خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-حمید بابایی: امیر مافی دانش‌آموخته فلسفه است و در حوزه­‌های مختلف دستی به قلم داشته، از نمایش رادیویی تا داستان­‌هایی در مورد جنگ و چندین رمان. به بهانه رمان آخرش گیلاس‌­های زرد، گفت‌وگویی با او داشته‌­ایم تا از کم و کیف آثار و همین طور اثر آخر وی مطلع شویم. 

قبل از پرداختن به رمان گیلاس‌های زرد بد نیست کمی در مورد سابقه شما صحبت کنیم. امیررضا مافی فلسفه خوانده، آثاری در حوزه جنگ دارد و همین‌طور نمایشنامه‌های بسیار زیاد رادیویی، فیلمنامه، نمایش صحنه، مقاله و یادداشت‌های فلسفی تا کار در حوزه‌ تلویزیون، من اکنون با کدام وجه شما گفت‌وگو می‌کنم؟
شما با تمام این وجوه گفت‌وگو خواهید کرد؛ زیرا همه‌ این کارها، برای من است. بخشی از آن‌ها برای تجربه‌اندوزی بوده، بخشی برای امرار معاش و بخشی هم محصول دغدغه‌ها. برای من فلسفه، دریچه‌ مواجهه با هستی است و شناخت، تنها امر زوال‌ناپذیر انسان. هر آنچه را از دریچه فلسفه نوشتم، ذیل دغدغه‌هایم بوده. به هر حال نویسنده‌ همه‌ این‌ها بنده‌ام و باید پای اثری که امضایم در آن است، بایستم.

یعنی چیزی نوشتید که فلسفی نباشد؟ پاسخ شما را دو گونه می‌توانم بدهم، اگر فلسفه بما هو فلسفه، مد نظر شما باشد؛ حتما در میان این آثار، اثر غیرفلسفی هم وجود دارد، یعنی اثری که محتوا و موضوع آن، غیر فلسفی است. اما اگر مراد شما از فلسفه، یک جهان‌بینی باشد، در همه‌ این کارها ردی از آن به چشم می‌خورد. پس بهتر است بپرسم فلسفه برای شما چیست؟
 فلسفه برای من نحوه‌ زیستن است. نگرش است، نظرگاه است و این یعنی فلسفه،صرفا دانشگاه نیست. دانشگاه، در مسیر یافتن نظرات فلسفی موثر است، انگار که سرنخ را به دست بدهد، اما فلسفه در آکادمی نمی‌گنجد. فلسفه، نوع مواجهه و نسبت انسان با هستی است. فلسفه جهان‌بینی ماست. آدمی که فلسفی می‌اندیشد، فلسفی هم زندگی می‌کند، فلسفی هم می‌نویسد، فلسفی هم خواب می‌بیند. فلسفی اندیشیدن ربطی به فلسفه خواندن در ندارد، گرچه موثر است؛ چه بسا معلمان فراوان دانشگاهی فلسفه هستند، که فلسفه را خوب می‌دانند و تدریس می‌کنند، اما فلسفی نمی‌اندیشند. فلسفی اندیشیدن، یعنی نظرکردن به مسئله‌ خویشتن، اصرار برای یافتن معرفت و جست‌وجو در معنای اخلاق و پیامد آن، نظر یافتن در هر حوزه‌ای است که ما با آن مواجهیم که می‌شود فلسفه‌های مضاف. مثل فلسفه دین، فلسفه‌ هنر، فلسفه‌ سیاسی، فلسفه‌ تاریخ و...

                           
 
رابطه‌ میان ادبیات و فلسفه چیست؟
 یک رابطه‌ عام دارد و آن این است که هر نویسنده‌ای با یک جهان‌بینی می‌نویسد یا می‌سراید که آن می‌تواند فلسفی باشد. یک رابطه‌ خاص دارد که اندیشه‌ فلسفی می‌تواند از طریق ادبیات پدیدار شود. ادبیات مهم‌ترین راه ارتباط با مخاطب است و هر پدیده‌ فرهنگی وامدار ادبیات است. بنده گمان می‌کنم، برای سخن گفتن با مخاطب غیر متخصص، ادبیات، راهگشاست، ادبیات بازنمایی هر امر فرهنگی است و جامعه‌ بی‌ادبیات، جامعه‌ بی‌فرهنگ است. اما متن تخصصی فلسفی، مخاطب منحصر به فرد خود را دارد. مخاطبی که برای رهیافت‌‌های فلسفی، یک متن را بر می‌گزیند. اما متن تخصصی فلسفه هم در ساحت ادبیات می‌گنجد، یا اگر دریدایی نگاه کنیم چیزی خارج از متن وجود ندارد، پس هر چه هست در متن است و هر چه متن است واجد ادبیات. حالا ادبیات شاید ادبی نباشد که بحث مفصلی است و شاید در این مجال و مقال نگنجد.

 اجازه بدهید به آثار شما بپردازم. یکی از کارهای شما سه‌گانه‌ وضعیت است، ایده‌ این سه‌گانه از کجا شکل گرفت؟
ایده‌ سه‌گانه یک جا شکل نگرفت. بعد از آنکه از نوشتن آثار در حوزه‌ ادبیات جنگ فارغ شدم، جزیره‌ سلاخی را نوشتم که متاثر از فضای سیاسی اجتماعی روزگار خودش بود. سپس وضعیت مجهول را نوشتم که درباره‌ وضعیت‌های گوناگون زندگی بشر در روزگار مدرن است. وضعیت مجهول، مبتنی بر رویکردهای اخلاقی مدرن است که به دلیل شرایط پیچیده‌ انسانی، وجوه مختلفی می‌یابد. وضعیت مجهول، تلاشی برای طرح سویه‌‌های اگزیستانسیالیستی انسان است که البته زبان من برای بیان تام و تمام آن قطعا الکن بوده است. این وضعیت مجهول، وضعیت مواجهه‌ انسان با اگزیستنس است. وضعیت بنفش را حین نگارش پایان‌نامه‌ام درباره‌ رولان بارت نوشتم و در آن روزگار آثار براتیگان نیز بر من تاثیرگذار بود. جامعه‌ نمایش گی دوبور هم آن روزها بر من تاثیر زیادی گذاشته بود. در وضعیت بنفش مواجهه‌ فردی وضعیت مجهول را، به مواجهه‌ تمام ابژه‌های هستی با یک پدیده بسط دادم. در وضعیت تهی، دوگانه‌ حقیقت و واقعیت را بررسی کردم. اینکه انسان معاصر چگونه فرزند تاریخ زندگی خود است و تجربه‌ زیسته‌اش چطور بر آینده‌ او اثر می‌گذارد. اما به طور کلی هر سه این‌ها، وضعیت انسان مدرن در روزگار گذار از مدرنیته را بررسی می‌کند و واقعیت و حقیقت برای نگارنده مهم بوده است.
 
وضعیت مجهول در قدم اول با سینما و آن صحنه‌ پایانی‌اش منظورم بیلبوردها و بازیگر شدن شخصیت اصلی همراه می‌شود. وضعیت بنفش با نمایش رادیویی همراه است و وضعیت تهی با صحنه‌ تئاتر، این درهم آمیختگی برای شما چرا این قدر حائز اهمیت است؟
برای من تغییرات انسانی مهم است و نمایش امکان این تغییرات را ممکن می‌کند. از طرفی بنده نوشتن را به طور جدی با ادبیات نمایشی آغاز کردم و همیشه دغدغه‌ام بوده است. با این حال کارکرد هر کدام متفاوت است. در وضعیت مجهول، پایان‌بندی نشان‌دهنده‌ وانمایی انسان عصر مدرن است، در وضعیت بنفش، نمایش رادیویی، یک بازی فرمی است و در وضعیت تهی، تئاتر و نمایش رادیویی شغل شخصیت پرویز است. اما همه‌ این‌ها، یعنی سوژه‌ امروز، معطوف جامعه‌ نمایش است. این را هم باید اعتراف کنم که من هنر را با نمایش آغاز کردم و چند نمایش نوشتم و آن‌ها را به صحنه بردم، اما از سال هشتاد و پنج، جایی که نمایش راهی برای ورود من جوان نداشت و فضای تئاتر، مرا پس زده بود، به خلوت خودم آمدم و در آنجا، شروع کردم به نوشتن اثری که جز نویسنده، هیچ عنصر اثرگذار دیگری در آن وجود نداشت. من می‌نوشتم و مخاطب می‌خواند. شاید جمع‌گریزی جوانی‌ام باعث شده بود که از تئاتر به ادبیات داستانی برسم. با این حال در همه‌ این سال‌ها، سینما، تئاتر و ادبیات در یک سطح برایم اهمیت داشتند و در همه‌ آن‌ها تلاش‌هایی داشتم.
 
 یک سوالی که به ذهنم می‌آید، و شاید ربطی به بحث شما نداشته باشد این است که دوست دارم بدانم چرا آدم‌های شما دچار روان‌پریش‌اند، این در عمده‌ آثار شما وجود دارد؟
شاید به این دلیل است که خالق این شخصیت‌ها، خود دچار روان‌پریشی است... بهتر است این طور بگویم که ما در وضعیت مجهول با یک فرد روان رنجور مواجهیم، در وضعیت بنفش، با مشتی انسان روان نژند مواجهیم و در وضعیت تهی با یک فرد روان‌گسیخته، این یعنی روان گسیختگی، سرنوشت محتوم ماست، اگر پرسش و مسئله‌ ما نسبت به هستی روشن نباشد و به جای حل مسائلمان، صورت مسئله‌ها را پاک کنیم، اتفاقی می‌افتد که در سه گانه وضعیت، مکرر رخ داده است، ما با عدم تعادل روانی رو به رو خواهیم شد. البته بنده گمانم این است که امروز اساسا جشن بی‌معنایی است و ما در مشتی دال تهی محصوریم که پیامد آن وضعیت بغرنج کنونی به جهت شناخت و معرفت‌شناسی است. ضمن اینکه به لحاظ تاریخی، روان انسان همواره دغدغه‌ام بوده است. انسان منفرد و وضعیت روانی او... این‌ها همه محصول یک تجربه‌ زیسته است و قطعا مطالعاتم هم در این زمینه بی‌تاثیر نبوده است.
 
در آثار شما، رسانه نقش مهمی دارد، بهتر است بگویم که رسانه جزء لاینفک اندیشه شما در نوشتن است. خودتان در مورد این مسئله چه نظری دارید؟
بله همین طور است که می‌فرمایید. رسانه برای من معنایی عام دارد، هر چیزی که بتواند معنا را منتقل کند، رسانه است. رسانه تمام جهان ما را می‌سازد. ملاقات ما با جهان از طریق رسانه‌هاست. چه آن رسانه معلم مدرسه باشد، چه تلویزیون و کتاب. رسانه اما در پنجاه سال اخیر چنان گسترش پیدا کرده که تمام معرفت از آن به دست می‌آید. اینجاست که آراء بودریار موثر است و این از رساله‌ دانشگاهی من بر می‌آید. بودریار تحلیل دقیقی از رسانه ارائه داده و این رسانه بعد از ظهور اسمارت‌فون‌ها تاثیر جدیدی گذاشته که من آن را واقعیت چاق یا واقعیت متورم نام نهادم.
 
برای همین آخرین کتاب شما، گیلاس‌های زرد، توضیح کمدی یک واقعیت چاق را دارد؟
 دقیقاً. من بعد از سه‌گانه‌ وضعیت، سه سال داستان بلند ننوشتم. در واقع از یک دوره‌ فکری به یک دوره‌ دیگر ورود کردم و این دوره‌، از دغدغه‌ جدیدی است که درباره‌ ساحات شناخت و هستی‌شناسی حاصل می‌شود. من از دوره‌ دغدغه‌های وضعیت به دوره‌ چگونگی شناخت در عصر حاضر نائل شدم. چون به نظرم فقدان شناخت، مهمترین مسئله امروز انسان است.
 
با این حال، به نظر می‌رسد گیلاس‌های زرد را برای مخاطب عام‌تر نوشتید؟ به عبارت دیگر، بیان این کتاب نسبت به دو کتاب قبلی ساده‌تر است؟
 اقتضاء بیان این مفهوم چنین بوده. من دارم دوره‌ای را هجو می‌کنم که اسمارت‌فون‌ها حاکمیت دارند. یعنی به لحاظ اونتیک و اونتولوژیک، شبکه حاکم است. اگر هایدگر از دازاین سخن می‌گوید، انسان امروز، انسان آنلاین است. آنلاین بودن اقتضاء انسان عصر جدید است. البته برخی جدا با حرف من مخالفند. اما بنده فکر می‌کنم امروز، معنای وجود تغییر کرده و موجودیت در شبکه معنا دارد. همه چیز ذیل شبکه است؛ هایدگر در پرسش از تکنولوژی، وقتی به ماهیت تکنولوژی می‌پردازد و از گشتل سخن می‌گوید، دو خطر را بر می‌شمارد، اول آنکه انکشاف حقیقت از بین می‌رود، دوم آنکه انسان، خود را الهه‌ جهان و صاحب و مالک آن می‌پندارد. خطراتی که هایدگر بیان کرده، امروز محقق شده و این تحقق، به واسطه‌ تکنولوژی جدید است.

امروز هر کس با اسمارت‌فون‌اش بیش از هر امر دیگری مواجهه دارد. از طریق آن بر هر چه می‌خواهد، متوهمانه تسلط دارد و در پی حقیقت، مدام با ابژه‌های فراواقعی مواجه است که از طریق اسمارت‌فون به دست آورده... ابژه‌هایی که شبکه آن‌ها را وانمایی می‌کند و در اختیار مخاطب می‌گذارد. بودریار از فرا واقعیت یا واقعیت حاد سخن می‌گوید، جایی که رسانه‌ها واقعیت را زیر وانموده‌ها مضمحل می‌کند و ما آن چیزی را می‌شناسیم که واقعی نیست و چون واقعی نیست، حقیقتی ندارد جز آنکه این ناواقعیت تبدیل به یک حقیقت شده است. حالا در دوره‌ واقعیت چاق یا متورم، شبکه‌های اجتماعی در اسمارت‌فون‌ها جهان را تغییر می‌دهند. شناخت را متلاشی  و هستی را وانمایی می‌کنند. حالا برای مخاطب افسون شده‌ عصر حاضر باید بیان را تغییر داد، داستان تعریف کرد و در دل داستان، حرف‌های فلسفی زد. برای همین است که گیلاس‌های زرد، عامه‌پسند تلقی می‌شود، در حالی که این عامه‌پسندی شیوه‌ای است، برای بیان دغدغه‌‌ فلسفی اکنونم. اما اینکه همین بیان را ادامه می‌دهم، باید بگویم نه، من دوست دارم همان ادبیاتی را که به آن شناخته می‌شوم، ادامه دهم. اما سبک و نوشتار هر اثر مبتنی بر محتوایی است که می‌خواهد ارائه دهد.

پس از این منظر گیلاس‌ها هم ادامه همان اثر قبلی شماست؟
از جهتی بله و از جهتی نه. از آن جهت که در گیلاس‌ها، در حال بیان دغدغه‌های خودم در حوزه‌ فلسفه بودم، ادامه‌ همان اثر قبلی است. اما ساحت مسئله‌ورزی و پرسشم تغییر کرده و اکنون در حال حرف زدن درباره‌ چیزی هستم که دیگر از جنس دوگانه‌ حقیقت و واقعیت نیست، بلکه تبیین دوره‌ای است که اساسا فاقد حقیقت است و حقیقت تنها همان واقعیت متکثر و منتشر چاق است. همان طور که عرض کردم حقیقت، ناواقعیت محجوب است که ضخامت این حجاب چنان زیاد است که نمی‌توان از آن رست. یونانی‌ها می‌گویند الثئیا، یعنی حقیقت انکشاف است. حالا در دوره‌ امروز که من نامش را پساتکنولوژی، ما در توهم‌ایم و این وهم مدام در حال چاق شدن است. ما به حقیقت نائل نمی‌شویم، هیچ در هیچ است.
 
چرا در این اثر با تعداد زیادی شخصیت روبرو هستیم؟ به نظر می­‌رسد می­‌شد کمی روایت را با شخصیت­‌های کمتر پیش برد؟
بله حتما می‌شد، اما من در این کار تعمد داشتم. من می‌خواهم اکنون را نقد کنم. اکنون مملو از تیپ‌هایی است که زندگی ما را تحت تاثیر قرار می‌دهند. و این تکثر به دلیل شبکه است. هیچ شخصیت مرجع مشخصی وجود ندارد، اصلا گروه‌های مرجع به یکسری تیپ تنزل کردند. من در گیلاس‌ها می‌خواستم ماجرایی را تعریف کنم که ترند شده است، این ترند را هر کس از زاویه‌ خود روایت می‌کند. من نمی‌خواستم شخصیت بسازم، اصلا به دنبال نوشتن یک داستان نبودم. نه در شکل کلاسیکش و نه حتی در شکل پست‌مدرن. داستان من، روایت دوره‌ واقعیت متورم است. روایت دوره‌ای که تعدد آدم‌های موثر در زندگی، بی‌منطق است. هر کس درباره‌ ترند روز نظر می‌دهد و کامنت و لایک و بازنشر، فراواقعیت را متورم می‌کند و این امر متورم هیچ نسبتی با واقعیت ندارد. در بخش اول هم گفتم که وقتی وضعیت گل‌درشت را بخواهی هجو کنی باید گل‌درشت‌تر باشی. در واقع بخش اول کتاب مانیفست آن چیزی است که در ادامه نوشتم. راستش اگر می‌توانستم باز هم راوی می‌گذاشتم. این تعدد شخصیت‌های غیر اصیل، با تعدد راویان در وضعیت بنفش، متفاوت است، آنجا می‌خواستم پرسپکتیویسم را نشان دهم، اینجا می‌خواستم فرط ابتذال معرفت در دوره‌ی کنونی را. تعدد شخصیت‌های کم مایه، راهکار نمایاندن این وضعیت است.
 
چرا در رمان فضا ساخته نمی­‌شود؟ و شما این همه روی دیالوگ تاکید دارید؟
همین‌طور است، من اصلا فضاسازی نکردم، این اقتضاء وضعیت اکنون است، شما با فضاسازی مواجه نیستید، بلکه کل یک ماجرا، یا امر ترند شده فضای ما است. یک فضای تهی که هیچ چیزی ندارد. در واقع من رمان را از ادبیات تهی کردم. همه چیز را با دیالوگ و گزارش پیش بردم، هر جا هم که به ادبیات نزدیک شدم، بلافاصله آن را به واضح‌ترین شکل ممکن مبتذل کردم. سعی کردم استعاره و کنایه وجود نداشته باشد، اما کل اثر استعاره وضع موجود است و کنایه‌ای به معرفت ما. سعی کردم توصیف حداقلی باشد و اساسا همه چیز حداقل است، مثل امروز، همه چیز تصویر حداقلی است، متن وجود ندارد، یعنی تصویر جای متن را گرفته و آن مصرف می‌شود. اصلا امروز متن خوانده نمی‌شود. همه به دنبال تصویرند یا حداقل متن. یا اینستاگرام و تصویر حکمفرماست یا در میان طبقه روشنفکر توئیت دویست و هشتاد کاراکتری. گیلاس‌های زرد روایت متکثر یک ماجراست.

ماجرای ترند شده‌ای که درونش هیچ نیست. در واقع استراتژی من در متن بازنمایی وانمایی عصر وانموده‌هاست، عصری که هر امر اصیل از بین رفته و فقط وانموده‌ها یا بدیل‌های بی صاحب حضور دارند. عصری که تمام دال‌ها، تهی هستند و هیچ مدلولی وجود ندارد، چه برسد به یک مدلول استعلایی مطلق. ارجاع روی ارجاع. بی‌پایان و احمقانه. آشوب دلالت‌های بی‌بنیان. من در سبک، لحن و نوشتار از ادبیات رمان، خالی‌ام، چون به دنبال نقد همین تهی‌بودگی هستم.

در مورد پایا‌ بندی، به نظر م‌ی­رسد کمی یکباره ایده اصلی کار منحرف می­‌شود و موضوع قتل و نحوه گره‌گشایی آن به کلیت اثر نمی­‌خورد، نظرتان در این باره چیست؟
موافق نیستم. داستان باید طوری تمام می‌شد که سرنوشت همه‌ ترندهاست. بخش‌های آخر راوی همان مسئول پرونده‌ قتل است. مسئول امر واقعی، قتل واقعی است، اما این امر واقعی زیر فراواقعیت متورم گم شده است، معلوم نیست چه می‌شود، همه چیز مشمول فراموشی شده. بخش آخر هم شیطنت است، برای اینکه مخاطب لحظه‌ای هیجان زده شود. همان هیجان کاذب این دوره. من داستان را که تمام کردم، چند پایان مختلف نوشتم، اما هیچ‌کدام راضی‌ام نمی‌کرد، دست آخر اینجا متوقف شدم، در حالی که هیچ توقفی وجود ندارد. هیچ پایانی نیست. دوره ما، دوره‌ بی‌فرجامی است. دوره‌ تسلسل دال‌های تهی، تلاشم این بود که این را نشان دهم، حالا موفق بودم یا نه، به قضاوت مخاطب است. گیلاس‌های زرد، متنی است که داستان نیست. شرح سرراست و هجوآلود وضعیت اکنون است. این مسیر اقتضاء حرفی بود که می‌خواستم بزنم. یا بهتر است بگویم این طور آن را فهمیدم. من به نظریه مرگ مولف قائلم، پس توضیح بیشتر، توضیح گزاف و اضافه است و نظر مخاطب، متکثر موجودیت دارد و بس.