خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) در فارس - احسان اکبرپور: ایرج‌صف‌شکن، معتقد است شاعر نمی‌تواند تصمیم بگیرد که چه بسراید و چگونه بسراید؛ و خیل عظیم شاعرانِ پیرو شاملو راهی عبث می‌پیمایند، چراکه تصمیم گرفته‌اند مانند او شعر بگویند. شاعر «صلیب مهیا» مهم‌ترین عنصر شعر را جوهریت شعر می‌داند و بر این باور است که شعر امروز از فقدان این عنصر اصلی شعر رنج می‌برد. سراینده‌ «شکوفه‌های خوش‌پوش» از این منظر، نیما را شاعری می‌داند از جمله شاعران دیگر؛ و وقتی اصرار می‌کنم نظرش را صریح‌تر بگوید، لبخندی بر پهنای صورتش می‌نشیند و می‌گوید: «پاسخ بیش‌تری ندارم...»

در گفت‌وگوی پیش‌رو که به مناسبت زادروز نیما یوشیج انجام شد، ایرج‌صف‌شکن از نیما، شعر نو و نظریه‌پردازان ادبی گفت و افزود: «شاعر تصمیم نمی‌گیرد که شعر بگوید، یا آنکه چگونه شعر بگوید. ما نمی‌توانیم بگوییم که شاعر چگونه شعری بسراید؛ هیچ‌کس چنین قدرت و تحملی ندارد.»
 
چه ضرورتی سبب شد که نیما که از قضا تسلط خوبی بر شعر کلاسیک داشت و غزل و رباعی می‌سرود، به سمت زبانی نو برود؟ آیا این جهش یک ضرورت زبانی بود؟ یا شرایط اجتماعی و سیاسی آن دوران سبب چنین تحولی شد؟ یا آن‌که جهان شعری شاعران غرب، نگاه تازه‌ای پیش‌روی او قرار داد؟
من فکر می‌کنم همه‌ این‌ مواردی که شما برشمردید، هست؛ و در ضمن نیست. به این خاطر که شعر درواقع هیئت و هیبتی تعریف‌شده‌ در طول تاریخ داشته و دارد، و آن هم چیزی نیست جز تأثیرگذاری بر مخاطب و انتقال گوهر و جوهره شعر. قبلا هم گفته‌ام که شعر امروز می‌تواند هزارساله باشد و شعر هزار سال پیش می‌تواند امروزی باشد. اما از منظر پاسخ مثبت به پرسش شما، نیما محصول زمان خود بود و ما باید به این نتیجه‌گیری قائل شویم که پیشنهادهایی که در تمام زمینه‌ها صورت گرفته و بیشتر هم تحت‌تأثیر پیشنهادهای جامعه‌شناس‌ها و فلاسفه بوده و در بسیاری از عرصه‌های زندگی بشر رسوخ کرده، الزاما به‌معنای قدمی رو به جلو نیست.

نیما تحت‌تأثیر پیشنهادهایی که می‌شد، و داشتن حس شورشی که همیشه در یک انسان پیشرو هست، همچنین این احتمال که احساس می‌کرد باید کاری متفاوت انجام دهد، جراحی‌هایی در پیکره‌ شعر به وجود آورد. هرچند به اعتقاد من پیشنهادها و تأثیرات نیما بیشتر در نامه‌های اوست و نه در اشعارش.
 
از تأثیر نیما گفتید. نیما افزون بر راهی که گشود، به نوعی پایه‌گذار جریان‌های بعد خود هم بود. شعر سپید و جریانی که به‌ویژه شاملو پایه‌گذارش بود، پس از نیما چنان فراگیر شد که برخی معتقدند شعر سپید از شعر نیمایی گذر کرد. تأثیر نیما بر این جریان و شاعران پس از خود چه بود؟
فرار رو به جلو، بیماری مدرنیسم است و این مسئله کاملا طبیعی است. اما کار مهم نیما آن بود که نظراتش را به‌صورت صریح بیان کرد و در شعرش نیز تلاش کرد آنها را تئوریزه کند. ادامه‌ راه نیما که سرانجامش شعر سپید بود، به اعتقاد من یک پیشنهاد بود، و نه الزاما یک ضرورت.
 
یعنی این ادامه را نوعی پیشرفت یا تکامل برای شعر نیمایی نمی‌دانید؟
حضور شاملو یک شعبه و ژانر از شعر را به ما نشان داد، اما این موضوع الزاما به معنای تکامل آن نیست. شاملو تصمیم گرفت که اینگونه شعر بسراید و در کارش هم موفق بود. فروغ به نظرش رسید وزن شعر را بشکند و او هم در کارش موفق شد، اما بسیاری شعر سپید می‌گویند و ناموفق‌اند. حافظ نیز به سبک خود شعر گفت و موفق شد.

بنابراین ما دو دسته شاعر داریم: شاعرانی که در ژانر شعری‌شان موفق هستند و شاعرانی که موفق نیستند. ما می‌توانیم شاعران موفق را با یکدیگر مقایسه کنیم، اما نمی‌توانیم به تکامل یک جریان شعری قائل باشیم. مثلا وقتی سبک عراقی می‌آید، نمی‌توان گفت که این سبک تکامل‌یافته‌ سبک خراسانی است.
 
درواقع معتقدید که شعر خوب داریم و شعر بد. پس شما هم با نظر آن منتقدانی که می‌گویند شاملو باعث عقیم شدن جریان شعر نو شد، موافق نیستید.
به نظر من این سخن بی‌اعتبار است، چون شاعر تصمیم نمی‌گیرد که شعر بگوید، یا آن‌که چگونه شعر بگوید. ما نمی‌توانیم بگوییم که شاعر چگونه شعری بسراید؛ هیچ‌کس چنین قدرت و تحملی ندارد. جهان شاعر جهانِ ویژه اوست؛ اگر شاعر باشد. بحث درجه‌بندی شاعر هم درواقع مقبولیت شعر اوست که آن نیز نشان‌دهنده‌ خوب یا بد بودن یک پروسه‌ مشخص از شعر نیست.

مهم آن است که اگر شاعری شعری با اسلوب حافظ می‌سراید، حافظ شود و اگر شعری با اسلوب شاملو می‌گوید، شاملو شود. پس به یک معنا، نیما همان‌قدر که می‌دانست و می‌توانست، شعر گفت؛ شاملو و حافظ نیز همان‌قدر.
 
پس به نظر می‌رسد شما حتی عنوان آنتی‌تز براهنی را که می‌گوید «چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم» مردود می‌دانید.
من اسم شخص خاصی را نمی‌آورم، اما به نظرم این اشخاص ابتدا باید ثابت کنند که شاعر هستند. به قول خانم هلن اولیایی «وقتی شعر می‌خوانیم باید آهی از نهادمان برآید.» وقتی این اتفاق نمی‌افتد، من آن نوشته را شعر نمی‌دانم. ما با تئوری‌ها زندگی نمی‌کنیم، ما یک تاریخ هزارساله در شعر داریم که بر قله‌ جهان نشسته است. پس حق نداریم از این اسلوب‌ها و روش‌های باطل استفاده کنیم و در کاغذهای باطله اعلام موجودیت کنیم؛ زیرا ما مولانا، حافظ، نظامی و... را داریم.

آیا کسی هست که دیالوگ فرهاد با خسرو را بخواند و تحت‌تأثیر قرار نگیرد؟ این همان آهی است که باید از نهاد انسان بلند شود. پس بار دیگر می‌گویم این اشخاص ابتدا باید ثابت کنند شاعر هستند، پس از آن ما مخاطبان شعر هستیم که درباره‌ ادعای آنها قضاوت می‌کنیم. اگر شعر آن‌ها همان تأثیر شعر حافظ، شاملو و فروغ را بر ما بگذارد، ما نیز همان نمره و رتبه را به شعرشان می‌دهیم. ما خویشاوند یا دشمن نظریه‌پردازها و زبان‌بازها نیستیم و تنها تسلیم عنصر زیبایی‌شناسی هستیم. شاعری که بخواهد آن تأثیر را بر ما بگذارد، «آن‌چه استاد ازل گفت، بگو» می‌گوید.
 
به نظر می‌رسد باید یک پرسش بنیادین را دوباره از شما بپرسم. تعریف شعر از دیدگاه شما چیست؟
ما به تعداد مخاطبان یک شعر، معنا داریم؛ این نظریه درست است. به همین خاطر است که همه به شعر حافظ تفأل می‌زنند. حال اگر این نظریه را بپذیریم، باید بپذیریم برای یک شعر واحد، هفت میلیارد تعبیر وجود دارد. پس در تعریف شعر، ما با علم و ریاضیات روبه‌رو نیستیم و نمی‌توانیم یک فرمول خاص برایش بیان کنیم؛ زیرا شعر تأویل‌پذیر و بسیار لغزنده است.
 
پس جایگاه فرم در شعر کجاست؟
فرم و محتوا بر اساس مُثُل افلاطون در هم تنیده شده، با هم زاده می‌شوند و موجودی که به دنیا می‌آید، با تشخیص مخاطب، عیار و ارزش پیدا می‌کند. این حرف من غلوآمیز نیست، زیرا همه‌ ما با چنین تجربه‌ای با شعر روبه‌رو می‌شویم. اما چیزی که من در شعر امروز می‌بینم، غایب شدن مکرر جوهریت شعر است که اداهای فرمیک، بازی‌کردن با واژه‌ها و استفاده از نظریات زبان‌بازها جای آن را گرفته است.

من معتقدم شاعر حق ندارد بر اساس نظریه‌ها شعر بگوید. مگر شاعر تصمیم به شعر سرودن می‌گیرد؟ کدام شاعر موفقی در جهان بر اساس یک نظریه شعر سروده است؟ ممکن است کسی شعری چون شاملو شعر بگوید، اما این پروسه‌ سرودن باید خود به خود صورت گیرد؛ وقتی شعر سروده شد، ما تنها با اثر روبه‌رو هستیم و آن اثر را قضاوت می‌کنیم.
 
درواقع شما به‌نوعی با تئوری مرگ مؤلف بارت شعر را داوری می‌کنید.
ما هفتصد سال است که پس از حافظ، این نکته را آموخته‌ایم و مرگ مؤلف نکته‌ا‌ی تازه نیست. وقتی خواننده شعری را می‌خواند، بلافاصله در پسِ پشت آن شعر می‌میرد، چون وقتی دوباره آن شعر را بخواند، تأویلی دیگر از آن در ذهنش متولد می‌شود. بنابراین مرگ مؤلف و تأویل متن وجود دارد، و اصولا یکی از ویژگی‌های شعر موفق تأویل متن است.

ما در فلسفه هم با این مقوله روبه‌روییم، اما با یک تفاوت. مثلا وقتی نیچه می‌گوید: «ابَرانسان نمی‌بخشد، فراموش می‌کند»، این جمله هم در مخاطب تأویل ایجاد می‌کند، اما یک شعر نیست؛ یک کنایه به شعر است. یا وقتی شاملو می‌گوید: «انسان دشواریِ وظیفه است...»، این جمله به‌تنهایی یک شعر نیست، اما وقتی درون آن مجموعه شعری که شاملو ارائه می‌کند، قرار می‌گیرد؛ تبدیل به شعر می‌شود. وقتی شاعر می‌گوید: «دوشیزه یکتا پیرهن، خوابیده بر طرف چمن/ ترسم که بوی نسترن، از خواب بیدارش کند...»، می‌توان تا پایان جهان درباره‌ این شعر حرف زد.
 
پس انگار باید بازگردیم به همان حرف نیما: «شعری که هرکسی بتواند آن را بسراید، شعر نیست». حال با این تفاسیر، چون این گفت‌وگو درباره‌ نیماست؛ شما به‌عنوان شاعری که سبک‌های متفاوت شعری همچون سپید و رباعی را آزموده‌اید؛ چه‌اندازه شعر نیما را شعری موفق می‌دانید؟
ما در سرزمینی زندگی می‌کنیم که قله‌هایی رفیع و دست‌نیافتنی در شعرش وجود دارند و من معتقدم نیما شاعری بود از جمله شاعران دیگر.