خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- صدیقه یوسف مدد: عبدالرسول دیوسالار کارشناس مسائل استراتژیک و توسعه ایران است. وی هم اکنون به‌عنوان پژوهشگر میهمان مرکز پژوهش‌های علمی و مطالعات استراتژیک خاورمیانه فعالیت می‌کند و همزمان مسئولیت کارگروه توسعه و منابع ملی در اندیشگاه طرح هزاره را بر عهده دارد. او در مطالعات خود مسائل توسعه در ایران را از منظر سه مؤلفه اطلاعات، امنیت و منابع بررسی کرده است. در حال حاضر مطالعاتش بر نقش تأمین نیازهای اطلاعاتی و ظرفیت پردازش اجتماعی اطلاعات در توسعه ایران، و بررسی الگوهای اثرگذاری منابع بر توسعه متمرکز است.
کتاب‌های قدرت اطلاعات؛ تأثیر اطلاعات بر نظریه توسعه، مقدمه ای بر محیط شناسی نظامی و جنگ اطلاعات، راهبردها و معماری کلان فرماندهی و کنترل، جلد ۱: فرماندهی و کنترل و جلد ۲: جنگ اطلاعات از مهم‌ترین آثار تألیفی وی است که در آنها مسائل استراتژیک عرصه جنگ را مورد بررسی قرار داده است.

با دیوسالار درباره کتاب «منطق استراتژیک و عقلانیت سیاسی» که به تازگی توسط وی ترجمه شده است به گفت و گو نشسته‌ایم... او در این گفت و گو جنگ و دفاع مقدس را با دیدی استراتژیک می‌نگرد و در باب آغاز و پایان جنگ تحمیلی، تسخیر و آزادسازی خرمشهر و... سخن می‌گوید. کتاب «منطق استراتژیک و عقلانیت سیاسی» با ترجمه عبدالرسول دیوسالار در 504 صفحه، از سوی واحد نشر دانشگاه امام صادق (ع) راهی بازار کتاب شده است.


بحث را از کتاب منطق استراتژیک و عقلانیت سیاسی شروع کنیم. لطفاً درباره مفهوم اسم این کتاب توضیح بدهید.
دانش واژه‌های علم سیاست و به طور کلی علوم اجتماعی به معنای کلی خیلی سخت در دایره تعریف قرار می‌گیرند و ارائه تعریف خطی از آنها کار دشواری است. بنابراین تلاش می‌کنم با توضیح این مفهوم به فرایند انتقال معنا نزدیک شوم تا  تعریفی چارچوب‌وار معنا را ارائه دهم. به‌طور بسیار کلی منطق استراتژیک و عقلانیت سیاسی به روابط میان حوزه استراتژیک به نمایندگی از مباحث نظامی، و حوزه سیاست به نمایندگی از عرصه سیاست عمومی می‌پردازد. در واقع ما با دو مفهوم روبه‌رو هستیم؛ منطق استراتژیک یک مفهوم است و عقلانیت سیاسی یک مفهوم مستقل دیگری است. منطق استراتژیک ناظر است بر بعد نظامی و طراحی استراتژی‌های اقدام یا استراتژی‌های نظامی که در سطح نیروهای مسلح کشورها صورت می‌گیرد و عقلانیت سیاسی ناظر بر بعدی از سیاست است که به طراحی اهداف سیاسی جنگ مبادرت می‌کند یا به تعبیری عقلانیت سیاسی به معنایی که در این کتاب مورد توجه قرار گرفته چنین معنایی را می‌رساند. کتاب منطق استراتژیک و عقلانیت سیاسی تلاش می‌کند این دو حوزه را به هم ربط دهد. یعنی در واقع ربط این‌که اهداف سیاسی و نیات سیاسی چگونه عملیات نظامی یا استراتژی در سطح نیروهای نظامی را شکل می‌دهند و هدایت می‌کنند و در این بین چه چالش‌ها و مسائلی می‌تواند وجود داشته باشد. بنابراین طیف متعددی از سوژه‌ها و موضوعات هستند که در حوزه منطق استراتژیک و عقلانیت سیاسی به ان پرداخته می‌شود.

با توجه به مفهوم مطرح شده از منطق استراتژیک و عقلانیت سیاسی از جنبه کاربردی و پاراگماتیک مخصوصاً در سیاست‌های ایران لطفاً به ارائه این مفهوم بپردازید.
منطق استراتژیک به مجموعه ای از مسائل هدایت و رهبری جنگ می‌پردازد که به شدت چالش زا هستند. چالش‌هایی که میان دو عرصه سیاست و جنگ به وجود می‌آید. منطق استراتژیک روابط نظامی و سیاسی را در سطح کشورها به کمک این شاخص‌ها بررسی می‌کند تا ببینید چه مسائلی این وسط پیش می‌آید مثل این‌که محدودیت‌های سیاسی عملیات نظامی چیست مثلاً در جنگ تحمیلی هشت ساله حضرت امام (ره) تا مدت‌ها همواره نفی می‌کردند که ایران شهرهای عراق را هدف حملات موشکی کور قرار دهد، نظیر آنچه عراقی‌ها با ایران در جنگ شهرها انجام دادند. یعنی در واقع حضرت امام اجازه نمی‌دادند که ایران مناطقی را که سکنه انسانی در خود داشت و شیعه و مسلمان بودند مورد تهاجم قرار دهد. بنابراین این یک محدودیت سیاسی بود که روی عملیات نظامی اعمال می‌شد؛ به منشا این محدودیت سیاسی که در اخلاق اسلامی ریشه داشت و مبتنی بر نگاه فلسفی و فقهی حضرت امام بود نمی‌پردازم ولی این مساله یک دستور سیاسی از سوی رهبری سیاسی بود که برای فرماندهان نظامی در حوزه استراتژی یکسری خطوط راهنما تعریف می‌کرد. مثال دیگر، استراتژی صدام در استفاده از سلاح شیمیایی و استراتژی ما در عدم استفاده از آن بود که این استراتژی طبعاً از عرصه سیاست بر استراتژی‌های نظامی اعمال می‌شد؛ یا باز می‌شود در ماجراهای اخیر در غالب مباحث هسته‌ای مثال آورد. عقلانیت سیاسی ما بر مبنای مبانی فلسفی و اسلامی مجموعه محدودیت‌هایی را در تولید و به‌کارگیری سلاح هسته‌ای اعمال می‌کند به‌طوری که از نظر فقهی دست‌یابی به سلاح هسته‌ای برای ما منع شرعی دارد. این منع شرعی که جنبه‌های مرتبط با عقلانیت سیاسی ما را شکل می‌دهد، طبیعتاً محدودیت‌ها و وضع خاصی را در حوزه عملیات نظامی برای ما ایجاب می‌کند و ما را به سوی توانمندی‌های جایگزین هدایت می‌کند و به بیان دیگر منطق استراتژیک ایران را به گونه‌ای دیگر ترسیم می‌کند. اینها از جمله موضوعاتی است که در منطق استراتژیک و عقلانیت سیاسی بررسی می‌شود. در حوزه‌های دیگر مثل هدف از جنگ، باید گفت وقتی جنگی ادامه پیدا می‌کند یا حتی جنگ آغاز می‌شود، هدف از جنگ و نیت از جنگ را عقلانیت سیاسی و بدنه رهبری سیاسی تعریف می‌کند و نه فرمانده‌ای نظامی. هدف و نیتی که برای جنگ تعریف می‌شود، در تعیین نوع عملیات نظامی و تاکتیک‌هایی که به کار گرفته می‌شود به شدت مؤثر است. موضوع کلیدی دیگر مسائل خاتمه جنگ است. در چه شرایطی باید جنگ را تمام کرد، چه میزان فشار باید به طرف مقابل وارد کرد، نقطه اوج پیروزی کجاست و در کجا می‌توان یک بده بستان منطقی میان اهداف سیاسی و پیشروی نظامی تعریف کرد. و بعد به این نتیجه رسید که اینجا جنگ باید تمام شود. کنترل سیاسی نظامیان و بسیاری موارد دیگر مسائل کلیدی هستند که در حوزه عقلانیت سیاسی و منطق استراتژیک می‌شود از آنها صحبت کرد.

و در این کتاب هم به آن پرداخته شده است؟

بله در این کتاب این مفاهیم تا حد زیادی باز می‌شود. این کتاب مجموعه مقالاتی است از 12 نفر از بزرگترین استراتژیست های فعلی نظامی آمریکا که در هاروارد و دانشگاه جنگ نیروی دریایی آمریکا تدریس می‌کنند. و در واقع این‌ها بخش زیادی از تصمیمات آمریکایی‌ها در جنگ‌های اخیر و شیوه عملیاتی آنها در این جنگ‌ها یا در واقع سیاست‌های تهاجمی آمریکا و اسرائیل و انگلیس را از این منظر بررسی می‌کنند. برای ما اهمیت چنین تحلیل‌هایی در حوزه طراحی عملیات‌های نظامی و دفاعی است. در واقع ما باید بدانیم دشمن چطور فکر می‌کند بر چه اساس تصمیم می‌گیرد چگونه فرض‌های تصمیم گیری‌اش شکل می‌گیرد؛ مؤلفه های که آن را به یک تصمیم درست و مشخص می‌رساند چه هستند تا به فرایند تصمیم‌گیری عواملی که در فرایند تصمیم گیری در غرب در حوزه دفاعی و امنیتی به آنها استناد می‌شود پی ببریم.

مطالبی در حوزه دلیل پیروزی قدرت‌های ضعیف بر قدرت‌های قوی گفتید؛ با توجه به این‌که جنگ هشت ساله ایران و عراق یک جنگ تحمیلی بوده، چه ارتباطی بین بحث مذکور با این موضوع می‌بینید؟
می دانید که مساله خاتمه جنگ در ایران که این اواخر نیز برجسته شده بود و این پرسش که ما کی باید جنگ را تمام می‌کردیم اساساٌ یکی از سوژه‌ای عقلانیت سیاسی است. در واقع شاخص‌هایی که در عقلانیت سیاسی و رابطه‌اش با منطق استراتژیک مطرح می‌شود می‌تواند تا حدی توضیح دهد که ما کجا باید جنگ را تمام می‌کردیم که بیشترین منافع را داشته باشیم. منطق استراتژیک باید به این سؤال پاسخ دهد که پیشروی نظامی و ادامه عملیات نظامی، چگونه در رسیدن به هدف سیاسی جنگ مؤثر است؟ تا کجا باید عملیات‌های نظامی و پیشروی‌ها صورت می‌گرفتند که ضمن این‌که کمترین هزینه را ایجاد می‌کردند، بیشترین منفعت را می‌داشتند. از منظر نظامی چگونگی افزایش دادن احتمال پیروزی در جنگ در کنار چگونه کاهش دادن هزینه جنگ موضوعی است که غالباٌ باید مورد توجه ویژه قرار گیرد. اکنون نیز برای ما به طور دقیق معلوم نیست که نقطه اوج پیروزی ما در جنگ تحمیلی کی بوده است؟ به نظر من یکی از مشکلاتی که در تحلیل این موضوع داریم این است که عموماً به سمت نقل اخبار و روایت‌ها بدون تحلیل علمی آنها پیش می‌رویم؛ یعنی همواره به سراغ تحلیل اخباری که ذینفعان دفاع مقدس آنها را بیان کرده‌اند رفته‌ایم. نگاه موشکافانه و علمی به عقلانیت سیاسی و منطق استراتژیک جنگ تحمیلی درس‌های استراتژیکی برای آینده به ما می‌دهد. این‌که چگونه جنگ‌ها را آغاز کنیم و چگونه پایان دهیم. به هر حال ما در منطقه ای قرار گرفته‌ایم که مستمر در معرض تهدید قرار داریم و باید سیاست‌های مشخصی در حیطه اغاز و پایان جنگ داشته باشیم. دیگر کشورها به ویژه امریکایی‌ها مطالعات تخصصی دقیق و جدی را برای تحلیل نحوه آغاز و پایان جنگ‌های پیشین خود صورت می‌دهند که مبنای این مطالعات چارچوب‌های تحلیلی علمی و نه مجموعه ای از مصاحبه‌های و صحبت‌های ذینفعان جنگ‌های پیشین که در رسانه‌های مطرح می‌شوند. فصل یازدهم این کتاب نمونه ای است از این دست مطالعات که به مساله آغاز و خاتمه جنگ در امریکا می پردازد و روی «نقطه اوج پیروزی» تمرکز می‌کند. یعنی نقطه‌ای که بیشترین فشار را به دشمن وارد می‌کند. اگر از نقطه اوج پیروزی عبور کنید باعث افزایش مقاومت دشمن می‌شوید و چون دشمن چیزی برای از دست دادن ندارد قائل به مذاکره نیست و قبل از نقطه اوج پیروزی نیز چون هنوز فشار زیادی به او وارد نشده، باز قائل به مذاکره نیست و خاتمه جنگ مقدور نیست. بنابراین بررسی نقطه اوج پیروزی در بحبوحه جنگ بسیار کلیدی است.

در واقع این کتاب چارچوبی در اختیار خواننده قرار می‌دهد که دیگر برای شنیدن حقایق نیازی به برخی راویان ذینفع یا اخباریون نیست بلکه به سراغ چارچوبی علمی رفته که خواننده به وسیله آن به بسیاری از حرف‌های ناگفته جنگ پی ببرد.

دقیقاٌ همین‌طور است. در واقع حرف من نیز همین است که ما باید در تحلیل بسیاری از مسائل دفاع مقدس از استناد به اخبار واصله از ذینفعانی که در آن مقطع حضور داشتند می‌جنگیدند و خودشان فرماندهان و هدایتگران جنگ بودند پرهیز کنیم. البته نباید بسیاری از رشادت‌ها را به سادگی زیر سؤال برد. ضروری است به کمک چارچوب‌های نظری و علمی که طراحی کرده‌ایم به تحلیل مسائل جنگ خودمان بپردازیم. مثلاً ما سال‌هاست درگیر این بحث هستیم که باید جنگ را سال 1363 تمام می‌کردیم یا سال 1367؟ به نظرم مفهومی مثل نقطه اوج به خوبی می‌تواند شاخصی کاریردی برای تحلیل این مساله باشد.

ما نمی‌توانیم تحلیلی ارائه دهیم که جنگ ایران و عراق به چه علت بین دو کشور رخ داد، ولی پیامدها و نتایج را و این‌که جنگ کی می‌توانست خاتمه یابد می‌شود بحث کرد. البته نه در رابطه بین دو کشور بلکه در یک روند درونی و اتفاقاتی که در ایران افتاد.

بله. رفتارهای یک رژیم درون حیطه نظامی خودش را می‌تواند توضیح دهد اما این‌که چرا میان مجموعه‌ای از کشورها یا مناسبات درون یک منطقه درگیری پیش می‌آید اگر چه البته می‌شود گفت سیاست ترکیه برای عدم ورود به کوبانی چه بوده است و چه تبعاتی در گسترش یا عدم گسترش جنگ داشته ولی فراتر از آن، نه. سطح تحلیلی که به این مفهوم می‌دهد در سطح دولت‌هاست.

مفاهیم عقلانیت سیاسی و منطق استراتژیک و مؤلفه‌های آن در هشت سال دفاع مقدس چقدر به کار گرفته شده است؟

این سؤال را از یک زاویه نمی‌توان جواب داد. منطق استراتژیک مناسبات درونی را بررسی می‌کند و این‌که چگونه هدف و نیت از جنگ تبدیل می‌شود به اهداف استراتژیک نظامی و چگونه این اهداف استراتژیک نظامی تبدیل می‌شود به اهداف عملیاتی نظامی و چگونه اهداف عملیاتی نظامی تبدیل می‌شود به اهداف تاکتیکی و دیگر در سطح عملیات و تاکتیک است که یکسری عملیات نظامی پیاده می‌شود. مثلاً در دفاع مقدس ما عملیات بیت المقدس و آزادی خرمشهر در واقع یک عملیاتی است که ناظراست به یکسری اهداف سیاسی که اتفاق می افتد بنابراین یکسری فرایند است از طراحی یک طیف؛ بنابراین نمی‌توان گفت که عقلانیت سیاسی و منطق استراتژیک وجود داشته‌اند یا نه بلکه مساله تحلیل است و چارچوب نظری که به شما می‌دهد برای تحلیل این که در واقع کجای مسیر مشکل دارد و باید به شکل دیگری صورت می‌گرفت؛ مثلاً این سؤال که چرا در مقطعی بخش زیادی از عملیات‌هایی که ایران در جنگ با عراق انجام می‌داد با شکست مواجه شد یا اهداف نظامی خود را به دست نمی‌آورد و... سال‌هایی است که می‌شود از این چارچوب‌ها برای پاسخ استفاده کرد. مثلاً هدایت جنگ در زمانی که بنی صدر فرماندهی کل قوا را به عهده داشته باعث شکست آن عملیات‌ها شده است و آیا تغییر فرماندهی باعث پیروزی شده یا دلایل دیگر نظامی داشته یا فرماندهان نظامی ما در تحلیل عملیات دچار مشکل بودند. بنابراین اینها شاخص‌های تحلیلی هستند که می‌توان روی آنها مطالعات مستقلی انجام داد.