‌تر افراد برای رفع نیازهای روزمره سواد می‌آموزند، اما نه برای مطالعه و آگاهی. چرا فرهنگ مطالعه هیچ‌گاه در ایران ریشه ندوانده؟ پاسخ این پرسش را باید در تاریخ جست‌وجو کرد. در طول قرن‌ها، ایران بارها مورد هجوم قبایل بیگانه قرار گرفته است؛ از شمال و جنوب، از سوی مغولان، ترکان و اعراب. در نتیجه، در بیش‌تر دوران تاریخ، حاکمان ایران بیگانه بوده‌اند. از زمان سامانیان تا دوران کریم‌خان زند، تقریباً هیچ حاکم ایرانیِ مستقلی بر کشور حکومت نکرده است. این حاکمان نه‌تنها غریبه، بلکه عموماً بی‌سواد و جنگجو بودند؛ شمشیر در دست داشتند، نه قلم. قدرت و ثروت در اختیار آنان بود، بی‌آن‌که نیازی به فرهنگ و دانش احساس کنند. در چنین فضایی، امنیت و ثبات از میان رفته بود. شهر و روستا در معرض غارت و حمله بود؛ مردم همیشه در ترس می‌زیستند ترس از تجاوز، غارت، و اسارت؛ فرهنگ تنها در سایه ثبات رشد می‌کند. وقتی امنیت نباشد، کسی فرصت و انگیزه خواندن و نوشتن ندارد.

در کنار بی‌ثباتی سیاسی، بی‌سوادی عمومی نیز عاملی تعیین‌کننده بود. قرن‌ها مردم ایران در جهل و خرافه زیسته‌اند. جامعه‌ای که آموزش عمومی ندارد، فرهنگی شفاهی پیدا می‌کند؛ دانسته‌ها سینه به سینه و شفاهی منتقل می‌شود. در دوران فئودالی، هر منطقه زیر سلطه چند خان بود که با یکدیگر در رقابت و دشمنی دائمی به سر می‌بردند. این خان‌ها برای بقا به جنگ و زور متوسل می‌شدند، نه به دانش و اندیشه. در چنین نظامی، سواد ارزشی نداشت. اروپایی‌ها از قرون وسطی به بعد، به‌تدریج ثبات یافتند. دانشگاه سوربن در حدود ۸۲۰ سال پیش، ابتدا برای آموزش الهیات تأسیس شد و سپس علوم، حقوق، ادبیات، پزشکی و هنر به آن افزوده شد. آن‌ها نهاد آموزشی را پایدار کردند و به مرور، دانش به بخشی از زندگی اجتماعی تبدیل شد.

شما ترجمه‌های زیادی از نمایشنامه‌نویسان مطرح جهان دارید. چه چیزی شما را جذب یک متن می‌کند تا به سراغ ترجمه‌اش بروید؟

همیشه برایم مهم بوده که ببینم حرف آن اثر چیست و چه حرفی برای گفتن دارد. مثلاً در بعضی از نمایشنامه‌هایی که ترجمه کرده‌ام، وجوه مشترکی با جامعه‌ی خودمان دیده‌ام؛ چیزهایی که ما هم می‌فهمیدیم و لمس می‌کردیم. شما نمی‌توانید یک کتاب یا نمایش را جدا از دغدغه‌های مردم کار کنید. در نهایت، هنر یعنی ارتباط و پیام. پیامی که به دل مردم بنشیند، آن را بفهمند و کمکی باشد برای حل یک معضل یا طرح یک پرسش تازه، اما فقط حرف خوب داشتن کافی نیست. باید مکانیزم انتقال آن حرف را هم بلد باشید؛ همان چیزی که ما به آن می‌گوییم «ارتباط». این همان تکنیک است؛ چه در نمایشنامه‌نویسی، چه کارگردانی و بازیگری. باید بتوانید آن حرف را به شکلی جذاب منتقل کنید. برای من، در وهله‌ی اول مهم است ببینم حرف اثر چقدر به درد ما می‌خورد. مثلاً وقتی «عادل‌ها» را ترجمه کردم، دیدم موضوعش تروریسم است و کامو چقدر زیبا این مسئله را مطرح کرده. در همان دوران، موجی از ترورها بود. یادم هست در کاظمین بمبی منفجر شده بود. بعدها عکسی دیدم از کوهی از کفش‌های باقی‌مانده قربانیان؛ هزاران جفت کفش از مردمی که کشته شده بودند. عکاسی باهوش آن صحنه را ثبت کرده بود. آن تصویر برایم تبدیل به سؤال شد: تروریسم واقعاً چیست؟ باید بفهمیم چرا انسان‌ها دست به چنین کاری می‌زنند؟ جالب است که در بیش‌تر مواقع بزرگان کشته نمی‌شوند، بلکه توده مردم عادی تاوانش را می‌دهند، این اوج تراژدی است. چنین چیزهایی مرا به سمت ترجمه یک اثر می‌کشاند.

یا مثلاً نمایش «سرود مترسک پرتغالی» اثر پیتر وایس را ترجمه و اجرا کردم. او از شاگردان برشت و از کسانی بود که به او می‌گفتند «وجدان بیدار جامعه». در سوئد زندگی و کار می‌کرد و در این نمایش ۵۰۰ سال استعمار پرتغال در آنگولا و موزامبیک را با آمار و اسناد به شکل یک تئاتر مستند نشان داده بود. باور کنید با خواندن این نمایش‌نامه تازه فهمیدم استعمار واقعاً چه بلایی بر سر آفریقا آورده است. ما همیشه می‌گوییم «استعمار» اما او با عدد و رقم نشان می‌دهد چگونه زنان را می‌کشتند، بچه‌ها را می‌بردند و معادن طلا و سرب را غارت می‌کردند. این برای من جذاب بود؛ یک تئاتر مستند و آگاه‌کننده. وقتی چنین اثری را اجرا می‌کنید، در واقع بخشی از تئاتر انتقادی و اجتماعی را به صحنه می‌آورید؛ این زیباست. حیفمان می‌آید اگر چنین چیزهایی را نگوییم. هر کدام از ترجمه‌هایم دلیل خاصی داشته‌اند.

آقای صادقی، شما آثار کلاسیک زیادی را اجرا کرده‌اید. به نظرتان چه نسبتی می‌توان میان آثار کلاسیک و جهان امروز برقرار کرد؟ آیا همچنان می‌توانند برای مردم امروز کاربردی باشند؟

اگر برداشت شما از اثر مدرن باشد، بله! تاریخ هنر و ادبیات چیزی جز همین پوست‌انداختن‌ها و نو شدن‌ها نیست. حالا درباره مکبث هم بعداً صحبت می‌کنم اما اجازه بدهید از آنتیگونه اثر سوفوکل بگویم؛ یکی از مشهورترین تراژدی‌های یونان باستان. بعد از سوفوکل، نویسندگان بسیاری سراغ این اثر رفتند. تا امروز ۱۶ نویسنده در ۱۶ کشور مختلف آنتیگونه را بازنویسی کرده‌اند و هر بار حرف تازه‌ای زده‌اند؛ حرفی متناسب با جامعه خودشان.

یکی از آخرین اجراهایی که دیدم در آلمان بود. در آن اجرا، دیگر درگیری میان کرئون و آنتیگونه به معنای قدیمی مطرح نبود. موضوع آزادی یا مبارزه با قدرت نبود. جسد برادر آنتیگونه در وسط صحنه بود و او با یک تی، همه‌جا را جارو می‌کرد. نمایش به «درک مرگ» تبدیل شده بود. چرا؟ چون جامعه آلمان دیگر انقلابی نمی‌کند. انقلاب برای جوامع جهان سومی است؛ جایی که هیچ‌چیز سر جای خودش نیست و مردم با یک واکنش افراطی می‌خواهند همه‌چیز را از نو بسازند اما آلمان همه‌چیز دارد. در نتیجه، آنتیگونه برای آلمانی امروز دیگر نماد مبارزه برای آزادی نیست. مسئله اصلی آن‌ها «مرگ» است. در جامعه‌ای مرفه و سامان‌مند، هنوز پرسش مرگ بی‌پاسخ مانده. از همین‌روست که بسیاری دچار ملال می‌شوند، به سراغ اُتانازی یا خودکشی داوطلبانه می‌روند. در این اجرا، آنتیگونه با مفهوم «ابهام مرگ» درگیر است، نه با قدرت سیاسی. این یعنی به‌روزرسانی معنا. مخاطب، آلمانی امروز است؛ نه یونانی باستان، نه شهروند جهان سومی. چون دیگر جدال با پادشاه و اعتصاب و تظاهرات برای او معنایی ندارد. بنابراین، هر اثری از گذشته را که انتخاب و ترجمه یا اجرا می‌کنید، باید ناظر به معنای تازه‌ای باشد. معنا از جغرافیا به جغرافیا و از فرهنگ به فرهنگ تفاوت می‌کند. من مقاله‌ای نوشتم درباره ۲۰ اجرای هملت در قرن بیستم. ۲۰ کارگردان با ۲۰ نگاه و معنا آن را اجرا کردند. هر بار برداشت تازه‌ای ارائه دادند. همین برداشت‌های تازه است که به اثر شکل و معنای جدید می‌بخشد.

از بین نمایشنامه‌هایی که ترجمه یا اجرا کردید، کدام برای‌تان شخصی‌تر بوده و با کدام بیش‌تر هم‌ذات‌پنداری داشته‌اید؟

راستش را بخواهید، نمی‌دانم! در هر دوره‌ای چیزی برایم مهم بوده و همان را دنبال کرده‌ام. مثلاً زمانی که هملت را کار می‌کردم، دغدغه‌ام همین بود، روشنفکران ما همیشه درگیر جدل با هم هستند، در حالی که کسانی که دغدغه فکر ندارند، به سرعت خودشان را سازمان‌دهی می‌کنند. سؤال این است: من چه باید بکنم؟ فکر کنم و راه‌حل پیدا کنم، یا دست به عمل بزنم؟ به همین دلیل، در صحنه‌ی «بودن یا نبودن»، هملت را با یک کتاب و یک خنجر روی صحنه آوردم. در آن صحنه، چون دربار پر از جاسوس بود، هملت با یک مرغ در قفس حرف می‌زد. چون به هیچ‌کس اعتماد نداشت. می‌پرسید: بالاخره چه باید بکنم؟ بیندیشم و راه‌حل انسانی پیدا کنم (که نمادش کتاب است) یا دست به عمل بزنم (که نمادش خنجر است)؟ کلادیوس دست به خنجر برده بود.

یا مثلاً وقتی منطق‌الطیر را کار کردم و سیمرغ را روی صحنه بردم، حرفم این بود که انسان موجودی حقیر نیست. انسان توانمند است، قدرت اندیشه و روح دارد، قدرت انتخاب دارد. اگر بخواهیم رویکردی معنوی و اخلاقی انتخاب کنیم، با تمرین و سلوک می‌توانیم بر نقص‌هایمان غلبه کنیم و به مقام خدایی برسیم. پیام عطار همین است: سالک، آدمی حقیر نیست؛ جوینده‌ای‌ست که با اتکا به نیروی روان و سلوک خود پیش می‌رود. به همین دلیل است که هزاران مرغ در مسیر می‌افتند و در پایان فقط ۳۰ مرغ می‌مانند و در آینه می‌بینند که سیمرغ خودِ آن‌هاست. یعنی انسان این‌قدر بزرگ است؛ نمی‌تواند بازیچه باشد. در آن زمان که همه درباره‌مفهوم خدا بحث می‌کردند و تفسیرهای مختلفی می‌دادند، من خواستم به سهم خودم از طریق نمایش این پیام را بدهم که انسان هم کوچک نیست، بی‌ارزش نیست، یا مثلاً وقتی قابیل را کار کردم، برایم مهم بود که بگویم احترام قائلم برای کسانی که با تحلیل و اندیشه‌ی خودشان به جایی می‌رسند و الهام را از درون خود می‌گیرند.

در آرش هم همین بود. آرش می‌خواهد بگوید یک انسان بی‌گناه، در اثر شرایط، می‌تواند به قهرمانی بزرگ تبدیل شود. شرایط است که او را بزرگ می‌کند. آرش یک ستوربان ساده است اما نکته جالب اینجاست که به همان اندازه که دشمنانش آزارش می‌دهند، دوستانش هم به او آسیب می‌زنند. باور کنید، ما در زندگی هم بیشترین ضربه‌ها را از دوستان خودمان خورده‌ایم. در هفت قبیله‌ی گم‌شده هم می‌خواستم بفهمم چرا ما در طول تاریخ این‌قدر شکست خوردیم؛ از مغول گرفته تا امروز. بعد فهمیدم بزرگ‌ترین عامل، ترس بوده. ما ترسیده‌ایم. و نباید بترسیم. سپاه مغول فقط ۳۰ هزار نفر بود اما با رعب و وحشت توانست همه‌جا را بگیرد؛ همان کاری که بعدها داعش کرد. در پایان آن نمایش، پیام اصلی این بود: چند نفر از برابر مغول فرار می‌کنند اما دو مغول زخمی دورشان خطی می‌کشند و می‌گویند: «تکان نخورید تا برگردیم» و آن‌ها در همان دایره می‌مانند، فلج می‌شوند و حتی خودشان نگهبان همدیگر می‌شوند تا مبادا کسی فرار کند، یعنی خودمان در شرایط سخت، دشمن خودمان می‌شویم. وقتی سپاه مغول بازمی‌گردد، همه را می‌کشد تا فقط دلقک باقی می‌ماند و من در چند صحنه‌ی آخر نشان دادم آن‌چه تا امروز شکست نخورده، فرهنگ و هنر ماست. سرزمین ما هنوز پابرجاست چون فرهنگ و هنر آن زنده مانده. دشمنان هرگز نتوانستند آن را از میان ببرند. نگاه کنید به فردوسی، حافظ، خیام، مولانا، شیخ شهاب‌الدین سهروردی و نظامی گنجوی، این‌ها مافوق تصورند. کاری که کردند که از صد هزار سپاه نیرومندتر بود. چون چیزی آفریدند که هیچ‌کس نمی‌تواند به آن دست بزند.

شما با نشر قطره همکاری دارید و می‌خواهم اول وضعیت ترجمه را از دید شما ببینم، بعد سراغ بخش نمایشنامه و بحث انتشار بروم. بعضی‌ها می‌گویند بازار نشر نمایشنامه در ایران خیلی متنوع است، بعضی‌ها می‌گویند نسبت به قبل ضعیف‌تر شده. نظر شما چیست؟

مترجم‌های زیادی پیدا شده‌اند. این‌روزها خیلی‌ها زبان خوبی دارند اما اغلب مشکل‌شان این است که کارهای خوبی برای ترجمه انتخاب نمی‌کنند. در قدیم مترجم‌های برجسته‌تری داشتیم. مثلاً کتاب «تریستان و ایزوت» نوشته ژوزف بدیه و ترجمه پرویز خانلری، شاهکار است. استادانی مانند سعید نفیسی، محمد قاضی، ابراهیم یونسی، پرویز داریوش و نجف دریابندری، دانش و سوادشان به اندازه نویسنده‌ها بود. اگر نگاه کنید، ترجمه «دُن کیشوت» توسط محمد قاضی شگفت‌انگیز است، یا ترجمه «سیذارتا» اثر هرمان هسه توسط پرویز داریوش، نمونه‌ای از مهارت است. من شخصاً فکر نمی‌کنم هرمان هسه به زیبایی این ترجمه، کتاب را نوشته باشد؛ این‌ها مترجمانی بسیار باسواد و متبحر بودند که از دل متن آمده بودند. اخیراً عده‌ای علاقه‌مند به ترجمه شده‌اند که تجربه کمی دارند اما چند ترجمه خوب هم دیده‌ام. به هر حال هنوز به درجه پختگی و توانایی مترجمان قدیمی نرسیده‌اند. مترجم باید یک کار بزرگ انجام دهد. بعضی‌ها واقعاً موفق شده‌اند، مثل مرحوم مهدی سحابی. سبک اثر را باید منتقل کند؛ محمد قاضی سبک متن را به خوبی ترجمه کرده، استاد سعید نفیسی هم در «ایلیاد» و «اُدیسه» همین کار را کرده است. این کار نیاز به دانایی دارد؛ هم زبان مبدا و هم زبان مقصد را باید به خوبی بشناسد.

بیشتر مترجمان جوان هنوز قادر نیستند سبک متن را کاملاً درآورند. تعداد اندکی موفق‌اند و واقعاً احترام دارند. مثلاً آقای قاضی و آقای یونسی بدون دیکشنری ترجمه می‌کردند. پرویز داریوش هم قلم استثنایی دارد؛ یک بار به او شکسپیر دادم، ظرف یک هفته ترجمه کرد، بدون دیکشنری. این‌ها استثنا هستند. در زمینه تئاتر، به دلیل بحران در سینما و فارغ‌التحصیلان زیاد، وضع خوب نیست. الان در تهران حدود ۶۷ دانشکده تئاتر داریم که در هیچ کجای دنیا چنین چیزی وجود ندارد. استادان واقعی کم هستند؛ به جرأت می‌گویم ما به اندازه دو دانشکده استاد واقعی داریم، بقیه به اصطلاح تدریس می‌کنند و اغلب سواد دانشگاهی هم ندارند. فارغ‌التحصیلان جدید وارد بازار شده‌اند، حدود ۶۰۰۰ دانشجوی تئاتر داریم. خانواده‌ها هزینه می‌کنند و امیدوارند بچه‌هایشان توانایی‌هایشان را نشان دهند. به همین دلیل تئاتر خصوصی افزایش یافته و تعداد نمایش‌ها زیاد شده است. قبلاً در تهران روزانه هفت تا هشت نمایش داشتیم، الان به ۱۴۰ نمایش رسیده است اما کیفیت اغلب پایین است. دلیلش فقدان توان فکری، تکنیکی، بینش و سبک‌شناسی است. با این‌حال، تعداد زیاد نمایش‌ها یک نکته مثبت هم دارد؛ دست‌کم نمایشنامه‌ها خوانده می‌شوند و امکان اجرا پیدا می‌کنند. طبق آمار پنج سال پیش، تیراژ نمایشنامه‌ها از رمان‌ها بیش‌تر شد. ما کمیته‌ای تشکیل دادیم و مترجمان از تمام زبان‌های زنده دنیا را دعوت کردیم تا بهترین نمایشنامه‌ها را ترجمه و چاپ کنیم. به زودی نمایش‌نامه‌های فوق‌العاده‌ای به چاپ خواهند رسید. در حال حاضر نمایشنامه‌ها اقبال خوبی دارند و طرفدار دارند، به ویژه در دانشکده‌ها. بنابراین، گسترش سطحی و تعداد زیاد آثار، گرچه کیفیت پایین است اما باعث شده افراد نمایشنامه بخوانند و اجرا کنند.

اگر بخواهید یک کتاب به نسل جوان معرفی کنید که هم راهنما باشد و هم ذهنشان را روشن کند، چه کتابی را پیشنهاد می‌کنید؟

به نظرم اولین کاری که باید انجام دهند، خواندن تاریخ تئاتر است. تا تاریخ تئاتر را نخوانند، واقعاً متوجه نمی‌شوند تئاتر چیست. سیر تدریجی تئاتر که از یونان آغاز شد، در رنسانس با ارسطو گسترش یافت و امروز چارچوب کلی تئاتر دنیا را شکل می‌دهد؛ چه از نظر شکل، شخصیت‌پردازی، موضوع، پرداخت و غیره. بنابراین باید تاریخ تئاتر را بخوانند. هم‌زمان، من به دانشجویان همیشه توصیه می‌کنم در هر دوره تاریخی یک یا دو نمایش‌نامه نمونه هم بخوانند. مثلاً: از یونان یک اثر از سوفوکل، یک اثر از آشیل، یک اثر از اوریپید و یک اثر از آریستوفان. در نئوکلاسیسیسم فرانسه: یک اثر از راسین، یک اثر از کرنی و یک اثر از مولیر. در رئالیسم: آثار ایبسن و چخوف و غیره.

بدون تاریخ، هیچ‌چیز را نمی‌توان فهمید. یک ذهن شکیل و سامان‌یافته متکی به تاریخ است. تا تحولات تاریخی را درک نکنید، تئاتر را نمی‌توانید بفهمید. کتابی که می‌تواند در این مسیر بسیار مفید باشد، «تئاتر و اضطراب بشر» نوشته پیرام توشار است. این کتاب سبک‌های مختلف تاریخ تئاتر را بر اساس اضطراب فلسفی بشر توضیح می‌دهد و بینش کلی بسیار خوبی به دانشجویان می‌دهد.

اغلب ما بینش نداریم، چون نمی‌دانیم آثار چه جایگاهی در تاریخ دارند. شناخت سبک‌ها و زمینه تاریخی آثار بسیار مهم است. شما بدون شناخت سبک، نمی‌توانید یک نمایش‌نامه را درست اجرا کنید یا حتی سبک را بشکنید و شکل تازه‌ای بسازید. از نظر فنی، بزرگ‌ترین ضعف دانشجویان ما سبک بازیگری است. آن‌ها نمی‌دانند حرکات یا نوع بازیگری از کجا آمده و چرا شکل گرفته است.

هر هنر زبان خودش را دارد: موسیقی، نقاشی، انیمیشن و بازیگری. نمی‌توان همه چیز را به هر شکل به هم ریخت. اگر انیمیشن را با بازیگری زنده بخواهید اجرا کنید، اشتباه است، چون ویژگی‌های هر هنر متفاوت است. دانشجویان باید این را بفهمند. نکته دیگر، علاقه افراطی و منفعلانه برخی دانشجویان به تئاتر غربی است. آن‌ها نگاه به خود و فرهنگ خودشان را فراموش کرده‌اند و صرفاً تقلید می‌کنند. در حالی که تاریخ ادبیات، فلسفه، عرفان، حماسه، شعر و هنر ما دارای هویت مستقل است و ارزش آن را باید بشناسند.

آقای صادقی، پارسال شما نمایش «آبجی‌مظفر» را داشتید. فکر می‌کنم کمی با کارهای قبلی شما متفاوت بود، چون شما را بیش‌تر با اجرای نمایش‌های جدی می‌شناسیم!

من سه نمایش در چنین سبکی انجام داده‌ام. «باغ شکرپاره» را سال ۸۸ اجرا کردم. آن هم روحوضی بود. نمایش «طلسم صبح گل» را توقیف کردند و اجازه ندادند دوباره اجرا کنیم. آن هم همین بود. این سومین نمایش من است. یک نمایش دیگر هم کار کرده‌ام که شما ندیده‌اید؛ به نام «خط عشق»، درباره ابن مقله، خطاط معروف که یک گروه لوده دوره صفویه هستند، با کلاه‌های بوقی سفید.

من بر اساس سنت دلقک‌های دوره صفوی این را نوشته و اجرا کرده‌ام اما مفسران و منتقدان خیلی درک نمی‌کنند؛ هیچ‌کس نفهمید من چه کاری انجام دادم.

آقای مرادی کرمانی در گفت‌وگویی از اهمیت فرهنگ و ادبیات عامیانه صحبت می‌کرد و می‌گفت که این گونه امروز در حال از بیت رفتن است. به نظر یکی از راه‌های زنده نگه داشتن آن در هنرهای نمایشی و نمایش‌های آئینی و سنتی است!

فرهنگ شفاهی تا ۲۰ سال دیگر تقریباً از بین می‌رود، چون فرهنگ تصویری و دیجیتال دارد جای آن را می‌گیرد. حتی امروز نسل باسواد هم تحت تأثیرتلویزیون و ماهواره است. آقای مرادی کرمانی درست می‌گوید. تنها راه این است فرهنگی را که در حال از بین‌رفتن است از طریق زبان و فرهنگ مدرن بازآفرینی کنیم، از آن الهام بگیریم و تداوم دهیم. هیچ راه دیگری نیست. در قالب تئاتر، سینما، شعر، داستان، نمایش عروسکی یا هر شکل هنر مدرن. من تمام آیین‌های کهن هزاران‌ساله دین مهری و مرتبط با آناهیتا را جمع‌آوری کرده‌ام و نصفشان را تبدیل به نمایشنامه کرده‌ام. مثلاً نمایشی دارم به نام «چریکه و موراشین»؛ درباره یک خانم که دنبال نامزدش می‌رود. این اثر فمینیستی است و یکی از چریکه‌های باستانی کردها است. او هفت مرحله طی می‌کند تا به نامزدش برسد و هر مرحله را با یک آیین نمایش می‌دهم. مثلاً در یک مرحله به خانمی با لباس عروس پای درخت می‌رسند. می‌پرسند: «این لباس عروس چیه؟». او می‌گوید: «شوهرم مرده، این درخت را عقد کرده‌ام». در کردستان آیینی بود که زن بیوه برای ازدواج بعدی خود را به عقد درخت درمی‌آورد تا محافظت اخلاقی داشته باشد. قداست درخت و اهمیت آن در کشاورزی، به اندازه اهمیت انسان است. من این آیین کهن را تبدیل به نمایش کرده‌ام و این موضوع زنده می‌ماند. برای این هفت صحنه، هفت آیین را زنده کرده‌ام؛ یعنی یک «مدیوم فرهنگی» ساخته‌ام. کاری مشابه برای نمایش «آرش» هم انجام دادم؛ مدیوم فرهنگی زورخانه و ادوات زورخانه را به صحنه آوردم و با موضوع یکی شد. از طریق میزانسن و نوشتار این آیین‌ها را ماندگار می‌کنیم. هر کسی که وطن و فرهنگش را دوست دارد، این کار را می‌کند اما کسانی که ذهنشان در تبعید است، سعی می‌کنند شبیه دیگران و هنرمندان غربی کار کنند و فکر می‌کنند کار هنری انجام می‌دهند.

در مورد «آبجی‌مظفر» منابع شما چه بودند و بیش‌تر به چه چیزهایی رجوع کردید؟

من تاریخ قاجار و چند کتاب فرانسوی از همان دوره را خواندم. همچنین خاطرات یک افسر که راهنمای مظفرالدین شاه بوده را خواندم. همه این منابع دست به دست هم دادند. مهم این است که بتوانیم راجع به خودمان روایت کنیم. ملتی پایدار است که از خود روایت کند. اگر روایت نکنیم، جای خالی ایجاد می‌شود و کسی دیگر آن را پر می‌کند. بزرگ‌ترین کار ما روایت کردن از خودمان است؛ درست همان کاری که فردوسی و مولانا کردند و این خلا را پر کردند. جوان‌های امروز، چون معلم‌های خوبی ندارند، نمی‌فهمند روایت‌کردن چقدر اهمیت دارد و چقدر روایت‌کردن از خودمان اهمیت دارد. نگاه کنید به کسانی مثل بیضایی، اکبر رادی، بیژن مفید، نصرت‌الله نویدی؛ آن‌ها در دهه ۴۰ و ۵۰ خیلی خوب درباره خودمان روایت کرده‌اند اما نسل امروز بیش‌تر چشم به دست خارجی‌ها دارد و تحت تأثیر استادان بی‌سواد دانشگاه‌ها دارند.

اگر شما مسئول فرهنگی باشید، برای بهبود وضعیت کتاب‌خوانی و تئاتر چه پیشنهادی دارید؟

پیشنهادات زیادی می‌توان داد اما به نظرم مهم‌ترین کار، تولید کتاب‌های ارزان و باکیفیت و در دسترس همگان است. کتابخانه‌های متعدد نقش بسیار مهمی دارند. وقتی من در پاریس درس می‌خواندم، در هر محله دو، سه کتابخانه وجود داشت و حتی دو سه دیسکوتک هم بودند که نوار و سی‌دی قرض می‌دادند. مردم می‌رفتند خانه، گوش می‌کردند و برمی‌گرداندند. منابع باکیفیت در هر زمینه‌ای فراوان بود اما الان قیمت کتاب‌ها بسیار بالاست و دسترسی محدود. نیاز به تدبیراتی داریم. مثلاً در فرانسه جشن کتاب برگزار می‌کنند. بار اول فقط در فرانسه بود، سال بعد چند کشور دیگر هم به آن پیوستند و حالا ۱۲۲ کشور عضو این جشن هستند. سه روز در سال همه جا کتاب است. نمونه‌ای از این جشن در مترو پاریس است. ۱۰۰ هزار جلد کتاب روی صندلی‌های مترو می‌گذارند تا کسانی که اولین‌بار سوار می‌شوند کتاب هدیه بگیرند. همه کتاب‌ها در قطع جیبی هستند و مردم در مترو یا خانه مطالعه می‌کنند.

یک سال من به این جشن دعوت شدم که نوآم چامسکی هم در آن حضور داشت. جشن درباره رابطه یک کتاب با شهرهای مختلف جهان بود و تمام نویسندگان زنده دعوت شده بودند تا کتاب‌هایشان را بخوانند؛ آثار نویسندگان فوت‌شده نیز در قالب هزاران نسخه در اختیار مردم قرار گرفت. در کافه‌ها، ایستگاه‌ها، دانشگاه‌ها، کارخانه‌ها و فرودگاه‌ها، مردم شروع به مطالعه کرده بودند. این واقعاً شگفت‌انگیز بود. علاوه بر آن، کتاب‌های این جشن ارزان و در دسترس هستند و حتی تخفیف‌هایی برای دانشجویان در نظر گرفته شده.

ما در کشور خودمان هیچ‌کدام از این تدابیر را نداریم و کاملاً پیرو بازاریم. قیمت کتاب‌ها برای دانشجو یا محصل بسیار بالاست، مثل تئاترهای گران و پرزرق و برق که بیش‌تر خوراک بورژواهاست. من طرفدار برگزاری صدها تئاتر با قیمت پایین هستم؛ دولت می‌تواند کمک مالی کند تا دسترسی برای جوانان فراهم شود. فرانسه همچنین یارانه و سوبسید برای گروه‌های تئاتری دارد. به گروه‌های بااستعداد بودجه می‌دهند تا بخشی از هزینه‌ها را خودشان تأمین کنند. حتی بزرگ‌ترین گروه‌های پیشرو فرانسه سالانه یارانه می‌گیرند تا امکان اجرای نمایش‌هایشان فراهم باشد.

دولت همان‌قدر که به گندم و تَن مردم کمک می‌کند، باید به روح هم یارانه بدهد. ما امنیت کاری و پشتوانه دولت نداریم. پشتوانه‌ای که باید به آن بگوییم یارانه وجود ندارد. بچه‌های تئاتر با ایثار، تحمل فقر و گذشت کار می‌کنند. بسیاری از گروه‌های جوان هر سال ضرر می‌دهند و هیچ کمکی دریافت نمی‌کنند.

من در جایی گفته بودید نروژی‌ها یک ایبسن دارند و کل دنیا او را می‌شناسد، ولی ما این همه مفاخر داریم که در جهان کمتر شناخته شده هستند. چرا ما نمی‌توانیم مفاخرمان را اینگونه به دنیا معرفی کنیم؟

چون در کشورهای فرهنگی نظام فرهنگی‌شان مسئول است برای معرفی مفاخرشان همه کار می‌کنند. ما متأسفانه اینگونه نیستیم. یک فوتبالیست روی نیمکت می‌نشیند، پنج دقیقه آخر بازی می‌کند، عکسش روی صفحه اول تمام رسانه‌ها می‌رود و از اسطوره می‌سازند و میلیاردها تومان پول می‌گیرد اما برای بزرگ‌ترین نویسنده‌ها و هنرمندان ما هیچکدام از این کارها را نمی‌کنند.

این دوگانگی در سیاست اداره جامعه بسیار آزاردهنده است. همواره فرهنگ و هنر ما مایه فخر و مباهات جهانی بوده نه اقتصاد و ورزش‌مان. برای مثال، فرانسه دو شاعر بزرگ دارد: شارل بودلر و ویکتور هوگو. آلمان یک شیلر و یک گوته دارد. ایتالیا دانته و هراث دارد اما ایران شش شاعر جهانی دارد: حافظ، سعدی، مولانا، خیام، نظامی و عطار. قدرت معنوی و فرهنگی ما بسیار بالاست. رویه‌های غیرفرهنگی باعث شده الگوهای ماندگار در این سرزمین ضعیف شوند و چهره ما در جهان آسیب ببیند.