خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- لیلا کردبچه: اول مهر ماه زنگ مدرسه ها که به صدا درآمد کودکی به دنیا آمد که بعدها دبستان بزرگ شعر و غزل روزگارش را بنیان نهاد.
آن کودک دیروز «حسین منزوی» شاعر بود که دل ها و جان ها را با نغمه و سرود غزل هایش ربود و حال و هوایی تازه به شعر امروز ایران بخشید.
به همین انگیزه گفت و گویی کردیم با غلامرضا طریقی از غزل سرایان معاصر، که سال ها در کنار زنده یاد حسین منزوی ادب درس و ادب نفس آموخت. او خاطرات خوبی از آن سال های خوش با منزوی بودن دارد. گفت وگوی خبرگزاری کتاب ایران را با طریقی می خوانید:
جناب آقای طریقی، با توجه به اینکه شما از بسیار سالهای پیش، مرحوم حسین منزوی را می‌شناسید، همشهری ایشان بوده و حضورشان را از نزدیک حس کرده اید، و از آن‌جایی‌که شما نیز از غزلسرایان موفق هستید و روح حاکم بر غزل را به خوبی درک می کنید، بدیهی است که با شعر حسین منزوی همزیستی بیشتری داشته باشید. به نظر شما چرا غزل حسین منزوی نسبت به کار دیگر غزلسرایان همدوره‌اش شاخص تر شده؟ ویژگی غزل حسین منزوی چه بود که ماندگار شد؟ آنهم در سرزمینی که غزلسرای خوب کم ندارد.
خوشبختانه در میان هزاران بداقبالی، چندبار هستی به من روی خوش نشان داده. یکی از همین مهربانی‌های هستی، آشنایی با حسین منزوی بود. به‌طور اتفاقی و بدون اینکه شناختی از شعرش داشته باشم، در ابتدای نوجوانی با او روبه‌رو شدم و سال‌ها با او زیستم. پس از سفرش نیز رابطۀ عمیقم با شعر او ادامه داشته و عمیق‌تر شده است. در ادامۀ گفت‌وگو شاید به نحوۀ آشنایی هم اشاره کردم. در مورد سوال شما مهم‌ترین نکته‌ای که باید اشاره کنم این است که شعر حسین منزوی معدل بالایی دارد. این معدل بالا نه تنها در قیاس با شاعران هم‌نسل و هم‌عصر خودش، بلکه در قیاس با غزلسراهای قرن‌های پیش‌تر هم محسوس است. به‌طور مثال با وجود همۀ احترامی که برای این شاعران بزرگ قائلم، باید بگویم که: غزل نیستانی از نظر نوآوری بسیار نمرۀ خوبی می‌گیرد امّا از نظر زبان، نمرۀ مطلوبی نخواهد داشت. سایه از نظر استخوان‌بندی شعر و از نظر زبان، بسیار نمرۀ بالایی می‌گیرد، امّا در نوآوری نه. شهریار با وجود همۀ ویژگی‌هایش، گاهی ریسک‌هایی به نام نوآوری می‌کند که شعر او را از بالاترین نقطه، پایین می‌کشد. شاعران سبک هندی هم از نظر مضمون‌پردازی، فوق‌العاده‌اند امّا از نظرهای دیگر، بسیار می‌لنگند.
یکی دیگر از ویژگی‌های منزوی، زبان‌آگاهی اوست و همین زبان‌آگاهی، او را از دیگر شاعران متمایز می‌کند. در شعرهای اغلب غزلسرایان، سهل‌انگاری‌های زبانی وجود دارد، امّا منزوی تا حدّ زیادی از این ایراد مبراست. دلیل این زبان‌آگاهی هم می‌تواند ذات مستعد منزوی باشد و هم می‌تواند سواد او و شناخت دقیقش از زبان فارسی باشد.
از نظر نوآوری هم می‌توان گفت منزوی در ساختار و معنا به یک اندازه نوآوری کرده. یعنی بافت کار او ذاتاً نو شده. به‌طور مثال سیمین بهبهانی در ساختار نوآوری کرده، امّا در همان غزلی که وزنش هم نوآورانه بوده، نحو جمله‌ها با شکستگی‌های متعدد زبانی و نگاهی کاملاً سنتی به تضادی خورده است که نمی‌توان انکارش کرد. یا ملک الشعرای بهار سعی کرده در بافتی کاملاً سنتی و با جهان‌بینی سنتی با استفاده از واژه‌ها و اصطلاح‌های نو شعرش را نوکند، امّا نتیجۀ کار نامطلوب شده. البته من دربارۀ کارهای بسیار زیبای کلاسیک او صحبت نمی‌کنم.
در کنار همۀ این‌ها، ویژگی‌های دیگری نیز هست که واقعاً نمی‌شود همه را در پاسخ یک سؤال گنجاند؛ مثلاً اینکه منزوی عشق انسان امروز را به تصویر می‌کشد. او به‌صراحت می‌گوید که دربارۀ یک زن صحبت می‌کند و عشق‌اش عشق عرفانی نیست.
بدیهی است شعر منزوی علیرغم ماندگاری، هنوز به حقّ شایستۀ خود نرسیده. نوآوریهایی داشته که نادیده گرفته شده، ویژگیهایی در شعرش بوده که چندان به آن نپرداخته‌اند و... شما چه عامل یا عواملی را دخیل در این جریان می‌بینید؟
اینکه چرا به شعرش چندان پرداخته نشده، بسیار مهم است، امّا قبل از بیان این چرایی می‌گویم که به نظر من این کوتاهی، چیزی از ارزش کار منزوی کم نکرده و نخواهد کرد. هرقدر زمان بگذرد و ما از دورۀ حیات جسمانی منزوی فاصلۀ بیشتری بگیریم، شعر او بیشتر دیده خواهد شد؛ زیرا زمان با هیچ‌کس شوخی ندارد.
این یک واقعیت است که آدمی با ویژگی‌های حسین منزوی در سرزمین تعارف زدۀ ما چندان محبوب نخواهد بود. منزوی برعکس اغلب ما، انسان رکی بود و چوب همین رک‌بودن را هم خورد. اگر بخواهم به واقعیت‌های سکوتی که در قبالش شده اشاره کنم، باید به برخی حقایق بپردازم که ممکن است برای خیلی‌ها مطلوب نباشد. اولین شکوفایی‌های منزوی در دوره‌ای بود که اغلب شاعران، عضو حزب‌ها و گروه‌های سیاسی در زمان حکومت قبلی بودند. طبیعتاً در چنین شرایطی، آن حزب خاص یا آن گروه خاص، تمام انرژی و سرمایه‌اش را صرف می‌کرد که شاعر وابسته به خودش را بزرگتر از اندازه‌ای که هست معرفی کند. یا در خوشبینانه‌ترین حالت او را همان‌گونه که هست، بشناساند.
از سویی دیگر، حاکمیت هم سعی می‌کرد شاعران وابسته به خودش را بزرگ کند و منزوی عضو هیچ کدام از این دو دسته نبود. او نه شاعر را چنان کم‌ارج می‌دانست که اسباب دست حکومتش بداند و نه آنچنان خود را در اختیار عقیده‌ای خاص - درست یا غلط- قرار می‌داد که بلندگوی کسی یا کسانی دیگر بشود. پس طبیعتاً نه حکومت تبلیغش می‌کرد و نه آن گروه‌های تریبون‌دار. در بهترین حالت، همه در برابر او و کارش سکوت می‌کردند. امّا در حالت‌های دیگر، کارهایی از این بیشتر هم انجام می‌دادند. سعی می‌کردند خودش و شعرش را تخریب کنند. می‌خواهم با تمام احترامی که برای سایۀ بزرگ قائلم، مثالی بزنم. من از زبان خود منزوی شنیده‌ام که وقتی منزوی در تهران دانشجو بوده، زمانی بوده که ابتهاج و کسرایی به‌علت گرایش خاص‌شان، گروهی را تبلیغ می‌کرده‌اند، امّا منزوی نه تنها خودش عضو این گروه نمی‌شده، بلکه دیگر شاعران را هم از این کار منع می‌کرده، طبیعی‌ست که این به گوش سایه می‌رسیده و او هم از منزوی دلخور می‌شده. درنتیجه جناب ابتهاج و هم فکرانش، منزوی را نادیده می‌گرفتند. من وقتی شنیدم که سایه در کتاب پیرپرنیان‌اندیش دربارۀ منزوی هم مثل اغلب شاعران هم عصرش حرف‌های خوبی نزده، کاملاً متوجه شدم که این ناراحتی از کجا آب می‌خورد. بگذارید این نکته را همین‌جا باز تکرار کنم که گفتن این واقعیت‌ها چیزی از ارزش شعر سایه یا دیگران در ذهن و دل من نمی‌کاهد، من به شخصه از ارادتمندان ایشانم. خود منزوی هم با وجود همۀ این مسایل، حرمت زیادی برای ایشان قایل بود، شاهدِ گفته‌ام نوشته‌ای است که منزوی در ویژه‌نامۀ ابتهاج در مجلۀ هنر و ادبیات که در خارج از کشور منتشر می‌شد، دربارۀ او نوشته بود. من تقریباً به خاطر ندارم که منزوی دربارۀ کسی با آن‌همه کرنش سخن گفته باشد. پس قصدم تقلیل اهمیت کسی نیست.
پس از انقلاب نیز برخی از همین افراد گروه هایی را تشکیل دادند مانند کانون نویسندگان و... در همین دوره‌ها بود که مثلاً لقب نیمای غزل به سیمین عزیز داده شد و نویسنده‌های عضو این گروه‌ها سعی کردند این عنوان را به همه بقبولانند. درحالیکه حقیقت چیز دیگری بود. چنین بود که منزوی با دلی سرشار از آزردگی، مقدمۀ کتاب از شوکران و شکر را نوشت و به خانم بهبهانی اعتراض کرد. هرچند او آنقدر حرمت‌گذار بود که در سال ۷۳ که این کتاب درآمد به من توصیه کرد برای آشنایی با غزل امروز، حتماً سیمین را هم بخوانم.
تنها در سالهای اخیر عمرش بود که به دلیل افول هر دو گروه و ایجاد شدن فضای بازتر، کتاب‌های منزوی منتشر شد، هرچند بازهم تقریباً در هیچ نشریه‌ای هیچ اشاره‌ای به وجود چنین کتاب‌هایی نشد و سکوت سنگین نشریات تا پایان عمرش ادامه داشت و البته هنوز هم ادامه دارد.
ـ شما ارتباط نزدیکی با حسین منزوی داشتید. دربارۀ زندگی شاعرانۀ منزوی بگویید، تا چه حد شعر و زندگی منزوی با هم نزدیک بوده؟
اتفاقاً این سوال را در زمان مناسبی مطرح کردید. چون در پاسخ‌های قبلی، من دربارۀ شعر منزوی با ستایش صحبت کردم. ممکن است این گمان برای خواننده پیش بیاید که می‌خواهم از منزوی چهره‌ای مقدس بسازم، امّا اینگونه نیست. خود منزوی هم نه چنین ادعایی داشت و نه چنین کارهایی را می پسندید. منزوی به گفتۀ خودش نه فرشته بود و نه شیطان. جمعی از تضادهایی بود که در همۀ انسان‌ها وجود دارد، با این تفاوت که او از هیچ کدام از واقعیت‌های وجودی اش فرار نمی‌کرد. اهل ریاکاری نبود. منزوی دقیقاً همانی بود که می‌دیدی. حسن ها و عیب های رفتاری اش بارزتر از آن بودند که کسی آنها را نبیند. طبیعتاً منهم مثل دیگران برخی از ویژگی‌های رفتاری‌اش را نمی‌پسندیدم امّا آنقدر در او حسن دیده بودم که دیگر رفتارهایش را هم قبول کنم. به قول محمدعلی بهمنی، منزوی بسیار هوشمند بود و طوری رفتار می‌کرد که فقط دوستدارانش بتوانند او را تحمل کنند.
من هنوز فکر می‌کنم در میان شاعران، کودک درون هیچ شاعری به اندازۀ منزوی فعال نبوده. او دقیقاً مثل کودک گاهی بدون هیچ علتی تو را می‌آزرد که تصمیم می‌گرفتی تا آخر عمر سراغش نروی، اما بعد از چندساعت چنان مهربانی می‌کرد که از تصمیمت پشیمان می‌شدی. مثلا یک بار برای من چنین وضعیتی بخاطر نیم ساعت تاخیر به وجود آمد. منزوی روزنامه ورزشی می‌خواند، در یک دوره من هرروز بعد از مدرسه برایش روزنامه می‌خریدم و می‌بردم. یک روز به خاطر گرفتن کارت ورود به جلسه امتحان، دیرتر رسیدم. در را باز کرد روزنامه را گرفت و چنان تشری زد که من شوکه شدم. در مسیر خانۀ خودمان، منِ نوجوان احساساتی چنان دلخور بودم که تصمیم گرفتم تا آخر عمر سراغش نروم. به خانه که رسیدم مادرم گفت منزوی دوبار زنگ زده و گفته به او زنگ بزنی. زنگ زدم و او با چنان مهربانی و آرامشی کدورت را از دلم درآورد که یادم رفت چه تصمیمی گرفته بودم.
منزوی سرشار از این رفتارهای متناقض بود. چون همیشه همان رفتاری را می کرد که دلش می‌گفت. بطور خلاصه او همانطوری زندگی می‌کرد که در شعرش می گفت. بعضی از دوستان گاهی با لحنی آمیخته به کنایه می‌پرسند که منزوی فلان مشکل را داشت؟ و من همیشه در جواب‌شان می‌گویم نیازی به پاسخ گفتن من و تحقیقات شما نیست. منزوی بیشتر از هرکس دیگری دربارۀ همان موضوع در شعرش صحبت کرده. او نه مقدس بود و نه دلش می‌خواست وانمود کند مقدس است. امّا اغلب ما تمایل داریم وانمود کنیم خیلی خوبیم. فکر می‌کنیم اگر دربارۀ شکست‌های فرد دیگری در زندگی‌اش صحبت کنیم، دیگران گمان خواهند کرد ما انسان معقول و منزهی هستیم.
دوست نداشت در ظاهر با کسی به شکلی رفتار کند و در باطن یک شکل دیگر.
خلاصۀ کلام اینکه منزوی بزرگ بود، پس ایرادهایش هم بزرگتر از دیگران به نظر می‌آمد. هرکسی نمی‌توانست با او کنار بیاید. دوستان منزوی هم همواره در قهر و آشتی با او بودند اما هرکس ذات منزوی را می‌شناخت دوستش می‌داشت.
یقیناً شما منزوی را خیلی بیشتر از خیلی شاعرانی که به حق یا به ناحق دربارۀ او صحبت کردهاند، می شناسید. دربارۀ منش های رفتاری و ویژگی های اخلاقی منزوی بگویید که تا به امروز کمتر دربارۀ آن صحبت شده.
اول اینکه صحبت‌های اغلب دوستان شاعر برای من و کسانی که منزوی را می‌شناختند، جالب و تعجب برانگیز بود. بعد از درگذشت منزوی، همه با او دوست شده بودند. هر کس به فراخور شرایط و خواسته‌هایش تصویری از منزوی می‌ساخت که جالب بود. این جعل خاطره‌ها هم در زنجان که شهر منزوی بود دیده می‌شد و هم در تهران و شهرهای دیگر. متاسفانه شهر من زنجان هیچ‌گاه با هنرمندان و دیگر بزرگانش مهربان نبوده. در چند سالی که من با منزوی رابطه داشتم، تعداد بسیار کمی منزوی را می‌دیدند و می‌شناختند و البته عدۀ دیگری هم بودند که اتفاقی گاهی او را می‌دیدند. بعدها اتفاقا کسانی خاطره‌سازی می‌کردند که او را نهایتاً یکبار از دور دیده بودند. در تهران هم وضع چندان بهتر نبود؛ همان‌هایی که تا دیروز برای انکار منزوی تلاش می‌کردند، ناگهان دوستانش شده بودند. در این بلبشو، آنچه مغفول ماند منزوی واقعی بود. دوستان منزوی هم ناخواسته با بهت تماشا کردند و خون دل خوردند. بگذریم....
گفتم که منزوی جمع تضادها و گاهی تناقض‌ها بود. او هم مغرور بود و هم شکسته‌نفس. مغرور بود در مقابل کسانی که می‌دانست ارزش شعرش را نمی‌شناسند، در مقابل کسانی که می‌خواستند خودشان را به او بچسبانند و از نامش استفاده کنند. و شکسته‌نفس بود در مقابل کسانی که حرمتش را نگه می‌داشتند. بارها پیش آمده بود که به درخواست کسی که در اولین دیدار با خودش دوربین آورده تا با او عکس بگیرد، جواب رد بدهد و در مقابل به دوستی که سال‌هاست صادقانه می‌آید و می‌بیندش بگوید که فلانی دوربین بیاور با هم یک عکس بگیریم.
مهم‌ترین نکته‌ای که مرا ناراحت می‌کند این است که اغلبِ به ظاهر دوستان، به ویژگی‌های منفی اشاره کردهاند اما دربارۀ ویژگی‌های مثبتش صحبت نکرده‌اند. قبلاً هم گفتم که منزوی به قول خودش خاکستری بود. نمیدانم چرا همه سعی کردهاند بگویند سیاه بوده؟ چرا به سفیدی‌هایی که در وجود او بود هیچ اشاره‌ای نکرده‌اند؟
ازبس همین اهالی پچ پچ، گفته‌اند که همه می‌دانند منزوی مشکل مالی داشت. منهم به این مساله اشاره می‌کنم تا روی دیگر سکه را نشان‌تان بدهم والا از نظر من این موضوع مساله‌ای شخصی‌ست. من بارها از زبان کسانی که می‌دانم حتی یکبار منزوی را ندیده بودند، شنیده‌ام که گفته‌اند منزوی از من مبلغی قرض گرفته و نداده البته بعضی از نزدیکترها هم به درستی این را گفته‌اند. منزوی به دلیل شرایط خاصی که برای خودش به اجبار یا به دلخواه ساخته بود، چنین می کرد، اما نمیدانم چرا کسی هیچ‌وقت نگفته که این مرد از سخاوتمندترین انسان‌هایی بود که می‌شد تصور کرد. بگذارید مثالی بزنم. در یکی از دفعاتی که منزوی، من و یک نفر دیگر از شاعران جوان زنجان را با خودش به تهران آورده بود تا در انجمن غزل شعر بخوانیم، او دویست هزارتومان از یک ناشر پول گرفت، گمان می‌کنم حق التالیف کتاب از کهربا و کافور بود، البته مطمئن نیستم. تا لحظه‌ای که پول را نگرفته بود، هزینه‌ها را ما که دانش‌آموز و دانشجو بودیم و پول چندانی هم نداشتیم می‌دادیم، اما از لحظه‌ای که پول را گرفت، اجازه نداد کسی دست به جیب ببرد. مدام می‌گفت تا وقتی بزرگتر هست کوچک‌تر پول نمی‌دهد. در همان دو روزی که در تهران بودیم او به بهترین نحو از ما پذیرایی کرد. وقتی غروب به زنجان برگشتیم در میدان امیرکبیر گفت بچه‌ها پانصد تومان پول برایم مانده، بااین هم هندوانه بخریم ببریم با هم بخوریم! توجه داشته باشید که این مبلغ در سال ۷۵ پول زیادی بود. و منزوی در حالی اینکار را می کرد که می دانست فردا صبح به پول نیاز خواهد داشت. این مثال را زدم که به شگفت بودن روحیاتش پی ببرید.
من مطمئنم همۀ نزدیکان منزوی از این صحنه‌ها دیده‌اند، اما نمیدانم چرا همه فقط دربارۀ بخش قرض دادن به منزوی صحبت می‌کنند، اما به رویشان نمی‌آورند که منزوی هم به آنها بارها لطف کرده. بگذارید خاطرۀ دیگری هم از او بگویم و تمام کنم، منزوی یک روز دربارۀ جایزۀ فروغ که سال ۵۱ گرفته بود صحبت می‌کرد، رفت و لوحی را که عکس فروغ برآن حک شده بود آورد. در پشت لوح نوشته شده بود که این لوح به همراه چندهزارتومان جایزۀ نقدی به حسین منزوی تعلق گرفته است. پرسیدم با آن پول چکار کردید گفت با دوستان خرج کردیم رفت، به قول دوست عزیز من و حسین منزوی، ابراهیم اسماعیلی اراضی، او با آن مبلغ می‌توانسته در بهترین نقطۀ تهران حداقل یک خانۀی بزرگ بخرد، اما بخشی از آن را به دوستانش که نیاز داشتند داده بود و بخش دیگری را هم با همان دوستان صرف کرده بود.
آقای طریقی، شما از آغاز فعالیّت شاعری با حسین منزوی آشنا بوده اید. تعامل منزوی با شاعران جوان و بهویژه شاعران جوانِ تازهکار چطور بود؟ ما شاعران بزرگی داریم که متأسفانه نوع برخوردشان با شاعران جوان و تازه کار، ولو مستعد، موجب سرخوردگیِ آنها می شود. آیا مرحوم منزوی نیز چنین موضعِ برخورد از بالایی با جوانترها داشت؟
اتفاقا آشنایی من با منزوی ماجرای جالبی داشت که اگر تعریف کنم گمان می کنم شما پاسختان را خواهید گرفت. من از کودکی عاشق شعر بودم اما هیچ وقت به این فکر نیفتاده بودم که خودم شعر بگویم. تا اینکه یکی از معلم های ادبیات وقتی دید من شعر حافظ را تغییر داده ام اما وزن و قافیه را رعایت کرده ام توصیه کرد شعر هم بگویم. چند شعر شکسته بسته نوشته بودم که به واسطه یکی از هم کلاسی هایم شعرها را به نشریه امید زنجان دادم تا چاپ کند. اولین شعر چاپ شد. هفته بعد هم من منتظر چاپ شعر بعدی بودم که دیدم در ستون پاسخ به نامه ها نوشته اند: شعرتان قابل چاپ نیست اما میتوانید برای راهنمایی بیشتر در روز فلان به دفتر نشریه مراجعه کنید. بعدها متوجه شدم که در همان‌روزها و بعد از چاپ نوشتۀ اولم که بسیار ابتدایی بود منزوی مسئول صفحه شعر شده و به شاعرانی که آثارشان را فرستاده بودند جواب داده. در روز موعود با ناراحتی به دفتر نشریه رفتم و برای اولین بار منزوی را آنجا دیدم. البته من هنوز شعر منزوی را نمی‌شناختم چون اساسا با شعر معاصر آشنایی نداشتم. همه در آن جلسه شعر می‌خواندند و منزوی نظر می‌داد. نوبت به من رسید من هم یکی از سه چهار غزلی را که در حال و هوای دیوان‌های قدیم ساخته بودم خواندم. مجسم کنید که من مثلا در هفده سالگی خواندم: خمّار شو خمار شو.... وقتی شعرم تمام شد منزوی با لحن خاصش گفت تو اصلا تا بحال مست شده‌ای؟ من خجالت زده گفتم نه! گفت پس چرا نوشته‌ای؟ من متوجه منظورش نشدم با شرم سرم را پایین انداختم و ناراحت بودم از اینکه در جمع خراب شده‌ام. بعد گفت غزل امروز را بخوان کتاب مرا بخوان، بهمنی بخوان، سیمین بخوان. من آنقدر آن روز شرمگین بودم که وقتی از جلسه بیرون آمدم قسم خوردم دیگر سراغش نروم. اما در راه وسوسۀ خواندن شعر خود او رهایم نکرد. همان روز رفتم و کتاب با عشق در حوالی فاجعه اش را خریدم. هنوز شوکران و کتاب‌های بعدی منتشر نشده بود. در راه شروع کردم و خواندم: سلام ای روشنی بخش آفتاب من سلام ای عشق! هرقدر جلوتر میرفتم بیشتر جذب میشدم. وقتی به خانه رسیدم از قسمم پشیمان شده بودم.
همان شب غزلی نوشتم با این مطلع که:
دست‌خوش صیاد کرکس‌ها! کبوتر می‌کشی؟/ با یکی می‌پروری با دست دیگر می‌کشی؟
هفتۀ بعد وقتی این غزل را خواندم حالت چهره‌اش برگشت و گفت دوباره بخوان، وقتی تمام شد با خنده گفت: واقعا خودت نوشته‌ای؟ همان روز به بقیه بچه‌ها گفت: حواستان جمع باشد طریقی چهارنعل می‌تازد و بسیار محبت کرد. این شرایط تا سال‌ها ادامه داشت. منزوی دربارۀ شعر تعارف نداشت. بسیار صریح برخورد می‌کرد. اما اگر استعدادی در کسی می‌دید حتما کمکش می‌کرد. البته رک بودنش را همیشه داشت. حتی سال‌ها بعد هم که من نسبتا شاعر جوان شناخته شده‌ای شده بودم در میان تحسین‌هایش وقتی غزل ضعیفی می‌نوشتم رک می‌گفت این یکی را دور بینداز. به همین دلیل من نظرش را بدون ذره‌ای تردید می‌پذیرفتم.
دربارۀ شاعران جوان دیگر هم همین‌گونه بود. یعنی اگر احساس می‌کرد کسی توانایی لازم را دارد، هر کمکی لازم بود می‌کرد، البته به این شرط که تو فقط از شعر به دنبال خود شعر می‌بودی. بسیاری را هم به دلایل مختلف می‌راند.
اگر می‌خواهید بدانید او چقدر هوای شاعران جوان را داشت؛ مجسم کنید که او در اوج گرفتاری‌های شخصی‌اش منِ نوجوان را به خانه‌اش راه می‌داد تا شعری بخوانم و نظری بشنوم. در میان دیگر شاعران بزرگ، من کمتر کسی را دیده‌ام که چنین باشد.
شعر منزوی، نقد و نظر منزوی، و نوع منش و رفتارش چه تأثیری بر شعر و شخصیّت شاعری شما داشته؟
تردید ندارم که بسیار مؤثر بوده. من در نوجوانی با منزوی آشنا شدم؛ سن و سال تأثیرپذیری. آشنایی با او مسیر شعر مرا عوض کرد. باعث شد قدم‌هایی را که در چند سال باید بر می‌داشتم، در چند ماه بردارم. از نظر شخصی هم قطعاً مؤثر بوده، هم مشکلاتی برایم ایجاد کرده و هم برکاتی برایم داشته. شاید دیدن حسین منزوی در انزوای زنجان، مهم‌ترین دلیلی بود که متوجهم کرد اگر شعرت شعر باشد، نیازی به هیچ هیاهویی نداری.
منزوی شعرهای سپید خوبی دارد؛ شعرهای سپیدی که دستکم برای شاعری پس از تجربۀ یکعمر غزلسرایی، تجربه ای متفاوت محسوب میشود. من بهشخصه به عنوان یک شاعر سپیدسرا، سطرهای زیادی از سپیدهای منزوی را در ذهن دارم و گاهی زمزمه می کنم، آنجا که می گوید «دریغا فرهاد!/ که در بازار/ به چار سکۀ مسین سودایش می کنند و/ در غرفه، شاه و شیرین/ با پوزخندی از خنجر/ تماشایش.../ ساده دلا فرهاد!/ که تیشه و کوهش را/ به فریبی ستاندند» و بسیار سطرهای زیبای دیگر. و این درحالیست که از برخی سپیدسرایان نام آشنا چیزی به خاطر نمی آورم. شعرهای سپید حسین منزوی، دیده نشده. چرا؟ درحالیکه بررسی سپیدهای منزوی نشان می دهد که او بسیار آگاهانه این قالب را برگزیده برای راحت تر بیان کردنِ حرف هایی که شاید در ظرف غزل نمی گنجیده.
منزوی شاعر بود، بنابراین هر شکلی از شعر را انتخاب می‌کرد، حرفی برای گفتن داشت. شعرهای سپید منزوی گاهی چنان محکم است که می‌توانی با بهترین آثار سپید موجود مقایسه‌شان کنی. نیمایی هم همین‌طور. در اولین کتاب منزوی نیمی از شعرها غزل است، باقی کارها به‌جز چند رباعی و یک مثنوی، همه کار سپید و نیمایی‌اند. اتفاقا برخی از شاعران معتقدند جایزۀ فروغ را هم منزوی به‌خاطر همین کارها گرفت. چون آن‌روزها غزل گفتن چندان مقبول جامعه نبود. یک بار در صحبت با منوچهر آتشی، حرف‌هایمان به همین مساله کشیده شد. ایشان هم با درک دقیقی که از شعر نیمایی و سپید داشت، معتقد بود که منزوی در برخی از آن شعرها از غزل‌هایش موفق‌تر است. اما بعدها وقتی غزل‌های منزوی درخشید، کارهای دیگر در سایه ماندند. شاید یکی از دلایلش این باشد که منزوی علیرغم میل باطنی‌اش، همان‌گونه که در مقدمۀ از کهربا و کافور نوشته، چند مجموعه منتشر کرد که فقط غزل‌های او را دربرگرفته بودند. انتشار این مجموعه غزل‌های محکم باعث شد بقیه، منزوی را با غزل‌هایش بشناسند و کارهای آزادش در سایه بماند. هنگامی که محمدعلی بهمنی در انتشارات چی‌چی‌کا دو کتاب از کارهای آزاد و نیمایی منزوی منتشر کرد، شخصیت شعری منزوی با غزل شکل گرفته و در میان مخاطبان جا افتاده بود. اما هنوز کسانی که همۀ کارهای متزوی را خوانده‌اند، احتمالا با من و شما هم عقیده‌اند که شعرهایی مثل: «گفتم به عشق برگردد»، «یک شب هوای گریه» و «آن‌گونه مست بودم»کم نظیرند.
این اتفاق دربارۀ ترانه‌های منزوی هم افتاده است، یعنی ترانه‌های او هم در سایه مانده‌اند. واقعیت این است که منزوی با وجود کم‌کار بودن در این عرصه، آثار موفقی خلق کرده که کم‌نظیرند.
جای خالیِ کاری جدی دربارۀ منزوی و اشعارش به شدت حس می شود؛ کاری جدی که شاید می بایست توسط یک غزلسرای آشنا با منزوی و شعرش انجام می شد. آقای طریقی، دربارۀ کاری که دربارۀ منزوی در دست دارید برایمان بگویید.
من از سال‌ها پیش سعی کرده‌ام دربارۀ منزوی در حد خودم بنویسم. مجموعه مقالاتی با نام مثلث غزل آماده کرده‌ام که به سه رأس مهم غزل نو که بعد از شهریار و سایه، غزل نو را بنا نهادند می‌پردازد. یعنی منوچهر نیستانی، حسین منزوی و محمدعلی بهمنی. از طرف دیگر کتابی با عنوان «آیا می‌شناسیمش» را آمادۀ انتشار کرده‌ام که به بررسی غزل منزوی می‌پردازد. اما زودتر از این دو، چند کار مشترک با دوست عزیزم ابراهیم اسماعیلی اراضی منتشر می‌کنیم که حاصل جمع علاقۀ مشترک‌مان به منزوی ست. اولین کار، برگزیدۀ غزل‌های اوست که در دست انتشار است. جلدهای بعدی هم مجموعه مقالاتی دربارۀ منزوی و گفت‌وگوی ارزشمند ابراهیم با منزوی خواهد بود که تنها گفت‌وگوی مفصل منزوی ست. امیدواریم با همکاری ناشر، این سه کتاب را بتوانیم تا نمایشگاه کتاب منتشر کنیم. برای انتشار کتاب‌های قبلی هم به این دلیل صبر کرده‌ام که دوست دارم این کتاب‌ها توسط ناشری خوب و به شکلی مناسب منتشر شود که در خور شأن منزوی باشد.
آن کودک دیروز «حسین منزوی» شاعر بود که دل ها و جان ها را با نغمه و سرود غزل هایش ربود و حال و هوایی تازه به شعر امروز ایران بخشید.
به همین انگیزه گفت و گویی کردیم با غلامرضا طریقی از غزل سرایان معاصر، که سال ها در کنار زنده یاد حسین منزوی ادب درس و ادب نفس آموخت. او خاطرات خوبی از آن سال های خوش با منزوی بودن دارد. گفت وگوی خبرگزاری کتاب ایران را با طریقی می خوانید:
جناب آقای طریقی، با توجه به اینکه شما از بسیار سالهای پیش، مرحوم حسین منزوی را می‌شناسید، همشهری ایشان بوده و حضورشان را از نزدیک حس کرده اید، و از آن‌جایی‌که شما نیز از غزلسرایان موفق هستید و روح حاکم بر غزل را به خوبی درک می کنید، بدیهی است که با شعر حسین منزوی همزیستی بیشتری داشته باشید. به نظر شما چرا غزل حسین منزوی نسبت به کار دیگر غزلسرایان همدوره‌اش شاخص تر شده؟ ویژگی غزل حسین منزوی چه بود که ماندگار شد؟ آنهم در سرزمینی که غزلسرای خوب کم ندارد.
خوشبختانه در میان هزاران بداقبالی، چندبار هستی به من روی خوش نشان داده. یکی از همین مهربانی‌های هستی، آشنایی با حسین منزوی بود. به‌طور اتفاقی و بدون اینکه شناختی از شعرش داشته باشم، در ابتدای نوجوانی با او روبه‌رو شدم و سال‌ها با او زیستم. پس از سفرش نیز رابطۀ عمیقم با شعر او ادامه داشته و عمیق‌تر شده است. در ادامۀ گفت‌وگو شاید به نحوۀ آشنایی هم اشاره کردم. در مورد سوال شما مهم‌ترین نکته‌ای که باید اشاره کنم این است که شعر حسین منزوی معدل بالایی دارد. این معدل بالا نه تنها در قیاس با شاعران هم‌نسل و هم‌عصر خودش، بلکه در قیاس با غزلسراهای قرن‌های پیش‌تر هم محسوس است. به‌طور مثال با وجود همۀ احترامی که برای این شاعران بزرگ قائلم، باید بگویم که: غزل نیستانی از نظر نوآوری بسیار نمرۀ خوبی می‌گیرد امّا از نظر زبان، نمرۀ مطلوبی نخواهد داشت. سایه از نظر استخوان‌بندی شعر و از نظر زبان، بسیار نمرۀ بالایی می‌گیرد، امّا در نوآوری نه. شهریار با وجود همۀ ویژگی‌هایش، گاهی ریسک‌هایی به نام نوآوری می‌کند که شعر او را از بالاترین نقطه، پایین می‌کشد. شاعران سبک هندی هم از نظر مضمون‌پردازی، فوق‌العاده‌اند امّا از نظرهای دیگر، بسیار می‌لنگند.
یکی دیگر از ویژگی‌های منزوی، زبان‌آگاهی اوست و همین زبان‌آگاهی، او را از دیگر شاعران متمایز می‌کند. در شعرهای اغلب غزلسرایان، سهل‌انگاری‌های زبانی وجود دارد، امّا منزوی تا حدّ زیادی از این ایراد مبراست. دلیل این زبان‌آگاهی هم می‌تواند ذات مستعد منزوی باشد و هم می‌تواند سواد او و شناخت دقیقش از زبان فارسی باشد.
از نظر نوآوری هم می‌توان گفت منزوی در ساختار و معنا به یک اندازه نوآوری کرده. یعنی بافت کار او ذاتاً نو شده. به‌طور مثال سیمین بهبهانی در ساختار نوآوری کرده، امّا در همان غزلی که وزنش هم نوآورانه بوده، نحو جمله‌ها با شکستگی‌های متعدد زبانی و نگاهی کاملاً سنتی به تضادی خورده است که نمی‌توان انکارش کرد. یا ملک الشعرای بهار سعی کرده در بافتی کاملاً سنتی و با جهان‌بینی سنتی با استفاده از واژه‌ها و اصطلاح‌های نو شعرش را نوکند، امّا نتیجۀ کار نامطلوب شده. البته من دربارۀ کارهای بسیار زیبای کلاسیک او صحبت نمی‌کنم.
در کنار همۀ این‌ها، ویژگی‌های دیگری نیز هست که واقعاً نمی‌شود همه را در پاسخ یک سؤال گنجاند؛ مثلاً اینکه منزوی عشق انسان امروز را به تصویر می‌کشد. او به‌صراحت می‌گوید که دربارۀ یک زن صحبت می‌کند و عشق‌اش عشق عرفانی نیست.
بدیهی است شعر منزوی علیرغم ماندگاری، هنوز به حقّ شایستۀ خود نرسیده. نوآوریهایی داشته که نادیده گرفته شده، ویژگیهایی در شعرش بوده که چندان به آن نپرداخته‌اند و... شما چه عامل یا عواملی را دخیل در این جریان می‌بینید؟
اینکه چرا به شعرش چندان پرداخته نشده، بسیار مهم است، امّا قبل از بیان این چرایی می‌گویم که به نظر من این کوتاهی، چیزی از ارزش کار منزوی کم نکرده و نخواهد کرد. هرقدر زمان بگذرد و ما از دورۀ حیات جسمانی منزوی فاصلۀ بیشتری بگیریم، شعر او بیشتر دیده خواهد شد؛ زیرا زمان با هیچ‌کس شوخی ندارد.
این یک واقعیت است که آدمی با ویژگی‌های حسین منزوی در سرزمین تعارف زدۀ ما چندان محبوب نخواهد بود. منزوی برعکس اغلب ما، انسان رکی بود و چوب همین رک‌بودن را هم خورد. اگر بخواهم به واقعیت‌های سکوتی که در قبالش شده اشاره کنم، باید به برخی حقایق بپردازم که ممکن است برای خیلی‌ها مطلوب نباشد. اولین شکوفایی‌های منزوی در دوره‌ای بود که اغلب شاعران، عضو حزب‌ها و گروه‌های سیاسی در زمان حکومت قبلی بودند. طبیعتاً در چنین شرایطی، آن حزب خاص یا آن گروه خاص، تمام انرژی و سرمایه‌اش را صرف می‌کرد که شاعر وابسته به خودش را بزرگتر از اندازه‌ای که هست معرفی کند. یا در خوشبینانه‌ترین حالت او را همان‌گونه که هست، بشناساند.
از سویی دیگر، حاکمیت هم سعی می‌کرد شاعران وابسته به خودش را بزرگ کند و منزوی عضو هیچ کدام از این دو دسته نبود. او نه شاعر را چنان کم‌ارج می‌دانست که اسباب دست حکومتش بداند و نه آنچنان خود را در اختیار عقیده‌ای خاص - درست یا غلط- قرار می‌داد که بلندگوی کسی یا کسانی دیگر بشود. پس طبیعتاً نه حکومت تبلیغش می‌کرد و نه آن گروه‌های تریبون‌دار. در بهترین حالت، همه در برابر او و کارش سکوت می‌کردند. امّا در حالت‌های دیگر، کارهایی از این بیشتر هم انجام می‌دادند. سعی می‌کردند خودش و شعرش را تخریب کنند. می‌خواهم با تمام احترامی که برای سایۀ بزرگ قائلم، مثالی بزنم. من از زبان خود منزوی شنیده‌ام که وقتی منزوی در تهران دانشجو بوده، زمانی بوده که ابتهاج و کسرایی به‌علت گرایش خاص‌شان، گروهی را تبلیغ می‌کرده‌اند، امّا منزوی نه تنها خودش عضو این گروه نمی‌شده، بلکه دیگر شاعران را هم از این کار منع می‌کرده، طبیعی‌ست که این به گوش سایه می‌رسیده و او هم از منزوی دلخور می‌شده. درنتیجه جناب ابتهاج و هم فکرانش، منزوی را نادیده می‌گرفتند. من وقتی شنیدم که سایه در کتاب پیرپرنیان‌اندیش دربارۀ منزوی هم مثل اغلب شاعران هم عصرش حرف‌های خوبی نزده، کاملاً متوجه شدم که این ناراحتی از کجا آب می‌خورد. بگذارید این نکته را همین‌جا باز تکرار کنم که گفتن این واقعیت‌ها چیزی از ارزش شعر سایه یا دیگران در ذهن و دل من نمی‌کاهد، من به شخصه از ارادتمندان ایشانم. خود منزوی هم با وجود همۀ این مسایل، حرمت زیادی برای ایشان قایل بود، شاهدِ گفته‌ام نوشته‌ای است که منزوی در ویژه‌نامۀ ابتهاج در مجلۀ هنر و ادبیات که در خارج از کشور منتشر می‌شد، دربارۀ او نوشته بود. من تقریباً به خاطر ندارم که منزوی دربارۀ کسی با آن‌همه کرنش سخن گفته باشد. پس قصدم تقلیل اهمیت کسی نیست.
پس از انقلاب نیز برخی از همین افراد گروه هایی را تشکیل دادند مانند کانون نویسندگان و... در همین دوره‌ها بود که مثلاً لقب نیمای غزل به سیمین عزیز داده شد و نویسنده‌های عضو این گروه‌ها سعی کردند این عنوان را به همه بقبولانند. درحالیکه حقیقت چیز دیگری بود. چنین بود که منزوی با دلی سرشار از آزردگی، مقدمۀ کتاب از شوکران و شکر را نوشت و به خانم بهبهانی اعتراض کرد. هرچند او آنقدر حرمت‌گذار بود که در سال ۷۳ که این کتاب درآمد به من توصیه کرد برای آشنایی با غزل امروز، حتماً سیمین را هم بخوانم.
تنها در سالهای اخیر عمرش بود که به دلیل افول هر دو گروه و ایجاد شدن فضای بازتر، کتاب‌های منزوی منتشر شد، هرچند بازهم تقریباً در هیچ نشریه‌ای هیچ اشاره‌ای به وجود چنین کتاب‌هایی نشد و سکوت سنگین نشریات تا پایان عمرش ادامه داشت و البته هنوز هم ادامه دارد.
ـ شما ارتباط نزدیکی با حسین منزوی داشتید. دربارۀ زندگی شاعرانۀ منزوی بگویید، تا چه حد شعر و زندگی منزوی با هم نزدیک بوده؟
اتفاقاً این سوال را در زمان مناسبی مطرح کردید. چون در پاسخ‌های قبلی، من دربارۀ شعر منزوی با ستایش صحبت کردم. ممکن است این گمان برای خواننده پیش بیاید که می‌خواهم از منزوی چهره‌ای مقدس بسازم، امّا اینگونه نیست. خود منزوی هم نه چنین ادعایی داشت و نه چنین کارهایی را می پسندید. منزوی به گفتۀ خودش نه فرشته بود و نه شیطان. جمعی از تضادهایی بود که در همۀ انسان‌ها وجود دارد، با این تفاوت که او از هیچ کدام از واقعیت‌های وجودی اش فرار نمی‌کرد. اهل ریاکاری نبود. منزوی دقیقاً همانی بود که می‌دیدی. حسن ها و عیب های رفتاری اش بارزتر از آن بودند که کسی آنها را نبیند. طبیعتاً منهم مثل دیگران برخی از ویژگی‌های رفتاری‌اش را نمی‌پسندیدم امّا آنقدر در او حسن دیده بودم که دیگر رفتارهایش را هم قبول کنم. به قول محمدعلی بهمنی، منزوی بسیار هوشمند بود و طوری رفتار می‌کرد که فقط دوستدارانش بتوانند او را تحمل کنند.
من هنوز فکر می‌کنم در میان شاعران، کودک درون هیچ شاعری به اندازۀ منزوی فعال نبوده. او دقیقاً مثل کودک گاهی بدون هیچ علتی تو را می‌آزرد که تصمیم می‌گرفتی تا آخر عمر سراغش نروی، اما بعد از چندساعت چنان مهربانی می‌کرد که از تصمیمت پشیمان می‌شدی. مثلا یک بار برای من چنین وضعیتی بخاطر نیم ساعت تاخیر به وجود آمد. منزوی روزنامه ورزشی می‌خواند، در یک دوره من هرروز بعد از مدرسه برایش روزنامه می‌خریدم و می‌بردم. یک روز به خاطر گرفتن کارت ورود به جلسه امتحان، دیرتر رسیدم. در را باز کرد روزنامه را گرفت و چنان تشری زد که من شوکه شدم. در مسیر خانۀ خودمان، منِ نوجوان احساساتی چنان دلخور بودم که تصمیم گرفتم تا آخر عمر سراغش نروم. به خانه که رسیدم مادرم گفت منزوی دوبار زنگ زده و گفته به او زنگ بزنی. زنگ زدم و او با چنان مهربانی و آرامشی کدورت را از دلم درآورد که یادم رفت چه تصمیمی گرفته بودم.
منزوی سرشار از این رفتارهای متناقض بود. چون همیشه همان رفتاری را می کرد که دلش می‌گفت. بطور خلاصه او همانطوری زندگی می‌کرد که در شعرش می گفت. بعضی از دوستان گاهی با لحنی آمیخته به کنایه می‌پرسند که منزوی فلان مشکل را داشت؟ و من همیشه در جواب‌شان می‌گویم نیازی به پاسخ گفتن من و تحقیقات شما نیست. منزوی بیشتر از هرکس دیگری دربارۀ همان موضوع در شعرش صحبت کرده. او نه مقدس بود و نه دلش می‌خواست وانمود کند مقدس است. امّا اغلب ما تمایل داریم وانمود کنیم خیلی خوبیم. فکر می‌کنیم اگر دربارۀ شکست‌های فرد دیگری در زندگی‌اش صحبت کنیم، دیگران گمان خواهند کرد ما انسان معقول و منزهی هستیم.
دوست نداشت در ظاهر با کسی به شکلی رفتار کند و در باطن یک شکل دیگر.
خلاصۀ کلام اینکه منزوی بزرگ بود، پس ایرادهایش هم بزرگتر از دیگران به نظر می‌آمد. هرکسی نمی‌توانست با او کنار بیاید. دوستان منزوی هم همواره در قهر و آشتی با او بودند اما هرکس ذات منزوی را می‌شناخت دوستش می‌داشت.
یقیناً شما منزوی را خیلی بیشتر از خیلی شاعرانی که به حق یا به ناحق دربارۀ او صحبت کردهاند، می شناسید. دربارۀ منش های رفتاری و ویژگی های اخلاقی منزوی بگویید که تا به امروز کمتر دربارۀ آن صحبت شده.
اول اینکه صحبت‌های اغلب دوستان شاعر برای من و کسانی که منزوی را می‌شناختند، جالب و تعجب برانگیز بود. بعد از درگذشت منزوی، همه با او دوست شده بودند. هر کس به فراخور شرایط و خواسته‌هایش تصویری از منزوی می‌ساخت که جالب بود. این جعل خاطره‌ها هم در زنجان که شهر منزوی بود دیده می‌شد و هم در تهران و شهرهای دیگر. متاسفانه شهر من زنجان هیچ‌گاه با هنرمندان و دیگر بزرگانش مهربان نبوده. در چند سالی که من با منزوی رابطه داشتم، تعداد بسیار کمی منزوی را می‌دیدند و می‌شناختند و البته عدۀ دیگری هم بودند که اتفاقی گاهی او را می‌دیدند. بعدها اتفاقا کسانی خاطره‌سازی می‌کردند که او را نهایتاً یکبار از دور دیده بودند. در تهران هم وضع چندان بهتر نبود؛ همان‌هایی که تا دیروز برای انکار منزوی تلاش می‌کردند، ناگهان دوستانش شده بودند. در این بلبشو، آنچه مغفول ماند منزوی واقعی بود. دوستان منزوی هم ناخواسته با بهت تماشا کردند و خون دل خوردند. بگذریم....
گفتم که منزوی جمع تضادها و گاهی تناقض‌ها بود. او هم مغرور بود و هم شکسته‌نفس. مغرور بود در مقابل کسانی که می‌دانست ارزش شعرش را نمی‌شناسند، در مقابل کسانی که می‌خواستند خودشان را به او بچسبانند و از نامش استفاده کنند. و شکسته‌نفس بود در مقابل کسانی که حرمتش را نگه می‌داشتند. بارها پیش آمده بود که به درخواست کسی که در اولین دیدار با خودش دوربین آورده تا با او عکس بگیرد، جواب رد بدهد و در مقابل به دوستی که سال‌هاست صادقانه می‌آید و می‌بیندش بگوید که فلانی دوربین بیاور با هم یک عکس بگیریم.
مهم‌ترین نکته‌ای که مرا ناراحت می‌کند این است که اغلبِ به ظاهر دوستان، به ویژگی‌های منفی اشاره کردهاند اما دربارۀ ویژگی‌های مثبتش صحبت نکرده‌اند. قبلاً هم گفتم که منزوی به قول خودش خاکستری بود. نمیدانم چرا همه سعی کردهاند بگویند سیاه بوده؟ چرا به سفیدی‌هایی که در وجود او بود هیچ اشاره‌ای نکرده‌اند؟
ازبس همین اهالی پچ پچ، گفته‌اند که همه می‌دانند منزوی مشکل مالی داشت. منهم به این مساله اشاره می‌کنم تا روی دیگر سکه را نشان‌تان بدهم والا از نظر من این موضوع مساله‌ای شخصی‌ست. من بارها از زبان کسانی که می‌دانم حتی یکبار منزوی را ندیده بودند، شنیده‌ام که گفته‌اند منزوی از من مبلغی قرض گرفته و نداده البته بعضی از نزدیکترها هم به درستی این را گفته‌اند. منزوی به دلیل شرایط خاصی که برای خودش به اجبار یا به دلخواه ساخته بود، چنین می کرد، اما نمیدانم چرا کسی هیچ‌وقت نگفته که این مرد از سخاوتمندترین انسان‌هایی بود که می‌شد تصور کرد. بگذارید مثالی بزنم. در یکی از دفعاتی که منزوی، من و یک نفر دیگر از شاعران جوان زنجان را با خودش به تهران آورده بود تا در انجمن غزل شعر بخوانیم، او دویست هزارتومان از یک ناشر پول گرفت، گمان می‌کنم حق التالیف کتاب از کهربا و کافور بود، البته مطمئن نیستم. تا لحظه‌ای که پول را نگرفته بود، هزینه‌ها را ما که دانش‌آموز و دانشجو بودیم و پول چندانی هم نداشتیم می‌دادیم، اما از لحظه‌ای که پول را گرفت، اجازه نداد کسی دست به جیب ببرد. مدام می‌گفت تا وقتی بزرگتر هست کوچک‌تر پول نمی‌دهد. در همان دو روزی که در تهران بودیم او به بهترین نحو از ما پذیرایی کرد. وقتی غروب به زنجان برگشتیم در میدان امیرکبیر گفت بچه‌ها پانصد تومان پول برایم مانده، بااین هم هندوانه بخریم ببریم با هم بخوریم! توجه داشته باشید که این مبلغ در سال ۷۵ پول زیادی بود. و منزوی در حالی اینکار را می کرد که می دانست فردا صبح به پول نیاز خواهد داشت. این مثال را زدم که به شگفت بودن روحیاتش پی ببرید.
من مطمئنم همۀ نزدیکان منزوی از این صحنه‌ها دیده‌اند، اما نمیدانم چرا همه فقط دربارۀ بخش قرض دادن به منزوی صحبت می‌کنند، اما به رویشان نمی‌آورند که منزوی هم به آنها بارها لطف کرده. بگذارید خاطرۀ دیگری هم از او بگویم و تمام کنم، منزوی یک روز دربارۀ جایزۀ فروغ که سال ۵۱ گرفته بود صحبت می‌کرد، رفت و لوحی را که عکس فروغ برآن حک شده بود آورد. در پشت لوح نوشته شده بود که این لوح به همراه چندهزارتومان جایزۀ نقدی به حسین منزوی تعلق گرفته است. پرسیدم با آن پول چکار کردید گفت با دوستان خرج کردیم رفت، به قول دوست عزیز من و حسین منزوی، ابراهیم اسماعیلی اراضی، او با آن مبلغ می‌توانسته در بهترین نقطۀ تهران حداقل یک خانۀی بزرگ بخرد، اما بخشی از آن را به دوستانش که نیاز داشتند داده بود و بخش دیگری را هم با همان دوستان صرف کرده بود.
آقای طریقی، شما از آغاز فعالیّت شاعری با حسین منزوی آشنا بوده اید. تعامل منزوی با شاعران جوان و بهویژه شاعران جوانِ تازهکار چطور بود؟ ما شاعران بزرگی داریم که متأسفانه نوع برخوردشان با شاعران جوان و تازه کار، ولو مستعد، موجب سرخوردگیِ آنها می شود. آیا مرحوم منزوی نیز چنین موضعِ برخورد از بالایی با جوانترها داشت؟
اتفاقا آشنایی من با منزوی ماجرای جالبی داشت که اگر تعریف کنم گمان می کنم شما پاسختان را خواهید گرفت. من از کودکی عاشق شعر بودم اما هیچ وقت به این فکر نیفتاده بودم که خودم شعر بگویم. تا اینکه یکی از معلم های ادبیات وقتی دید من شعر حافظ را تغییر داده ام اما وزن و قافیه را رعایت کرده ام توصیه کرد شعر هم بگویم. چند شعر شکسته بسته نوشته بودم که به واسطه یکی از هم کلاسی هایم شعرها را به نشریه امید زنجان دادم تا چاپ کند. اولین شعر چاپ شد. هفته بعد هم من منتظر چاپ شعر بعدی بودم که دیدم در ستون پاسخ به نامه ها نوشته اند: شعرتان قابل چاپ نیست اما میتوانید برای راهنمایی بیشتر در روز فلان به دفتر نشریه مراجعه کنید. بعدها متوجه شدم که در همان‌روزها و بعد از چاپ نوشتۀ اولم که بسیار ابتدایی بود منزوی مسئول صفحه شعر شده و به شاعرانی که آثارشان را فرستاده بودند جواب داده. در روز موعود با ناراحتی به دفتر نشریه رفتم و برای اولین بار منزوی را آنجا دیدم. البته من هنوز شعر منزوی را نمی‌شناختم چون اساسا با شعر معاصر آشنایی نداشتم. همه در آن جلسه شعر می‌خواندند و منزوی نظر می‌داد. نوبت به من رسید من هم یکی از سه چهار غزلی را که در حال و هوای دیوان‌های قدیم ساخته بودم خواندم. مجسم کنید که من مثلا در هفده سالگی خواندم: خمّار شو خمار شو.... وقتی شعرم تمام شد منزوی با لحن خاصش گفت تو اصلا تا بحال مست شده‌ای؟ من خجالت زده گفتم نه! گفت پس چرا نوشته‌ای؟ من متوجه منظورش نشدم با شرم سرم را پایین انداختم و ناراحت بودم از اینکه در جمع خراب شده‌ام. بعد گفت غزل امروز را بخوان کتاب مرا بخوان، بهمنی بخوان، سیمین بخوان. من آنقدر آن روز شرمگین بودم که وقتی از جلسه بیرون آمدم قسم خوردم دیگر سراغش نروم. اما در راه وسوسۀ خواندن شعر خود او رهایم نکرد. همان روز رفتم و کتاب با عشق در حوالی فاجعه اش را خریدم. هنوز شوکران و کتاب‌های بعدی منتشر نشده بود. در راه شروع کردم و خواندم: سلام ای روشنی بخش آفتاب من سلام ای عشق! هرقدر جلوتر میرفتم بیشتر جذب میشدم. وقتی به خانه رسیدم از قسمم پشیمان شده بودم.
همان شب غزلی نوشتم با این مطلع که:
دست‌خوش صیاد کرکس‌ها! کبوتر می‌کشی؟/ با یکی می‌پروری با دست دیگر می‌کشی؟
هفتۀ بعد وقتی این غزل را خواندم حالت چهره‌اش برگشت و گفت دوباره بخوان، وقتی تمام شد با خنده گفت: واقعا خودت نوشته‌ای؟ همان روز به بقیه بچه‌ها گفت: حواستان جمع باشد طریقی چهارنعل می‌تازد و بسیار محبت کرد. این شرایط تا سال‌ها ادامه داشت. منزوی دربارۀ شعر تعارف نداشت. بسیار صریح برخورد می‌کرد. اما اگر استعدادی در کسی می‌دید حتما کمکش می‌کرد. البته رک بودنش را همیشه داشت. حتی سال‌ها بعد هم که من نسبتا شاعر جوان شناخته شده‌ای شده بودم در میان تحسین‌هایش وقتی غزل ضعیفی می‌نوشتم رک می‌گفت این یکی را دور بینداز. به همین دلیل من نظرش را بدون ذره‌ای تردید می‌پذیرفتم.
دربارۀ شاعران جوان دیگر هم همین‌گونه بود. یعنی اگر احساس می‌کرد کسی توانایی لازم را دارد، هر کمکی لازم بود می‌کرد، البته به این شرط که تو فقط از شعر به دنبال خود شعر می‌بودی. بسیاری را هم به دلایل مختلف می‌راند.
اگر می‌خواهید بدانید او چقدر هوای شاعران جوان را داشت؛ مجسم کنید که او در اوج گرفتاری‌های شخصی‌اش منِ نوجوان را به خانه‌اش راه می‌داد تا شعری بخوانم و نظری بشنوم. در میان دیگر شاعران بزرگ، من کمتر کسی را دیده‌ام که چنین باشد.
شعر منزوی، نقد و نظر منزوی، و نوع منش و رفتارش چه تأثیری بر شعر و شخصیّت شاعری شما داشته؟
تردید ندارم که بسیار مؤثر بوده. من در نوجوانی با منزوی آشنا شدم؛ سن و سال تأثیرپذیری. آشنایی با او مسیر شعر مرا عوض کرد. باعث شد قدم‌هایی را که در چند سال باید بر می‌داشتم، در چند ماه بردارم. از نظر شخصی هم قطعاً مؤثر بوده، هم مشکلاتی برایم ایجاد کرده و هم برکاتی برایم داشته. شاید دیدن حسین منزوی در انزوای زنجان، مهم‌ترین دلیلی بود که متوجهم کرد اگر شعرت شعر باشد، نیازی به هیچ هیاهویی نداری.
منزوی شعرهای سپید خوبی دارد؛ شعرهای سپیدی که دستکم برای شاعری پس از تجربۀ یکعمر غزلسرایی، تجربه ای متفاوت محسوب میشود. من بهشخصه به عنوان یک شاعر سپیدسرا، سطرهای زیادی از سپیدهای منزوی را در ذهن دارم و گاهی زمزمه می کنم، آنجا که می گوید «دریغا فرهاد!/ که در بازار/ به چار سکۀ مسین سودایش می کنند و/ در غرفه، شاه و شیرین/ با پوزخندی از خنجر/ تماشایش.../ ساده دلا فرهاد!/ که تیشه و کوهش را/ به فریبی ستاندند» و بسیار سطرهای زیبای دیگر. و این درحالیست که از برخی سپیدسرایان نام آشنا چیزی به خاطر نمی آورم. شعرهای سپید حسین منزوی، دیده نشده. چرا؟ درحالیکه بررسی سپیدهای منزوی نشان می دهد که او بسیار آگاهانه این قالب را برگزیده برای راحت تر بیان کردنِ حرف هایی که شاید در ظرف غزل نمی گنجیده.
منزوی شاعر بود، بنابراین هر شکلی از شعر را انتخاب می‌کرد، حرفی برای گفتن داشت. شعرهای سپید منزوی گاهی چنان محکم است که می‌توانی با بهترین آثار سپید موجود مقایسه‌شان کنی. نیمایی هم همین‌طور. در اولین کتاب منزوی نیمی از شعرها غزل است، باقی کارها به‌جز چند رباعی و یک مثنوی، همه کار سپید و نیمایی‌اند. اتفاقا برخی از شاعران معتقدند جایزۀ فروغ را هم منزوی به‌خاطر همین کارها گرفت. چون آن‌روزها غزل گفتن چندان مقبول جامعه نبود. یک بار در صحبت با منوچهر آتشی، حرف‌هایمان به همین مساله کشیده شد. ایشان هم با درک دقیقی که از شعر نیمایی و سپید داشت، معتقد بود که منزوی در برخی از آن شعرها از غزل‌هایش موفق‌تر است. اما بعدها وقتی غزل‌های منزوی درخشید، کارهای دیگر در سایه ماندند. شاید یکی از دلایلش این باشد که منزوی علیرغم میل باطنی‌اش، همان‌گونه که در مقدمۀ از کهربا و کافور نوشته، چند مجموعه منتشر کرد که فقط غزل‌های او را دربرگرفته بودند. انتشار این مجموعه غزل‌های محکم باعث شد بقیه، منزوی را با غزل‌هایش بشناسند و کارهای آزادش در سایه بماند. هنگامی که محمدعلی بهمنی در انتشارات چی‌چی‌کا دو کتاب از کارهای آزاد و نیمایی منزوی منتشر کرد، شخصیت شعری منزوی با غزل شکل گرفته و در میان مخاطبان جا افتاده بود. اما هنوز کسانی که همۀ کارهای متزوی را خوانده‌اند، احتمالا با من و شما هم عقیده‌اند که شعرهایی مثل: «گفتم به عشق برگردد»، «یک شب هوای گریه» و «آن‌گونه مست بودم»کم نظیرند.
این اتفاق دربارۀ ترانه‌های منزوی هم افتاده است، یعنی ترانه‌های او هم در سایه مانده‌اند. واقعیت این است که منزوی با وجود کم‌کار بودن در این عرصه، آثار موفقی خلق کرده که کم‌نظیرند.
جای خالیِ کاری جدی دربارۀ منزوی و اشعارش به شدت حس می شود؛ کاری جدی که شاید می بایست توسط یک غزلسرای آشنا با منزوی و شعرش انجام می شد. آقای طریقی، دربارۀ کاری که دربارۀ منزوی در دست دارید برایمان بگویید.
من از سال‌ها پیش سعی کرده‌ام دربارۀ منزوی در حد خودم بنویسم. مجموعه مقالاتی با نام مثلث غزل آماده کرده‌ام که به سه رأس مهم غزل نو که بعد از شهریار و سایه، غزل نو را بنا نهادند می‌پردازد. یعنی منوچهر نیستانی، حسین منزوی و محمدعلی بهمنی. از طرف دیگر کتابی با عنوان «آیا می‌شناسیمش» را آمادۀ انتشار کرده‌ام که به بررسی غزل منزوی می‌پردازد. اما زودتر از این دو، چند کار مشترک با دوست عزیزم ابراهیم اسماعیلی اراضی منتشر می‌کنیم که حاصل جمع علاقۀ مشترک‌مان به منزوی ست. اولین کار، برگزیدۀ غزل‌های اوست که در دست انتشار است. جلدهای بعدی هم مجموعه مقالاتی دربارۀ منزوی و گفت‌وگوی ارزشمند ابراهیم با منزوی خواهد بود که تنها گفت‌وگوی مفصل منزوی ست. امیدواریم با همکاری ناشر، این سه کتاب را بتوانیم تا نمایشگاه کتاب منتشر کنیم. برای انتشار کتاب‌های قبلی هم به این دلیل صبر کرده‌ام که دوست دارم این کتاب‌ها توسط ناشری خوب و به شکلی مناسب منتشر شود که در خور شأن منزوی باشد.
نظر شما